大乱闘スマッシュブラザーズX強さ議論スレpart36
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/23(水) 00:44:51ID:B5cWv3zE前スレ
大乱闘スマッシュブラザーズX強さ議論スレpart.35
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1215794238/901-1000
公式サイト スマブラ拳!!
http://www.smashbros.com/jp/
まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/sumaburax/
大乱闘スマッシュブラザーズX - キャラ別攻略BBS
http://jbbs.livedoor.jp/game/42562/
大乱闘スマッシュブラザーズ] 攻略 Wiki(キャラ別攻略WIKI)
http://wikiwiki.jp/smash-bros-x/
大乱闘スマッシュブラザーズX 質問スレpart12
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1208941741/
※ここは質問スレじゃありません ○○って何?と言う書き込みやそれに反応するのは控えましょう
(質問は質問スレで!)
※ランクを改変する等、荒らし目的の人が定期的に来ます。ageの人は基本スルーしましょう
張られたランクも偽物でないか確かめましょう。
※次スレは>>950を踏んだ人が建てる事
各キャラ一周議論が終わって現在二週目です。
*をつけたのは二回目の議論が終わって位置づけされたキャラです。
S……スネーク、ファルコ、メタナイト、ロボット
A……*ディディー、フォックス、*マルス
B……*ウルフ、ゲーム&ウォッチ、*トゥーン、ピット
C……アイスクライマー、オリマー、*ゼロサムス、*ピカチュウ、*ルカリオ
D……*カービィ、シーク、*デデデ、*マリオ、*リュカ、ルイージ、ワリオ
E……*アイク、クッパ、ゼルダ 、ドンキー、ネス、*ポケトレ、*リンク、*ヨッシー
F……*サムス、*ソニック、*ピーチ、*ファルコン、プリン
G……*ガノン
次 ゼルダ
予約 ネス→GW→ピット→オリマー→メタナイト→ワリオ→ドンキー→ゼルダ&シーク
0389名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 01:23:33ID:hbcBtgSj0390名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 01:28:10ID:eyJPAYhjかなり厳しいがメタ、ゲムヲ、アイク、リザードンあたりじゃないか
あと空前は優秀だけど基本的に当て逃げだから
そんなダメージ与えられなくてあんま蓄積良くないってのがなぁ・・・
あと上と下スマのホールドしてもダメージ変わりませんよっていう
糞仕様をどうにかして欲しかった
0391名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 01:29:33ID:f/8akKhF本気で涙目になる事はよーくわかったw
ポンプがあんな鬼畜技になるとは思わなかった
0392名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 01:33:05ID:zpfpPntbタイマンでドンキー使う奴なんてほとんどいないから大丈夫だよきっと
まあネスも人のことは言えないが
0393名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 01:33:08ID:hbcBtgSj0394名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 01:42:41ID:eyJPAYhjやっぱ実戦で使うのは難しいかな〜;
ttp://jp.youtube.com/watch?v=p6-Z7nSX_0Q
0395名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 01:50:37ID:SrCesPwrダウン連狙えるキャラは空中踏みつけ出来ればいけるのもあるけど今のところ実戦で使いこなせる人はいないんじゃないか?
0396名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 01:53:41ID:0YZrW4SJサイマグネットの風圧で強制ダウンか
それでも実用化は難しそうだな
0397名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 01:56:18ID:cPCYEn6lこれ踏みつけジャンプをサイマグでキャンセル?
それともサイマグでダウン?
0398名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 02:02:38ID:r/A/BIUH坊やは判定めっちゃ強いですよぉ
0399名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 02:03:01ID:eyJPAYhj前者だと思う
でもふっとび中ならサイマグの風圧でも強制ダウン狙えるのかな
0400名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 03:22:08ID:0YZrW4SJけど、パッと思い付いたが空下か下投げから浮かせて
サイマグで強制ダウン→ダウン連始動って出来ないものかね
0401名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 04:31:59ID:A6nrFKwQ投げ始動でダウン連開始できたら、ネスに限らずランクは激しく変わると思う
だから特定のキャラの地位向上を目指してる人は、
そんな連携を探してみるのも一興かもね簡単には見つからんと思うが
0402名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 05:00:18ID:9IjTzi0cメタからは掴みと反転下スマ確定
0403名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 11:53:36ID:HhiI/lr90404名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 12:11:26ID:w6GVRRzLこれといった新テクやハメも見付かってないなら変動無しでいいんじゃないか?
今やってもループするだけだろ
0405名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 13:25:00ID:naCDc9Ueネスはやっぱりこの位置って感じなんだよなぁ
0406名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 15:25:41ID:F10cDXFA0407名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 15:51:44ID:4/nduFGeすぐに死ねよ
0408名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 15:59:36ID:r7p/rXyr0409名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 15:59:38ID:A6nrFKwQとりあえずネスは現状維持で良いと思う
異論無いならGWに進んで良いと思う
0410名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 16:03:32ID:LLsvLApe議論も前回と同じになるだろう
0411名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 16:10:52ID:IhT6SFhZ0412名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 16:22:40ID:zpfpPntbで、ゲムヲ予約した人は昇格、降格どっちの議論したいのかな
0413名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 16:27:54ID:QxP2CVF0どちらかというと降格だが
0414名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 16:31:37ID:HU1P0mGl完成されてるとかねーよ
ランクの変動があるかどうかはともかく
0415名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 16:54:08ID:eyJPAYhjゲムヲこそ立ち回りの何を語るんだよ・・・
そんなもん嫌ってほどみんな知ってるだろ
0416名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 17:06:05ID:HU1P0mGl語りたい人が議論すればいい
いなけりゃ次進む、でいいだろ
0417名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 17:06:54ID:ASOKSAIDゲムオの評価が低すぎっ。
みんな大会とかでゲムオに負けてるくせに…
立ち回りが単純・つまらないとかの理由で現状維持の流れに。
ガノンと一緒で「アゲナイゾー」的な風習があるから、
もう一度議論すべき!!!!
0418名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 17:29:49ID:naCDc9UeデデデはDだろ?そんなこと言ってたらキリがない
>>414
するべきだと思うけど反論みたいなのがないと白熱しないのは仕方なくね?
案外誰かトンチンカンなこと言ったほうが議論が始まるかな
0419名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 18:04:18ID:IhT6SFhZ超同意
海外のランクに対しては外人はワンパに対応できなくてワロタとかいってた奴がいたが実際対応できない
メタとファルコしか使わないおまいらにはわからんだろうが中堅以下だと糞きつい マジで
0420名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 18:09:55ID:5ZdX1JeNゲムヲの対策を教えてほしい
マリオ使ってるけど
俺にとってこいつは鬼門なんだ
0421名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 18:11:16ID:r7p/rXyr積み:マルス スネーク
不利:メタ ロボ アイク
0422名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 19:13:26ID:PiPpWyrl0423名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 19:32:07ID:r/A/BIUHね〜よ!理由書いてくれよ。
ゲムオが苦手なキャラはマルスのみ。苦手って言っても微不利だがな。理由は二連フラッグでゲムオが潰されるからな…。
他に、詰む・苦手なキャラなどいない。Sランクキャラにも、全然対等に闘える性能を持っている。
これでBランクとかオカシイっ!!
動きが単純?パターンが一緒で読みやすい?ハァ!?読めても、どうにも出来ない程の技の性能だよ…。
すまん。ちょっと、言い過ぎた…。が話は分かるハズ。
0424名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 19:37:33ID:SnfDTaQKいつまで休みかな?
0425名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 19:38:03ID:eyJPAYhj亀はあの多段攻撃の間にガーキャン掴み挟めたり
鍵にも着地隙あったりでどうにも出来ない性能ってほどではない
厳しいことには変わりは無いが
0426名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 20:05:19ID:5ZdX1JeN0427名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 20:17:58ID:w6GVRRzL下位陣でもアイクやドンキーは結構厄介だったりする。
その中でもスネークは手榴弾まであるから自分から攻め辛いし、決定打になる技が速い発生で出せる。
ロボは火力こそないけどゲムヲ以上のリーチに加えて隙が少なく、下Bで吸収出来ないコマまであるから普通にしんどい。
マルスは諦めモード。
メタはリーチで勝てない事はないが、機動力抜群な上に技の隙がまるでない事を考えると
自分から迂濶には技を触れない。
逆にリーチが短く飛び道具がない(或いは飛び道具がエネルギー系)キャラなら常に有利に試合を運べる。
ワリオとかカービィとかピカとか
0428名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 20:32:45ID:naCDc9Ueピカチュウには有利だけど
0429名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 20:38:40ID:zpfpPntb0430名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 20:47:06ID:5ZdX1JeNリーチ長い判定強いなルカリオはどうだろ
0431名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 20:47:28ID:b2KZyBXNいや、降格
0432名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 20:47:54ID:a/9ov4qCお互い紙装甲なので結構大変。
向こうが焦ってガン攻めなら横スマ置きで割りと何とかなるが
きっちりゲムヲ対策してる狐だとこちらの上昇に合わせて最速空前で
潰してくるため結構厄介。反転J空後Aを重ねられると相打ちするも
大抵こっちがバーストする。ブラは擬似二連ブラを下Bで吸収しようとすると
ただ隙を作るだけだからあきらめてこっちから攻めるかガード固めるしかない
DDは本当にバナナ次第だからどうにも…
0433名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 20:48:04ID:IhT6SFhZ0434名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 20:48:35ID:uJYTczOmその辺は議論して決めてくれ
0435名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 20:49:07ID:IhT6SFhZ0436名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 21:05:25ID:TCrkWVcf優秀な無敵時間がある上その後パラシュートの横移動移動、
鍵、亀等に移行できるためあまりリスクが少ない。
横の攻撃判定弱い為マルスのGCドルフィンみたいには使えないが
すくなくとも金魚が間に合わない真上の位置からの反撃や端においやられてしまった場合の逃げにかなり使える。
0437名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 21:14:23ID:IhT6SFhZ0438名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 21:19:20ID:TCrkWVcfあの滑空攻撃の判定でかすぎてうんざりです><
とりあえずメタが滑り出して来たら
ダッシュで後ろに回って上スマすればいいのでしょうか・・・
0439名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 21:24:55ID:TCrkWVcfいくらふっとばし力が強いといっても発生遅くて相手がミスしたときくらいしか当たらないし
0440名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 21:33:19ID:dx69Ei8qあの範囲、威力でそこそこの発生の下スマを持っているのに
ゲムヲに決定打が無いだと
0441名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 21:35:08ID:eyJPAYhjゲムヲのスマは発生遅いといっても後隙無いから
どれも連発出来て置きに使えるし当てにくいことは無いと思う
特に横スマの持続おかしいし
0442名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 21:44:03ID:TCrkWVcfゲムヲの下スマは下部分しか判定が無いっぽいから
飛んで空中攻撃差し込まれる可能性があります
>>441
たしかに置きには困らないが連発とかしたらその後のスマ連発を読まれて真上から攻撃される危険があります
0443名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 21:44:26ID:hd+k6Tbr0444名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 21:46:18ID:hd+k6Tbr攻撃される可能性が全くない技なんてほとんどないと思いますが
0445名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 21:54:53ID:TCrkWVcfゲムヲのスマてそんなに嫌らしいの?
ゲムヲと戦ったことあんま無いからわかんないです
0446名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 22:02:20ID:a/9ov4qCなかなかないぜ。横強まで置いちゃうけどおおおおおおおお
0447名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 22:16:09ID:naCDc9Ue当たるかっていえば相手が近づいてくれなきゃ当たらないけど
そんなことは有り得ないからある程度当たると思う
>>440
発生は別に大したことなくね?
0448名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 22:20:26ID:hbcBtgSj0449名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 23:01:20ID:RLRzeFea0450名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 23:14:06ID:QKfTYkMe0451名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/29(火) 23:57:08ID:4/nduFGe0452名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 00:58:31ID:4eJtgdiV速いし&判定も大きいし&後スキも思ったより少ない。ちくしょぉぉ〜
0453名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 01:01:26ID:Zy7mSUNiそこに攻撃当てることもできるが・・・・
ってかあれがむかつくのは攻撃判定二回出るせいで
ガードしててもガー不にされるとこだと思う
0454名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 01:04:23ID:Kf9qBpsW0455名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 01:08:32ID:4eJtgdiV0456名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 01:10:05ID:dUJ27+iHリンクの下突きは吹っ飛ばし力以外は全部糞
0457名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 02:05:34ID:L/mhVdIEつかみにも負ける有様
判定中に着地すると魔人拳ですら確定で食らう糞技
むしろたまに他技が化けて迷惑
ガノンの上強の方がまだ使える
0458名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 02:11:47ID:Kx9fkTI6それぞれメテオ、フェイントにも一応使える
0459名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 02:14:55ID:JGXSTvy2当然リンク自身は食らい判定あるからな
掴みに負けるとかは意味不明だけど
0460名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 02:22:00ID:BeX+L7GCまぁ9以外はほぼ意味無いから微妙
0461名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 02:31:40ID:Kx9fkTI6メテオとして機能するよ
まぁ実用性は皆無だけど
0462名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 08:30:53ID:ptp704YHマルスやスネークからしてみれば亀ほど厄介な技は無いぞ
0463名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 09:27:55ID:Vprb4vImスネークは手榴弾置いてガードなり後方回避してればいい
マルスは基本的にリーチで勝てる&差し込めるから全然いける
基本的にゲムオ苦手とか言ってるやつは
鍵&亀をしっかりガードできてない
あとゲムオの判定に付き合いすぎてる
発生遅めだからもう少し攻撃出す前につぶすとかそういうことになれれば
スレで出てくる程度のゲムオは余裕で喰える
結構ゲムオって自分がしっかり反確とれてるかとかが分かるから
自分強さを図るのにいい相手だよ
ランク的には現状保持でいいかな
Bランク内で考えるとウルフピットが有利でトゥーンには不利
それより上だとロボに五分つけれるかなってくらいで後全部不利
ま、ゲムオは爆発力あるから不利ついても勝てる能力はあるけど
0464名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 10:27:46ID:4R6x/WU+0465名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 10:33:41ID:utgZpwxvドンキーがB以上・・・・だと・・・・・?
0466名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 10:37:02ID:Vprb4vImでも地上だったら一方的にリーチで押し付けれるし
空中も空後とかのおかげで意外とさせるから辛い組み合わせでもないな
にしてもここはドンキーの評価低いな
0467名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 10:56:03ID:igzdjDZM空中に上げられた時に何もできないに近い
身体が大きい
復帰の上昇が大きくない
こんな感じで
0468名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 11:22:40ID:Vprb4vIm体が大きいのはその代わりに重さや掴み判定めくりづらさなどの
メリットにもつながるわけだから完全にマイナス査定とは言えない
復帰はずらしさえしっかりしてればジャンプ力あるし
上B自体もアーマーあったりと防ぎやすいわけでもないから
そこまで気になりはしないな
ま、メテオくらうとまず戻ってこれんがな
上げられたときは確かにマイナスにしかならんなぁ
ステ外出て戻るのが無難か?
あと飛び道具持ちにはやっぱ微妙に攻めづらくなるが
ドンキーはそれなりに機動力あるしそこまで気にならんのも多いな
ファルコ、デデデには詰んでるが
0469名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 11:50:07ID:4R6x/WU+デデデの永久
ワリオの投げ連
ピットの投げ連
ファルコの投げ連メテオ
シークの着地狩り横強連
浮かされると辛すぎる
ある程度高性能な飛び道具を持たれるとかなりキツい
反射神経がいるetc.
いい技持ってるのに安定して勝てるキャラが少ない事にあるかな
相性なんて考えなくてキャラ事態の性能ならCはあるんじゃないかな
って今ゲムヲだったな
0470名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 11:55:31ID:BeX+L7GCそれ以外のキャラにはかなりの強さを発揮するんだけど
0471名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 12:08:59ID:Vprb4vImでも詰み相性も評価に入れるべきだが
それはある程度相性としての評価としてみて
ランクはもうちょい個々の性能で見るべきだと思う
ドンキーは特にデデデの永パで
不当に下げすぎてるのもある気がするな
0472名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 12:32:50ID:bxGviv5z0473名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 12:35:18ID:4eJtgdiV避けないといけないから、ゲムオの強さは認められてるんだろ
特に亀だが、多段&判定強過ぎてガードの隙間から当たり易い。
ゲムオにガードしてれば勝てるっていう相手じゃねぇよ。
0474名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 13:11:53ID:BeX+L7GCアイクラのくらいじゃね?
0475名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 14:10:28ID:NegGNfaI0476名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 14:17:12ID:3vQI9mfv受身とった先を狙う人もいるけど
ガノン様の横Bみたいだな
0477名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 14:18:38ID:igzdjDZM今回受身取った方が不利になる場面あるよな
0478名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 14:38:52ID:JGXSTvy20479名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 14:41:19ID:/wiJibKRその場受身は死んでる気がする
0480名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 14:51:13ID:1mx/Fd9Bガーキャンドルフィン、鍵は避けるか上スマ・上強で潰しておけばかなり安定するよ
どっちのキャラも自分で使うけど、マルスが地上+歩き+待ちで上記のこと守ってれば
ダイヤで言ったらゲムヲ側に4.0、よくても4.5持って行けるかどうかの相性だと思ってる
スネークについては手榴弾うざすぎるので浮かせてなんとかするしかないかなあ…
ゲムヲは性能高い強キャラだけど、他の強キャラに不利つけられやすいのが気になるねー
0481名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 15:35:38ID:4eJtgdiVゲムオが不利だと思うキャラ、まとめてくれ!!
0482名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 15:37:15ID:Ij0aXREy0483名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 15:38:57ID:p2/9IZbp他にアイクとかドンキーに不利って話があったけどどうなんだ?
俺は結構キツいと思うしいわゆるデカい重量キャラに意外と相性悪い気がするんだけど、ガノンじゃないよ
0484名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 15:45:25ID:Zy7mSUNiそんな不利とは思わないがドンキーは色々と怖いかな
あと火力で押し切れるから問題ないけど
ソニックはゲムヲの後隙正確に付いたり、技出す前に潰したり出来る
数少ないキャラの一人だったりする
0485名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 15:49:56ID:1mx/Fd9Bマルススネークは既に書いたが明らかきつい、メタ、ファルコ、フォックスにも立ち回り不利、
DDが特に楽な要素思い浮かばなくて不利、こいつらと比べるとランク落ちるがトゥーンが飛び道具うざくて気持ち不利
あとアイク、ゼロサムあたり戦いにくいって声聞くがここら辺は自分にはよく分からないので他の人に任せるw
(ただアイクのリーチと鬼ふっ飛ばしによる事故要素と弱がきついのはたしか、ゼロサムはほんと何も分からん)
とりあえず対上位キャラとなるとロボ、ピット以外には軒並み微不利〜と思っていいんじゃないかなあ…
0486名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 15:50:15ID:JGXSTvy20487名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 15:50:17ID:irJ4RGXR>>427>>421
歩きマルスじゃなくても、亀は横にしか判定無いから、バッタマルスだと急降下フラッグやらマベ1発目やら当ててくるな
時には真横勝負でも亀のリーチ外ギリギリの所からフラッグ当ててくる
0488名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/30(水) 15:58:05ID:Ij0aXREyそう考えると狐やプリンやゼニガメのが手榴弾常備型の蛇には不利じゃない?
>>485
メタ・鳥・狐にどう不利なのか書いてくれないとわからないよ
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