大乱闘スマッシュブラザーズX強さ議論スレpart.30
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/18(日) 10:56:37ID:x0bFNZq/前スレ
大乱闘スマッシュブラザーズX強さ議論スレpart.29
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1210345649/
公式サイト スマブラ拳!!
http://www.smashbros.com/jp/
まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/sumaburax/
大乱闘スマッシュブラザーズX - キャラ別攻略BBS
http://jbbs.livedoor.jp/game/42562/
大乱闘スマッシュブラザーズ] 攻略 Wiki(キャラ別攻略WIKI)
http://wikiwiki.jp/smash-bros-x/
大乱闘スマッシュブラザーズX 質問スレpart12
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1208941741/
※ここは質問スレじゃありません ○○って何?と言う書き込みやそれに反応するのは控えましょう
(質問は質問スレで!)
※ランクを改変する等、荒らし目的の人が定期的に来ます。ageの人は基本スルーしましょう
張られたランクも偽物でないか確かめましょう。
@をつけたものは意見が割れたが、とりあえず多数派だったところに暫定決定したものです。
各キャラ一周議論が終わって現在二週目です。
*をつけたのは二回目の議論が終わって位置づけされたキャラです。
S……スネーク、ファルコ、メタナイト、ロボット
A……フォックス
B……ゲーム&ウォッチ、ディディー、トゥーン、ピット、マルス、
C……アイスクライマー、ウルフ、オリマー、ゼロサムス、ピカチュウ、マリオ、リュカ、ルカリオ
D……カービィ、シーク、デデデ、ルイージ、ワリオ
E……*アイク、クッパ、ゼルダ 、ドンキー、ネス、ピーチ、*リンク
F……*ガノン、*サムス、ソニック、ファルコン、プリン、ポケトレ、ヨッシー
現在はウルフをBに格上げするか、リュカを降格するかが主な議論対象
0453名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 19:08:31ID:vjD3yPFj逆もまたしかり
0454名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 19:09:24ID:XI9qpVwu0455名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 19:16:41ID:YATqsHch普通に慣れれば簡単だ。
0456名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 19:58:58ID:Lon3rfH3せめてワリオの投げ抜けジャンプ並みに幅広くクリティカル入るキャラがいれば
もっと頑張る気にもなるが
0457名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 20:04:50ID:YATqsHch強制ジャンプ抜けで
ワリオ(D上S)、リュカ、ピカ、メタにはクリティカル。ゼニには2HITのみ(D上S通常HIT)。
強制じゃないキャラがジャンプ抜けした場合では
クッパドンキーディディーリンクガノンエロサムデデデファルコンリザードンアイクスネークソニック
あたりに入りそうな感じ。
0458名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 21:04:50ID:9IWV8vQzまずウルフがBならピットはCとか言ってる奴はほっとくとして、
ランク変動で重要なのは総合的にどれだけのキャラに通用する性能をもっているかなので、
今回のように二キャラが議論に挙がったからといって、
そのキャラ同士の相性を語っても意味はない。
0459名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 21:11:31ID:qPjTM+PYただあれだけの待ち性能と復帰力を持っててCはないと思うな。
0460名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 21:31:40ID:WShTbcgUいちまで不毛な議論してるつもり?
リンクの回転斬りはへたれ性能。ドンキーにさえ
負ける上昇力。自慢の下突きも攻撃力が22%のへたれ。
つまりリンクはガノン程度の性能もない。弱攻撃がいくら
高性能でもスマッシュはトゥーンに敵わないし。
騒がれる程の性能は無い。空中ジャンプがないのが良い証拠
ブーメランや下強が騒がれてるがあれは使い手が
うまく使ってるだけでそこまで高性能では無い。
重量級向け対策を練ろうなんて無駄無駄
しかも操作性でリンクがサムスに叶う訳無い
上強でコンボやハメを語ってるリンク信者は氏んだほうがいい。
いつも引き合いに出すのはファルコンやヨッシーの性能だが終点の環境ではリンク
なんて動く的なんだよ。しかも技は屑判定ばっかだしw
0461名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 21:40:52ID:+eFHuVEw0462名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 21:42:34ID:Z3zNhfxf0463名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 22:13:22ID:Lvt+DPGAお前
い ち ま で
同じことばかり言ってんだよw
いいかげん秋田
0464名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 22:13:24ID:wCwhUAcD0465名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 22:26:15ID:2228lM1Mくやしいのうw
0466名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 22:29:28ID:a6vZSk+10467名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 22:30:52ID:HT7Q3VsQガードが性能悪いのは分かってるんだけど、うまくそこをつけなかった
っていうのは俺が下手なだけなんだが…
0468名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 22:35:18ID:HT7Q3VsQ結論としては最低ランクに並べておくのはおかしいと思ったんだ。内容薄いが、どうだろうか
0469名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 22:41:15ID:YATqsHchヨッシー側にがガン攻めは、そこそこ崩し性能とか判定ももあって強いんだけど、攻めは基本的に不利なんだよね、このゲーム。
崩し投げからのしゃぶ連でのリターンの大きさなど評価できる点もあるが・・・。
0470名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 22:52:38ID:HT7Q3VsQ人の動画見て思っただけだから、実際よく分からんけど
0471名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 22:56:08ID:9wTiu1vp0472名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 22:57:01ID:djXVDAxR上Bだからダメなだけで横Bとかがタマゴ投げで上Bが復帰技ならヨッシーは上位いきそうなのにな
0473名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 23:10:02ID:HT7Q3VsQ俺はEにいけると思うんだけど
0474名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 23:19:00ID:ykUgQX2g前レスにある滑空キャンセル掴みって何?
そんな変わった事ピット出来んの?
0475名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 23:19:31ID:+eYkAFgGスネーク、ファルコ、メタナイト、ロボット、ガノン様、ヨッシー、G&W、桃尻姫
最下位キャラが2キャラも…。
抜けあったらスマンm(__)m
0476名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 23:20:26ID:Lnnzhhgf出来るよ
タイマンスレで使ってきた人もいたな
滑空攻撃来ると思ってガードすると掴れる
0477名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 23:21:24ID:YATqsHchメタも普通にしてくるよ。
0478名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/20(火) 23:31:59ID:Z3zNhfxf0479名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 00:07:32ID:AYPbYWwqなんかランクで二極化した面子だな
0480名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 00:58:44ID:Oo1bgelPたまご産みか。
でも、あれはクッパの横Bとかと違って発生がなぁ…
0481名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 01:04:41ID:4wO7phjTその後前スマ入るのではと言われてたな
0482名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 01:11:00ID:VZtl++Rf個人的にはウルフのブラスターの方がいやだ
0483名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 01:46:39ID:QLpMo5RBガードをもろともせず吸い込めるし、
遊撃隊には卵状態から上スマ確定する。
0484名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 08:43:22ID:iqxHx9am・ほぼ全ての範囲をカバー出来る(バアローよりも斜めを狙いやすい)
・上からの体当たり系攻撃はほぼ防げる
・普通に投げるとSJの高さに飛ぶ
・弾と爆風の2回判定、エアーの爆弾と違い、自分には当たらない
・サムスのミサイルより連射が早い
・吸収されない
・至近距離で反射されない限り、反射されてもヨッシーに戻ってこない
牽制だけじゃなく攻めのお供、復帰阻止、とにかくどんな場面でもタマゴ投げつけて
少ない決め手のワンパ相殺をタマゴで解除しながら戦うのが良さそう。
0485名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 08:45:42ID:Oo1bgelP隙の少なさ・弾速・飛距離・軌道修正能力の四拍子が揃ってるからね。
ウルフのブラなんか可愛いもんだ
0486名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 08:49:11ID:GY5WzkGw高度下げたり、緊急回避すると死ぬから泣きながら受け続けなきゃいけない
0487名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 09:25:58ID:8fo8PxIZどうでもいい利点ばっかじゃねえか 操作性悪いからそううまくいかんぞ
0488名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 09:28:34ID:+sGE+asa0489名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 09:28:55ID:Oo1bgelP0490名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 09:34:15ID:2oAPuNKyこれだけでも十分すごい性能だと思うんだが・・・
0491名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 09:51:20ID:dzKFqewL0492名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 12:21:44ID:gy6B7r1Q今日初めてヨッシーのつおい人にあってそれに気づきましたw
0493名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 12:53:34ID:vYutbJ0T>・サムスのミサイルより連射が早い
これはミサイルの出し方がわるい
基本サムスだったらJ投げなしでも弾幕戦は負けない
0494名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 13:00:20ID:DtKJRgvL場所移動しない限りミサイル撃てないぞ。
バアローでさえ撃てなくなるんだぜ?
0495名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 13:02:49ID:vYutbJ0Tそういうのも含めて弾幕戦だろ
0496名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 13:04:42ID:GRyv2NZwサムスのミサイルは爆風ダメージないのに
0497名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 13:10:16ID:WGLrCzXx回り込まれても範囲足りなかったりするし、威力も残念なんだけど
0498名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 13:21:07ID:bn563KJY0499名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 13:26:19ID:3Vc6r4AXめくったとき。
さらに言えば空下をガードさせた時にめくって崩す。
0500名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 13:54:31ID:1tyCdv/o面白いように超ダメージ
0501名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 15:00:48ID:bn563KJY0502名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 15:00:57ID:cD9Uy4WB0503名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 15:39:37ID:AYPbYWwq%高いと5%しか当たらない上にこれっぽっちもふっとばない
スマッシュなのに威力でそこらの弱攻撃にも劣るという・・・
最初見た時びっくらこいたわw
0504名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 15:39:51ID:QIWNUE9NDXでピーチ使ってなかったからまったく分からないんだが。
0505名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 15:41:43ID:IrDqyD5R前投げが100%くらいからバーストできた
上投げで投げ連できた
下スマが厨性能な上、しゃがんでる相手は0%から66%まで溜まるバグ性能だった
0506名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 15:47:39ID:QIWNUE9Nなるほど、そりゃ強いわぁ〜。
DX5強も納得。
0507名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 15:52:01ID:AYPbYWwqカブも飛距離が今より長かった
ハートビームとかアピとか可愛さがアップしたのは評価したいけど
マスコットキャラでも目指しているのかってくらい弱くされたな
0508名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 15:58:20ID:uqGVErXIDX5強は今作でも最上位クラスだったり強キャラな三人と、結局中堅以下で
落ち着きそうな二人とで明暗分かれたなあ
0509名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 16:04:50ID:bxLP0hCQ流石にお姫様が主人公より強いとなんか萎えるし
シークだって原作じゃ目立った戦闘も無かったし
ガノン様は所詮悪役、やられ役だしな
0510名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 16:16:08ID:3Vc6r4AXシークは掴みからDA空キャンの研究が進行中で、
追撃性能は定評あるから押し出せる択が増えるのは大きいし。
ピーチに至っては>>505みたいなDXでもXでも使ったことない奴が
勝手に大幅な弱体化を唱えてるだけで、
相対的に強化された点なんかを全くみてない。
ピーチ相手にしゃがむ程度の相手を狩れてもピーチが5強たる所以を語れんよ。
0511名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 16:19:22ID:LnZTZ5yNn: ___ n:
|| / __ \ .||
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f「| |^ト ヽ  ̄ ̄ ̄ / 「| |^|`|
|: :: ! }  ̄□ ̄ | ! : ::}
ヽ ,イ / ̄ ̄ハ ̄ ̄\ ヽ ,イ
0512名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 16:19:48ID:8gOegJE70513名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 16:47:46ID:4wO7phjT強化された点が微々たるもんだし
上にも出てるが空中回避が糞なせいで
ピーチのランクアップは厳しいわ
0514名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 17:02:41ID:AYPbYWwqどうせ書くなら余計な煽り文句なんかじゃなくて相対的に強化された点を書こうぜ
0515名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 17:13:11ID:DIYIskaxもうシークの掴みからのは研究し終わってると思うが。
シーク使いなら把握してる。
0516名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 17:17:00ID:HBW+cBfYうん、桜井なら本当にそんな馬鹿な考え方してそうだな
0517名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 17:22:26ID:bn563KJY0518名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 17:25:57ID:IUbjbWmE0519名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 17:26:24ID:8V8XGziF0520名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 17:26:31ID:DIYIskaxさむ・・・す・・・?
0521名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 17:30:20ID:LnZTZ5yN0522名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 17:30:34ID:IUbjbWmE0523名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 17:35:49ID:bxLP0hCQファンタジーな世界には
過度のSF兵器は通用せんのだろう
ただゼロは男性スタッフに気に入られたようだ
スネークもリアル兵器だが
きっと任コナミ友好の為だろう
0524名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 17:36:39ID:GxbVBFfXそれやると「もっと別のところに力使え」って言われて終わり
0525名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:04:53ID:haRyihGp弓矢の代わりに鉄球を、回転斬り最大溜めで大回転斬り&回転中移動可能に
して欲しかった。
0526名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:05:52ID:KCCQXZS10527名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:11:45ID:hFxHU4jC何故わざわざ劣化させたのか理解できない
0528名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:13:47ID:Dbryh1vw0529名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:14:48ID:8V8XGziFまあ色的にな
>>526
原作の演出再現重視でスマブラの性能については華麗にスルーされた感じ
流石キャラゲーだぜっ orz
0530名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:21:10ID:QIWNUE9Nスレチで、たらればだけど想像してみた(^o^)/
S スネーク メタナイト ファルコ ファルコン ロボット
A サムス フォックス リンク
G ANON?
スゴいバランスが良い。ホントに変えないで欲しかった(;ω;)
0531名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:25:34ID:yHlxrv6Bしかもトゥンとのバランスなんかも作ってたらわかるはずなのに。。
久しぶりにディスク取り出してみたら、リンクが一番先頭にいてワロタわw
ほんとどうせ弱くなるならピット級の装備にして
スネークのスマッシュ技のように、アイテム攻撃にすれば色んな装備もたせれるし、面白いキャラにはなったろうに。。
0532名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:27:10ID:t44OWTZ2投げ連残したのはとにかく謎。
桜井が目指す戦いの図にかなりそぐわないテクニックだろうし。
下投げをもうちょっと飛ぶようにするとかして、芽は潰せた筈。
0533名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:30:49ID:8V8XGziF「大乱闘」してる分にはね、投げ連なんかはそうハマり続けたりしないんだよ
俺たちの大好きな「大決闘」には癌だけど
0534名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:38:32ID:3zqhMfcc劣化させたつもりは毛頭なかったが仕様上たまたま弱くなっちゃった感じがする。
そもそも元からバランス考えずに適当に設定してる希ガス。
全然関係ないしスルーでも構わんけどDX経験ありなしでスレを分けたらランクに大きく差が出そうな気がしないでもない。
いやなぜってさ、DX未プレイなら劣化だとかでグチグチ言わないでせう? 少なくともプレイヤーが受ける印象は違うはず。
変な言い方をするとここの住人の多くはDXの知識による弊害を受け気味な気がしなくもない。
※別にスレを分けろという意味では無いので悪しからず
0535名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:41:13ID:KCCQXZS1何故か今回もガーキャンが出来ない事を大事のように持ち上げられるヨッシーも謎
てか上の方見てると弱キャラとは到底思えないんだが
0536名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:43:55ID:bxLP0hCQタイマン好きな奴は多いはずだよな
やっぱり1VS1基準の調整が必要なのかな
でも「大乱闘」だしなぁ
0537名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:45:30ID:f8dyCNUW待ちが有利になったからって、ガン待ちでタマゴ投げてりゃ相手に攻めを強要させる事が出来るし、
どうして「待ちをする側は近づかれたら絶対にガードしなくてはならない」みたいな言い方で話してんの?
引きスマ、上スマ、バキューム、タマゴ投げ、緊急回避、その場回避、JNA、いっぱいあるじゃん?
0538名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:48:55ID:t44OWTZ2確かに多人数時にはそれ程致命的ではないかもしれないが、
それでも「掴んだら連発オッケー」って図式は許容するのかなあと思ってね。
ちょっと広いステージならできなくもないだろうし。
着キャンを消す程気を使うなら、何でこれ残したのかなあ?という
納得のいかなさがちょっと残ってる。
0539名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:51:20ID:Qm+/t8VBちょっと広いステージで二人きりになったときとか普通に可能だよ
投げ連できるキャラがファルコやデデデとかキャラ選踏まえるとやっぱ桜井が意図的に調整したんだろう
何故かシークは出来なくなってるし
どちらにせよ桜井のオナニーまたは無能さが露呈しただけ
0540名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:51:35ID:vYutbJ0T0541名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:52:57ID:4wO7phjTゼルダの下投げぐらいがちょうど良かったかなって思う
ずらし方が下手だと投げ連、追撃喰らうぐらいが我慢出来る限界かな〜と
0542名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:55:24ID:ugOzKU22ぶっちゃけヨッシー使った事無い人だらけだろうから適当に言ってる人大半だと思うよ
俺も周りが弱い言うから弱いんだろうなってイメージが定着しちゃったし
0543名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:56:11ID:3zqhMfccまさにそれだ。
はちゃめちゃ乱闘アイテムギミック前提のスマブラ
チーム戦タイム制ストック制コイン制ハンデ、ホームランコンテスト等ルール無用のスマブラにキャラクターの良性能など無力。
如何にも格ゲーのアンチテーゼ感が漲ってくる。
終点タイマンアイテムなしも数あるルールのうちのひとつといえばそれまでだが。
スレチ承知
0544名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 18:59:23ID:bxLP0hCQDDDは理解できるが
0545名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 19:00:46ID:t44OWTZ2アンチしたかったのはコンボとかコマンド暗記に頼った部分というのもあったから、
投げ連は尚更だと思うがw
そーいうのもどうでもいいってことかな。
0546名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 19:05:36ID:Dbryh1vw一番リスクが少なくて攻撃のチャンスが増えるガーキャンがないのは
糞といわれても仕方ないと思うが
すまん、でっていうほとんど使わずに書いた。
0547名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 19:08:48ID:x3zSWgVVせめてエアーはもう少し横移動ができても良かったよ
ファイアボールとかで止められるだけで横移動不能とかいくらなんでも・・・
もう少し動けばトゥーンの劣化と言われることなんてなかった。まあ現状でも劣化と思わないが
0548名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 19:10:43ID:Sxd1EZEP本人がそういったわけではない
ただファルコはDXの強キャラ勢で唯一強化されたキャラ
他は五強どころかリンク辺りの準強まで弱体化してる有り様
あとファルコのフィギュア数がXと切り札含め4種類ある
相当優遇されてるのは確か
0549名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 19:11:39ID:8V8XGziFというか劣化ですらない・・・と最近思うようになった
0550名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 19:13:13ID:BxcVvLgy狐はそこまで弱体化してないな
一番悲惨なのがプリン 次いでガノンとピーチな気がする
0551名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 19:16:48ID:DIYIskax一番リスクへらして反撃とりやすいガードが使えないのは問題だろ。
明らかに選択肢一つ減らしてるし、多くの選択肢を読みしなきゃいけないのは性能として問題。
上げられた選択肢は明らかにガードよりもリスクが上。
0552名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/21(水) 19:19:25ID:H1kKdO+v意外と普通にガード→投げが役に立つんだけど・・・
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