トップページgoveract
1001コメント289KB

アーマードコア総合攻略スレNO.43

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/15(土) 15:47:05ID:d8R5UO6k
■公式:         http://www.armoredcore.net/top/
■NOUTEN:       http://www.nouten.com/top.php

■ネクサスまとめ:   http://www.geocities.jp/nexuspot/
■家ゲ本スレテンプラ: http://www.geocities.jp/s_dust0083/oumu.html

■月光剣 :        http://www.moonlightsword.com/


■アーマードコア総合攻略スレNO.42
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1126687164/
■アーマード・コア ラストレイヴン攻略スレPart20
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1128776975/
■NX・NB・LR機体晒し:アーマード・コア NX NB 機体アセン晒しスレPart.12
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1126421459/
■アーマード・コア SE対戦専用スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1124386364/


基本事項。

・APが高いほど広いマップに強い。旋回が高いほど狭いマップに強い。
広いマップは逃げが成立し、狭いマップは接近戦が成立する。
・機体が軽いほど高低差のあるマップに強い。
障害物が多いと接近戦が発生しやすく、少ないと逃げが強い。
・手武器の瞬間火力が高いほど接近戦に強く、低いほど遠距離戦に強い
肩武器が充実して相手を近づけにくくさせられる。
0247名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/22(土) 23:10:39ID:pW1XfvQ6
大学サボって行こうと思ったら風邪がぶり返しました
天誅でしょうか・・・
0248電車男2005/10/22(土) 23:44:19ID:z/qrJb5V
>>244
正直2はつまんないと思うんだが・・・
フロム工作員バレバレだからやめた方がいいよ、痛いから
0249電車男2005/10/22(土) 23:46:05ID:z/qrJb5V
2はACシリーズの中でも群を抜く糞
池沼受けは良いみたいだがw
0250名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 00:09:20ID:Z9DGZi3x
そういや2はまるで印象に残ってないな
0251名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 00:10:34ID:xa71spCL
>>248-250ここら辺が癌
0252名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 00:10:43ID:sPndLG54
>>246
初代は絵がきつくて酔うからそれなりの覚悟をしておけ。
2は移動が重たいからOB操作に習熟しないと鈍くて辛い。
どっちにしてもLRより簡単なのでお勧め。

ところでどの辺住んでんの?
0253名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 00:13:22ID:xa71spCL
PSシリーズは汚いというよりむしろ機能的とも思えるグラフィックだよ
PS2なんかよりずっとケレン味がある
酔うっていうのは稀だろう
浮遊感や倒錯感は絶品だな

2とAAはスピードが遅いだけでしっかり切り返せばキビキビ動かせるし
グラフィックやBGMなど雰囲気がいいから楽しめる
0254電車男2005/10/23(日) 00:14:12ID:LGYadmjA
>>251
2信者必死だな、鬱陶しいから消えてね^^
0255電車男2005/10/23(日) 00:16:30ID:LGYadmjA
正直2よりAAの方が濃い
0256名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 00:24:13ID:4QQIJSP4
>>252
大阪の近くだけど、大阪まで出るのにも結構時間かかるし諦めてる。
元々1Pが充実してたら対戦無くても良いタイプだからまぁ無くても良いかなって気もするし。

PSシリーズのグラフィックは色々言われてるけど、それなりのサイズで画像見れれば
一番なんだけどなぁ。フロムのサイトじゃ小さすぎてぬるぽ。
0257電車男2005/10/23(日) 00:24:42ID:LGYadmjA
実は2は糞じゃないがマンセーするほどのゲームではない
0258名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 00:38:40ID:FWjp/J7J
2系のメカデザインはかなり素敵だと思う。
0259電車男2005/10/23(日) 00:39:38ID:LGYadmjA
>>258
同意
0260名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 00:39:44ID:UkxwAylQ
つーか既にレゲーに片足突っ込んでる初代にグラ汚いはねーだろといつも思っている
0261名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 00:47:16ID:Z9DGZi3x
10年前だものなw
0262名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 00:53:14ID:JQIbOq+v
逆に俺はアンチ2派。ゴテゴテしすぎてあまり好きくない
というか、3から始めたため2に愛着があんまりない。まぁ、AC系は嫌いじゃないが
1はショボすぎて好きだwwwストーリーも割とよくできてるし、キャラがよかったな…スティンガーやらハスラーやら
0263名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 00:53:50ID:sPndLG54
俺は初代信者だが今やると酔うので
せいぜいパッケージを一ヶ月に一度拭いて
埃かぶらないようにするしかできない

>>256
関東じゃないんだな。残念。
0264名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 01:07:20ID:FWjp/J7J
>262

そういえば、俺スティンガーのシールドみたいなブレードを使いたいんだが…
0265名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 01:09:18ID:JQIbOq+v
>>264
使えばいいジャマイカ
ただし連続使用できんが
0266名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 01:09:29ID:gAeVUqHf
>>179
&LC00040006w002w000k00800o01g93xM0000008#
0267名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 02:09:48ID:mIW7nf6w
>>215
>>217
つーかあれまだUPされてるのな。中の人誰なわけ?
0268名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 03:10:47ID:JQIbOq+v
>>266
携帯…orz
0269名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 03:36:18ID:gAeVUqHf
>>268
ブータルブルーだおwwww
0270名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 05:46:31ID:QyoZYC7v
>>243
まだちょっと見ただけだけでよくわからないがACの歴史や
設定資料とかが30数ページの本とヴィクセンのプラモパーツ
(彩色済みで塗りはそんなに綺麗ってほどではない、
適当に組み立てて部屋に飾る分にはよさそう)
が付いていて全4巻で全部集めるとヴィクセンが完成するみたい
今見て驚いたのが値段が1800もしたことだった
(週間で恐竜〜とか以前あった雑誌のACバージョンだと思っていたため
適当に5分ほど見て思った感想なので余り気にせずに参考までに
まぁamazonとかで他の人のレビューでも見てみた方がよいかと
0271名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 07:26:43ID:74tLXMPT
だからああああああ、携帯ってのは言い訳になんねーんだって!
携帯から見てないでパソコンから見ろっての。
0272名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 08:33:32ID:FWjp/J7J
エクストラガレージか…

どこで買うのが一番安いんだ?
やっぱりアマゾンか?
0273名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 12:31:09ID:4QQIJSP4
>>270
ありがとう。参考になった。
設定資料とか凄く興味あるけど、フィギュア要らないんだよなぁ。
ヴィクセンとか言われても何?誰?って感じだし。
でも設定資料は興味あるなぁ。過去作知らないし。…1800円かあ。悩む。
しかし、ACって組み替えて俺機体作れるのが楽しいんだから出来合い機体
貰っても…って気がしないでもない。

頭部20個セットとか、キサラギ、クレスト、ミラージュ製コアセットとか
そんなのが付いてくるんだったら大喜びで金出すんだけどなぁ。無理だろうなぁ。
0274名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 12:47:21ID:Hbkk/YXp
そんなもん買わずに
やってない過去作やれよ
0275名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 13:01:50ID:fQUPgDig
1800円あれば軒並み買え…

売ってないんだよなぁ
0276名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 13:05:28ID:FWjp/J7J
\1800×4冊


………初代からネクサスくらいまで買える値段になるな…
0277名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 13:56:54ID:+RJA8lTg
>>273
その口ぶり、コトブキヤの話も知らないとみた
喜べ、その願いは叶うっぽい
0278名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 13:58:01ID:J1SPzwLp
エクストラガレージも買えない小中学生ばかりですね^^;
0279名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 14:00:32ID:fQUPgDig
( ゚Д゚)ポカーン
0280名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 14:03:15ID:IXtYGQwe
2とAA一緒にすんな
0281名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 15:16:48ID:j081IZQp
4000ぐらいしてもいいから
塗装綺麗で18cm程度の高さの
ヴィクセンやデュアルフェイスとか出て欲しいよな
0282名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 16:50:11ID:kqybFZof
2とAAの違いが解らない新参がいると聞いて飛んできました
0283名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 17:01:47ID:wA0nZk4N
違いの分かる男も今やプロレスラー…それが現実さ
0284電車男2005/10/23(日) 18:42:35ID:LGYadmjA
>>282
そんな池沼がこの世に存在するのか・・・
0285名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 21:54:35ID:FWjp/J7J
>284

お前、池沼大好きだな。昨日からしつこい
0286名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/23(日) 22:37:06ID:TlM9zKkn
スルーorNGマジオヌヌヌ
0287名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 00:30:47ID:wZe2tqhm
最近初代やり始めたんだけど、初代の詳しい攻略サイトってあります?
このシリーズは3を一度適当にクリアしただけでアセンのノウハウとか全然知らないんで
0288名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 01:00:37ID:l0vFOhHc
>>287
攻略本買え、といいたいところだが…
ttp://www.denq.gr.jp/~achi/GAME/ac/ac_htm/ac_main.htm
ここなんかいいんじゃまいか(゚∀゚)
0289名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 01:30:44ID:IposgL9H
LRをプレイするたびに思うんだが、リムって半年で随分声変わりしたなぁ・・・
親父の霊でも憑いてんだろうか
0290名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 01:44:50ID:wZe2tqhm
>>288
サンクスです
いくつかのキーワード組み合わせて検索してたけどそこは見つからんかった
0291名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 02:31:58ID:joI2lpEL
>>289 坊や哲の中と同じようなもんじゃね?
半年の間に通常の人間の10倍生きてたんだろう。
60ヶ月→5年ぐらいか。
0292名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 05:20:35ID:6X37cACL
実際レイヴン狩りまくってたんだから成長したというか歪んだと言うか・・・変化するものなのかもしれん
てかNXの頃からリムは強化だったっけ?
0293名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 06:01:04ID:OH4LQTk4
リムは産まれた時から強化らしい(遺伝)
ワケワカランがそう言う設定になった。
0294名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 07:13:14ID:majVA4Tl
>>293
なってません
0295名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 07:21:17ID:qBZhT/Zh
>>284
自分の事だと気付かなのか?
オマエが池沼wwwwwwwww
0296名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 07:23:05ID:OH4LQTk4
>>294
つ[EG]
先天的強化人間について書かれてる。
0297名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 07:42:24ID:SHAj1oe2
そもそも地球暦の強化人間と
3以降のは別物なんだよ
0298名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 08:10:36ID:9cCHSSoG
ヒント:淫天使
0299名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 15:02:52ID:OH4LQTk4
ただの薬物ドーピング?みたいな書かれ方だよな>3系強化
しかも「薬を切らすと錯乱等の禁断症状が出る」だってさ…
もうキサラギ様に一生逆らえませんね(´ー`)y-~~
0300名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 19:02:58ID:9cCHSSoG
あのOPパーツにそんな恐ろしい効果が……
0301名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 19:21:01ID:9PF3MB2n
INTENSIFYは薬箱説
0302名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 19:52:46ID:0BIku0c1
俺INTENSIFYは
人間の頭にレーダーつけているのかと思っていたよw
0303電車男2005/10/24(月) 20:43:30ID:1Nr2Upgj
淫天使は魔法のOPだよ
0304名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 20:53:45ID:UTDXf1PR
一体どこをどう強化したらブレードから気円斬飛ばしたりブースター消費が減ったりするのかが気になる。
レイヴンじゃなくて機体弄ってるだろ。
0305名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 21:02:49ID:EAmJuKMx
光波は知らんが、消費については
ものすごい精密な機器運用が出来るようになるため、結果として効率がよくなる
んだそうな
0306名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 21:12:06ID:qG9T2enF
俺も>>273と同じ。
3から初めてSLで完結している。
0307名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 21:28:29ID:SHAj1oe2
>>306はなに言ってんの?
0308名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 21:31:20ID:qG9T2enF
3とSLが最高ってこと
2もやったがイマイチ
0309名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 21:33:25ID:SHAj1oe2
原点であるPSもやってないのに?AAもやってないのに?
0310名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 21:45:09ID:UTDXf1PR
確かに3とSLは面白いし、良い作品だと思うが「最高だ」って言えるのは
「アーマード・コア」とタイトルに付いたソフト全部やった奴だけだと思うぞ。

俺は3とSLとNXしかやってないから最高とは言えん。けどNXより数段面白いとは言える。
NXも格好良い演出とか、フリーミッションとそうじゃないの選べたりと良いところはあるけどさ。
NXの黒い奴、格好良いなぁ。LRもあんなイカす演出あるなら欲しい。
0311名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 21:48:28ID:SHAj1oe2
3もSLも糞糞叩かれてた
従来のファンには特に

俺も叩いてた
0312名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 22:04:50ID:Qq9IgCxb
ACは全作やってようが基本的に最初にやったシリーズ(N系除く)を最高と思う傾向にあるみたいだね
俺は3を最初にやった。最高だと思う。けど叩かれるのもまた当然だと思う。どのシリーズも一長一短
0313匿名少佐2005/10/24(月) 22:05:20ID:xM9EJ1qT
NX以降への不満。

1・軽量級への待遇悪すぎ。あんだけ防御力低いんだから、EN消費減らして動き易くしろよ。
2・あんだけパーツ増やすなら、もう少しバランス調整してよ。産廃多すぎやで。
3・ガチタンって動き悪い割には耐久力が低くない?
4・つーか強化人間、3とSLで任意だったんだからそのままにしろよ。遊びの範囲減るやん。
5・鍋島と神ならドッチが良いよ?あんた等は。
0314名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 22:09:08ID:UTDXf1PR
>>313
5、鍋島と神が誰か分からんが、3やSL作った人とNX作った奴なら迷わず前者。
でもNXも全く駄目って訳じゃない。細かい所は良い所もある。
歴代の良いところ全て入れて、悪い所を全て削った神ACがやりたい。

あと、パーツは多少無個性なパーツ増えても良いから減らすのだけは勘弁して欲しい。
見た目重視機体作ってふらっと温いミッションやアリーナ行きたい時に困る。
0315名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 22:12:02ID:SHAj1oe2
神も鍋も知らないでこんなスレにいるのか
0316名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 22:40:31ID:0aT2ebpq
神は社長じゃなかったっけ?
鍋島ポロデューさーは2シリーズで3は佃プロデューサーって人のはず
0317名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 22:43:00ID:SHAj1oe2
>>316
ちょw
0318名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 22:45:22ID:lSo9QR+F
いい加減ユーザに「完成度が高い」と言わしめる作品作ってほしい。
0319名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 22:46:49ID:SHAj1oe2
>>318
つPPMoA
0320名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:00:47ID:0aT2ebpq
3は俺的には完成度高い。
初めてやったACだからな。
今は潰れたゲームショップで前々から気になっていたアーマードコアの新作が出ていたので定価で買う。

感想は
1何度もゲームオーバーになって難しい。
2ロボゲーのくせにシュール過ぎて主人公等の登場人物がAIとか機械だと思いました。
3面白い。
ガンダム種にハマっていたこともあってガンダムを見ながらアセン&アリーナを繰り返し面白さに目覚める。
3を中古で売り、またもや新品のSLを購入。
2chのACスレでパトレイバーを全巻読破したのもこの頃。イングラムスカイアイHEADを愛用。2脚しか使わなくなっていく。
感想は
1いつでも緊張感でドキドキ。
2AI難しい
3新パーツが特に目新しくないな。肩ブースターとサムライ腕くらいか。
ミッションALLSも2chサイトのおかげで達成しますた。
ネクサスに期待を膨らませSLを売る。
ブレホ使えないと知って結局購入せず。
2を買う。
全てが古い。ストーリーも特に思い入れなし。
クリアもしたがAAやる気なし。
ゲームキューブを買ってガチャフォースを新品で買う。
3とSLがやりたいよう。
0321名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:02:11ID:xM9EJ1qT
4では実体ブレードや、構え無しの短キャノン等は出ないものか。
0322名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:04:30ID:bwg4ingj
>4では実体ブレード
絶対にノゥ!!
0323名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:09:47ID:SaiSl4cg
>>318
一番最初に出てるよ。
0324名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:10:05ID:1Nwl5Ncv
LRはなんだかんだで不満点は改善されてはいるんだよなー 詰めが甘すぎるけどね^^;
0325名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:11:28ID:xM9EJ1qT
最近知ったんだが、スティンガーって強化人間じゃなかったんだな。
しかもNXでは何気に20発デコイ装備してるし。
0326名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:20:39ID:0aT2ebpq
複数ロックで同時に複数射撃可の武器だろう。フリーダムガンダムみたいなやつ。
もう出てる?
0327名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:22:30ID:SHAj1oe2
種厨うぜ
0328名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:30:22ID:Uu9PiiBK
>>321
とっつきやロケットの立場はないんでつか。そうでつか。
0329名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:31:19ID:bwg4ingj
>>326
釣りは禁止です
0330名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:43:19ID:9cCHSSoG
AC世界で実体ブレードって、利点少ない気がするんだ。
いや、俺は好きだけどさ
0331名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:44:14ID:0aT2ebpq
本当に知らないってば。
私は>>308>>320です
だから最近の武器事情はしらないのれす
0332名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:49:27ID:SHAj1oe2
種厨に好かれちゃあ
3もSLも形無しだな
0333名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/24(月) 23:55:40ID:majVA4Tl
どこか勘違いした初代の劣化コピー演出とかも同じだよなぁ

種と3とSLって
0334名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/25(火) 00:10:31ID:o8nGaf/d
初代から順番通りプレイしてきたが、SLはともかく3はそんなに悪くもない。と思う。
少なくとも動かしててストレス無いし、皮肉にもSLよりバランス良い。
少なくとも、AA→3は「まあ、こんなモン?」と納得出来た。動きキビキビしてるし。
だが2→AAでは改善傾向見られたが、3→SLは(゚Д゚)ハァ?って感じ。

3には通信遅延とかのバグもあったが、SLではそれらが全く改良されてない。
増加パーツも色違いとかヤル気の無い産廃ばかり。Sランク集めはストレス溜まりまくり。NBへの布石っぽい作業ゲー。
さらに良く煮詰めもせずいたずらに左銃増やして今のW鳥偏重への布石を作ったのもこの頃。武器破壊も邪魔でしかない。
思えば当時SLは結構評判悪かった気もする。長文スマソ。
0335名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/25(火) 00:14:50ID:u0qCKTw0
つーか3とSLじゃ続編の方が劣化してるってのは散々言われてたと思ったが。
爆発のエフェクトとかが良くなったのは良いんだけどね
0336名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/25(火) 00:16:06ID:0u/ui55/
ブーストで前進するより横にブーストで平行移動するほうが速度でてる希ガス
0337名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/25(火) 00:18:32ID:YIBGJUo3
SLは最初からコクピット視点が使える所は好き。

…けど、あの視点って本当に遊びでしか使えないよね。
あと、コクピット視点ならACの頭部カメラから見た視点じゃないのかとは思う。
SLのコクピット視点、胴体から見た視点じゃん。
0338名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/25(火) 00:24:05ID:u0qCKTw0
いたるところにカメラついてんだよ
0339名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/25(火) 00:29:34ID:YIBGJUo3
じゃあもうちょっと気を利かせて頭部カメラの視点にも切り替えさせてくれよ。
ACのパイロットは多分頭部カメラ視点なんだろうし。
0340名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/25(火) 00:31:56ID:IsZ6SZIN
肩武装とっつきがAC4で出ないかな。
0341名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/25(火) 00:32:43ID:IsZ6SZIN
>>339
メインカメラはコアにあったはず。
0342名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/25(火) 00:36:06ID:6sbs/3Xh
そりゃ、自分の操作しているACを背中側から全身入る程度の位置には付いているだろ。
0343名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/25(火) 00:40:25ID:dtc7s18o
>>341
ちょwwwwwwwwwwwおまwwwwww
0344名無しさん@お腹いっぱい。2005/10/25(火) 00:57:09ID:6ts98/Af
普通にコアだろ。
0345電車男2005/10/25(火) 01:32:05ID:VfEOfTHs
とりあえず2がクソ過ぎて話題にもならないことは分かった
0346電車男2005/10/25(火) 01:36:16ID:VfEOfTHs
どうすれば2のような迫力皆無のロボゲーがつくれるのか考えよう
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています