人工言語について語りましょう part1

**日本太朗** ◆uP4E0rvmG6 · 2005/10/15(土) 22:17:03

人工言語を創るスレはあるのに人工言語について語るスレは
無い様なので立ててみました。既存言語の事から人工言語のこれから等
人工言語の事ならココでなーんでも語りましょう！

関連スレは>>2

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/05(土) 23:44:01

>>334
「腰」がらみの語句が日本語っぽい言い回しだったから、うすうす感じてたけどね。

◆UOXJ7Oxg.I · 2005/11/06(日) 01:31:36

納得しました。
ちゃんとここ見てくれてるんですね。
ありがとうございます。

蛙は一匹だけの方が風情があっていいなと思います。
でも複数をイメージする人もいるでしょう。
芸術は人それぞれ解釈が異なっても良いと思います。
敢えて数を明示しないことで鑑賞の自由度が高まるという利点もありますね。

52 · 2005/11/06(日) 01:37:29

仮に私が人工言語を作るとしたら、名詞の数（すう）に関する文法を
次のように構成するだろう。

1. 名詞が単独で（無標識で）現われた場合、話者はその数を明示して
いない。文脈から数が自明なこともあるが、自明でない場合、話者は
その数を問題にしていない（意識していない）と考えられる。

2. 話者が数（単複の別）を明示したいが、他に明示する手段がない場合、
その名詞に「単数標識辞」または「複数標識辞」を付すことによって
数を明示することができる。

3. その名詞の意味から、あるいはその名詞を修飾する語によって、
数が自明である場合には、名詞に「単数標識辞」も「複数標識辞」も
付ける必要はない。
（続く）

52 · 2005/11/06(日) 01:38:52

実はクリンゴン語も「単数標識辞」がないことを除けばこれと全く
同じ文法を持っていて、無標識の名詞の数は文脈依存だ。
単数標識辞がないのは、数詞１で代用できるからというのが
言語考案者の発想だろう。

ヨーロッパ諸語のように名詞の単複の別を常に明示しなければ
ならないという文法的義務は負担だし、実際問題として人間が常に
数を意識しているとも思えない。話者が数を明示したいときにのみ
明示でき、明示するまでもないと思ったときはほったらかしにできる
システムにするのが一番便利だと私は思う。

Select the file(s) you want to copy.などというぎこちない英文を
見るにつけ、話者には予測できない数をfile(s)のように
表現しなければならない英語の不便さを感じる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/06(日) 16:14:42

竜田揚げ

◆UOXJ7Oxg.I · 2005/11/07(月) 22:25:12

毒吐くのは構わないし、共感もできるけど、比較や比喩として引き合いに出す対象には配慮した方がいいと思うな。
高級語についてはためになります。抽象概念に関する説明もほしいです。

◆UOXJ7Oxg.I · 2005/11/09(水) 23:38:57

今回の更新分を読んで、人工言語は語彙との戦いのように思えて途方に暮れてきたよ(^_^;)
人工言語に doublet はありますか？歴史や自文化のあるアルカならありそうですね。

52 · 2005/11/10(木) 01:03:58

仮に今の地球文明が一旦滅んで、その後もう一度文明が興ったとして、
酢酸が再び「酢酸」と名付けられる可能性は相当高いが、
ブドウ糖が再び「ブドウ糖」と名付けられる可能性はほとんどない。
前者には必然性があるが、後者には特に必然性がないからだ。

醸造を行なう一般的な文明において酢酸を最も多く含む物はお酢だが、
ブドウ糖を多く含むのは何もブドウに限ったことではない。
それこそ最初に血液から発見されていれば「血糖」が正式名称になって
いただろう。

化学物質の慣用名は必然と偶然のごった煮だ。β-D-グルコースのことを
(2R,3R,4S,5S,6R)-6-(hydroxymethyl)tetrahydro-2H-pyran-2,3,4,5-tetrol
と系統名でしか呼ばないような文明は考えられないから、どんな人工言語
でも何らかの慣用名が付くはずだ。だが既存言語の単なる借用でなく、
人工文明（人工文化）独自の慣用名をつけようと思ったら、それこそ
その人工文明における有機化学の歴史を一から構築しなければならないだろう。
そんなことは到底不可能だと私には思える。生物有機化学の研究でメシを
食っているこの私がそう思うのだから、おそらく誰にもどうにもなるまい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 03:49:04

当たり前の話だな。マンパワーが足りないだけ。
空想も人が作っているという事をお忘れなく。そして実行してるのも人だ。
それと、現実にできてない事を感覚でやるのは難しい。歴史なども
捏造するでなく自らの事実をたとえるなりして語った方が良いだろう。

正直、一人で考えるなら限度を考えるべき。共同の幻想はそれだけ力を持つ物だ。
それに匹敵するほどの力を一人で持ってるならそれは凄いが…大抵は儚い。
後はその考えの排他性が自由度を下げて、変化の遅延を招いてる事も考えるべきだな。
己が制御して行きたい所に向けたいというのは分かるが。閉塞感がなぁ…何か萎える。

それで、話す意味があるのは、その知恵の部分だと思う。各実態は各々が持つんだが
やはり、なぜその形態を選ぶのか、とかを目的に合わせて選べるように示した方が
まだ役に立つよ。それをチビチビ拡充するような感じで。でかく構えると潰れる。

今の所どういうのがあるのか、まったく見えない。その各々がどういう利点があるのかとか、
問題になる点とか、うまい妥協点や解決策とか、そういう話がしてほしい。
素人でも入り易くね。考えに必要なことも補充してくれると助かる。
予備知識がないと付いて行けないからなあ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 07:30:43

>343
はたらきによって名づけたり、5～10音節の無意味語をランダムに当てはめたりすれば歴史は必要ない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 09:57:36

>>344
人工言語には文化が必要とのたまうセレンがそんな妥協策を取ろうはずがない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 13:16:36

うーんと、ジップの法則ってなんだっけ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 13:22:18

詳しい方、人工言語における音節文字について教えてください。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 13:50:44

<ヽ｀∀´>

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 14:05:39

>>347
>>348
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1116205173/78

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 22:22:21

>>346
英文中の単語とか、他にも対象が多いものを出現頻度でランキングしてみると
全体中での割合が順位に反比例してるって奴だろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/11(金) 14:49:06

>>350を読んでふと思ったのだが

http://www.rivo.mediatti.net/~lanxante/rcp_1.html
> たとえばエスペラントでは英語のisに当たる語をestasといいます
> これは体系的で論理的ですが、実用的ではありません
> ジップの法則を持ち出すまでもなく、頻度のわりに語形が長すぎるからです

というのは、ジップの法則とはあまり関係がないだろう。

estasくらいなら、スペイン語のestaとあまり変わらない。

母音を1、二重母音を1.5、次に母音が来ない子音を0.5とする ― 音節を数えるってのは、どうも、長さの尺度と
してはいささか不十分だと思うからね ― と、

estasの長さは1 + 0.5 + 1 + 0.5 = 3

estaは2.5になるので、estasは確かにestaより長い。

しかし、活用を考えるとそうでもない。

estoy 3
estas 3
esta 2.5
estamos 5
estais 3.5
estan 3

estasのほうがちょっと短い。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/11(金) 15:08:11

スペイン語では活用に人称が含まれるので、それも考慮しよう。

estoy 3　　mi estas 4
estas 3　　ci estas 4
el esta 4　　li estas 4
ella esta 5　　s^i estas 4
estamos 5　　ni estas 4
estais 3.5　　vi estas 4
estan 3　　ili estas　5.5

いい勝負に思えてくる。

liとs^iの区別はスペイン語の活用に含まれないので、elとellaはエスペラントとの比較では
省略できない。

vosotrosとustedesが区別可能なスペイン語と、viだけのエスペラントの比較はやや不当だが、
そうなるとUstedesとellosを区別するために、estanの主語の省略もいけないということになる。

熟練した話者の間では、mi estasのi eの部分は二重母音のようになってしまうが、ここでは
それを考慮していない。ella estaについても同様。

52 · 2005/11/12(土) 02:48:33

ご存知のように、西ヨーロッパの言語は複合時制や受動態やいくつかの相を
表現するためにestiとhaviに当たる動詞を多用する。ところがエスペラントを
創るにあたって、ザメンホフはhaviにそれらの役割を分担させるのをやめて、
全てをestiに押し付けるという離れ業を演じてみせた。そのおかげで、
エスペラントの文法ではestiの使用頻度が「潜在的には」非常に高くなる。
その使用頻度を考えると、estas, estis, estosなどは1音節、たとえば
tas, tis, tosにした方が良いのではないかという意見があるのは当然だろう。
だが、エスペラントでは語幹が子音だけ（tだけ）ということは許されない。
したがって、どんな動詞、名詞、形容詞でも必ず2音節以上になってしまうのだ。

estiの音節数が多いという欠点に、分詞の音節数も多いことが加わって、
Mi estas leganta libron. 私は本を読んでいる（現在の進行相）
Mi estas leginta la libron.私はもうその本を読んだ（現在の完了相）
の代わりにMi nun legas libron.やMi jam legis la libron.のような
副詞と単純時制の組み合わせが好まれる傾向にある。簡単な言い替えで
2音節も節約できるというのは確かに大きい。
フランス語やスペイン語など複合時制を常用する言語を母語とする者に
とっては、何でも単純時制で表現するのは幼稚に感じられるかもしれないが、
能動分詞と受動分詞という概念をもともと持たない言語の話者にとっては、
エスペラントの「esti+分詞」文型は長くて妙に紛らわしいだけの存在に
思えるかもしれない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/12(土) 23:09:23

estas ⇒　es・tas なら、3 = 1.5 + 1.5 だけれど、ほんとそうなん？
e・stas で 2.5 = 1 + 1.5　ではないの？
s t は頻繁に出てくる連続だし、舌の位置も近い。発音しやすい、時間もコストも
低い。一音として扱ってもよいんではないかい？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/13(日) 20:09:37

>>354

estasとesasとetasが発音に同じ時間しかかからなければ、stを1音として扱ってもよいが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/13(日) 20:39:15

>>353

そういう意見が出る理由はわかるんだけど、エスペラントがヨーロッパで広く使われている
自然言語よりもひどく長ったらしいような気はしない。

Ich habe das buch gelesen. ---(1)

1.5 + 2 + 1.5 + 1.5 + 3.5 = 10

Mi estas leginta la libron. ---(2)

1 + 3 + 3.5 + 1 + 3 = 11.5

確かに、私のカウント方法でも、1.5ほど差があって、ドイツ語よりエスペラント語ののほうが長い。

Mi jam legis la libron. ---(3)

1 + 1.5 + 2.5 + 1 + 3 = 9

これで2.5も短くなる。

問題は、(2)の代わりに(3)が使われる理由を、(2)が長すぎることだと見なせるかどうか、だ。

Ich las schon das Buch ---(4)

1.5 + 1.5 + 1.5 + 1.5 + 1.5 = 7.5

(4)のほうが(1)より2.5も短いが、少なくとも会話では(4)は廃つつある。差が2.5あっても、(1)のほうが
選ばれている。

長ったらしさへの不満にはどうも切実性がないような気がする。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/14(月) 09:33:21

>>355
厳密に同じではないけれど。2:2.5ほども違うはずない。
esasとstasだって厳密に同じ長さではない。
esasとetasと同じ長さとするなら、estasも同じ長さとして
差し支えないレベルの差しかないだろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/14(月) 09:44:55

最初に設定したカウントの仕方がおかしいし、ドイツ語のような強弱アクセントの
ある言語はその強弱も発音コストになるだろ。それに、二重母音は顧慮しながら、
長短はまるで無視しているし。
(1)に出てる、gelesen にしても、le のeが、他の2つよりも明らかにながく、
senのeは発音しない場合が多いし、geは発音しなくても成立する
長短を無視した勘定でも、3.5 = 1 + 1 + 1.5 でも　2.5 = 1 + 1.5 でも
(ge)les(e)n として、一音節 1.5 成立としてもする。

**323** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/14(月) 14:04:03

>>358

うむ、一理ある。

gelesenの発音には当然個人差がある。

gelesenのleのeが長くなるからこそ、seのeが短くなる。

そういう理屈で、強弱アクセントでの強は弱の発音コストを借り入れ、長短アクセントの長は短の
発音コストを借り入れる。

ゆえに、全体のカウント合計が大きく変わらなくなるのだよ。

**359** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/14(月) 14:05:06

すまん、別板のコテを使ってしまった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/14(月) 15:06:50

CVCCCとか前後の子音が複数つく音節は何ポイント？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/14(月) 20:02:44

stringsとか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/15(火) 00:05:04

そもそも音節て、どういうものなのか、その長さは決まってる物なのか？
して、音節文字の構成にいたるのか…。

英語などを参考にすると、その一音節の構造は、母音を中心に
前後に子音が一つ二つ付く形だろう。語によっては三つ。
（↓たとえば、こんな感じ）。語により前後あるいは両方の子音がない場合有り。
　　C／V＼C
C／　　　　　＼C

そして中の母音は二重だったり長音だったりする。
文字にするとき、子音が二重三重になる物は、二つを一つの子音とした形か
それに子音一つを加えた二重子音の形までに収める等の方法もある。

二つを一つの子音とした形は日本語のツの子音（ts）など。
それに子音一つ付けた形がチ・チャの子音（tsy, tsh―：tsを一つにするか、
shを一つにするか、一部を母音部とするかは、場合や体系によりそれぞれ）など、
これらを思い浮かべれば分かりやすいだろうか。

そしてこれは一音節が一文字の音節文字の構造を考えた物で、たとえ構造上では
一音節形に纏めれても、一音節として発音されないなら、こま切れに表すことになる。
なおこのレスでは、音節の長さがどうだ、数え方がどうだ等は述べていない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/15(火) 01:19:41

英語のような、短い開音節が語末に来ることを嫌う言語のような場合、
長さとか発音コストとかでは割り切れないよな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/15(火) 07:25:42

セム系の音韻については？

**359** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/15(火) 09:47:40

>>361

"strength" = 0.5 + 0.5 + 0.5 + 1 + 0.5 + 0.5 + 0.5 = 4

**359** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/15(火) 09:52:37

>>366
の訂正

0.5 + 0.5 + 1 + 0.5 + 0.5 + 0.5 = 3.5だな。

**359** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/15(火) 10:03:31

「Ich las schon das Buch」よりも「Ich habe das Buch gelesen」が好まれる理由は、おそらく、
ドイツ語では過去形よりも過去分詞形のほうが例外が少ないからだろう。

つまり、複雑→単純とか例外多数→例外少数の圧力のほうが、発音コスト大→発音コスト小の
圧力よりも大きいからだろう。

一方、エスペラントでは、legintaもlegisも規則的な活用なので、Mi jam legis la libronの方が
当然に好まれる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/15(火) 18:40:19

strength ⇒ stre ngth ⇒　1.5 = 1 + 0.5
思うが。

52 · 2005/11/16(水) 00:39:27

>>368
ドイツ語の場合、過去形が不規則な動詞（強変化動詞、混合変化動詞）は
過去分詞も不規則だから、例外多数→例外少数の圧力では説明できないと
思う。lesenの場合はたまたまge-を付けるだけで過去分詞gelesenになるが、
こういうタイプの（不定詞と過去分詞の幹母音が同じ）動詞はむしろ
少数派だ。

ドイツ語でIch las schon das Buch.のような表現が嫌われるのは、
「副詞schonを使えば現在完了のかわりに単純過去で済ませてよい」という
文法的規範がないからではないかと私は考えている。英語や北欧語と違って
ドイツ語では単純過去の使用範囲が非常に限られていて、完了や経験は
もちろん、単なる過去の出来事に対しても（特に会話体では）現在完了を
用いるのが普通だ。
つまり、現在完了を使うと単純過去より明らかに発音コストが大きくなる上に、
完了の助動詞にseinとhabenのどちらを使うかという面倒な区別まで生じるにも
かかわらず、現在完了が好まれるわけだ。なぜドイツ語がそうなってしまったのか、
私は専門家でないので全く推測すらできないが。

52 · 2005/11/16(水) 00:43:52

一方のエスペラントでは「jam+単純過去で現在完了を明示でき、たとえ
jamのような副詞がなくても文脈から明らかなときは単純過去形で
現在完了を表せる」という文法的規範が確立している。単純過去による
言い換えが積極的に許容されていて、しかも言い換えることで
発音コストが減らせるのであれば、言い換えが広く好まれるのは
当然といえよう。

人工言語である以上、創始者のザメンホフがそういう文法を確立して、
それが便利であれば、使用者はその人工文法に進んで従うはずだ。
逆に、使用者による文法の自由な改変を許さないつもりなら、
人工言語の創造者は初めから練りに練り上げた文法と用例を
提示しなければならない。
使用者がどういう風に文を組み立てればよいのか、どの時制、
どの前置詞（後置詞）、どの格を使えばいいのか途方に暮れるような
粗雑な文法では困るし、某21世紀の人工国際言語のように、
いつになったら文法・単語・用例が確定するのか作っている本人にも
分からないようでは誰もついていくまい。

**359** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/16(水) 08:28:59

>>369

音節を数えてるんじゃないんだよ。

**359** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/16(水) 08:43:49

>>370

とりあえず、よく使われる不規則変化動詞を50個調べてみた。

過去形が不規則なもの　49個
過去分詞形が不規則なもの　35個

大きな違いがある。

過去分詞形を使えば、不規則性による思考への負担が29%ほど低減されることになる。

これは過去形よりも過去分詞形が選好されるに十分な動機となるだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/16(水) 13:42:54

コストだけでは説明できないことは多いんじゃないかな。
むしろ少しくらい冗長な方が意味を明示するには都合が良いよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/16(水) 21:43:44

>>372
音節ではなく、発音するときの体感的な長さだろ？
おまいこそ、律儀に1音0.5で勘定して、長さでもなんでもなくなってるじゃん。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/16(水) 21:47:39

実際に口を回してみろよ
e
re
tre
stre
発音する長さは同じじゃんよ。

母音を挟まず子音が発音できない人の発音なら、「52」のような体感的な長さだろうけれど？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/17(木) 01:07:49

ここは eとstretchが同じ長さになるスレです。

**359** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/17(木) 10:44:09

>>376

同じではないな。

eとreはほぼ同じだが、treはもっと長いし、streはさらに長い。

子音の発音にも発音コストがかかる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/17(木) 15:45:46

>>378 = 母音を挟まず子音が発音できない人

無意識に、tre は　tore と、stre は　sutore と発音しているんだろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/17(木) 15:48:37

>>379
いや、勘違いだと思うぞ。
音声学的にも単子音と2重子音は区別されてるぞ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/17(木) 15:50:00

と、発音コストと長さとは別に考えないと、な。
本邦では長さとコストの差を利用した遊びがあるだろ。
早口言葉

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/18(金) 00:45:00

>>380のいう“音声学的に”とやらでは、reとeは同じなん？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/18(金) 07:56:44

>>382
/re/と/ʔe/や/ʕe/は一緒だけど、/re/と/e/は違うんじゃないの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/18(金) 07:57:45

あ、違うや。見てたら/re/と/e/も、/re/と/se/も発音にかかる時間は違うんだって。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/18(金) 18:34:11

これまで傍観してたけど、
「発音にかかる時間」と、話者がそれを音韻論的にどう認識しようとするかはべつものじゃん？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/18(金) 18:37:37

うん、そうだね。

◆UOXJ7Oxg.I · 2005/11/18(金) 19:00:39

読みました。ためになりました。乙です。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/18(金) 23:39:54

研究室の皆にこのやりとり見せたら失笑通り越して爆笑してました。
2chレベル低っ!

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/19(土) 00:00:34

「俺論」（ｗ）だってレベルが高いとは思えないが

52 · 2005/11/19(土) 00:21:24

>>388の人間性を疑う。それだけだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/19(土) 02:58:15

研究室で皆に2chを見せる？
ﾌﾟｯ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/19(土) 09:04:39

誰でも書き込める2chが研究室で研究している人よりもレベルが高いと思えるにはどうしたらいいんですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/19(土) 10:32:46

他分野の研究室と比較すれば勝てるかも知れないです。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/19(土) 11:01:29

>>388
有志よ参加を募る。

◆UOXJ7Oxg.I · 2005/11/19(土) 18:41:35

5 に激しく同意。スレ違いなのでsage。いつもsageてるけど。

**■■■乂 ぃょぅ 乂■■■** · 2005/11/20(日) 00:52:39

ﾃﾞﾑﾊﾟ系人工言語

【亜空空間に】ノツロ語スレッド【引きづりこめ】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109756541
ブログ
http://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/archives/50094540.html

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/20(日) 13:46:56

>>388
ｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/20(日) 22:16:07

研究室の立派な先生とか現役の研究者とかは、
e, re, tre, stre は、学問的に。それぞれ、どのくらいの長さずつに認識されるものとして
解釈しているか訊いてきてよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/20(日) 22:58:16

実際に発音して長さを測ればいいじゃん。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/21(月) 08:21:21

句読点がおかしいぞ・・・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/21(月) 14:57:23

>>399
そういう議論なの？
それならオシロスコープを使うまでもないんだが。

言語によって違うんじゃね。
日本語だとどの最小単位も同じ長さ。最小単位で言えば、長さは均一。
音節の頭以外の位置に来る子音は「ん」「っ」以外に存在しない。
どの音節も、１モーラ、２モーラ、３モーラ、４モーラとそれぞれ整数倍である。５モーラの音節があるかどうかは知らない。
早口だと母音「ウ」が脱落し、音節が減ってるように見えることがある（tas-ke-teとか）が、
ゆっくり発音させると必ず母音を伴う。tasという音節が認識されたりはしない。

外国語だと音節体系自体が違うから、ある音節がどんな長さになるかはそれぞれなんじゃないっすか。
Pour hommeがプール・ロムなのかプロムなのかなんて議論に意味はないでしょ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/22(火) 01:10:04

母音の無声化はするけれど、母音の脱落は、一部の辺地方言を除いて、無いよ。
その辺地方言たるや、津軽弁や薩摩弁のように文法や語彙からして違うから
他地域では素で通じないけれど。

**401** · 2005/11/22(火) 01:20:17

無声化と表現するのか。
言葉づかいを誤った。

◆UOXJ7Oxg.I · 2005/12/01(木) 13:58:26

カレンダー楽しみだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/12/22(木) 22:13:18

新展開だねｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/12/23(金) 01:11:01

ﾜﾛｽww

◆ECTgcL2Qi6 · 2005/12/23(金) 21:07:10

来年のカレンダーどころじゃなさそうだね(^_^;;;

◆UVEy1fbixw · 2005/12/23(金) 21:08:38

あれ？トリップ違う…。

◆UOXJ7Oxg.I · 2005/12/23(金) 21:10:38

小文字だったかな？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/12(木) 12:22:04

age

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/12(木) 18:25:36

おまいら人工言語すっきやねんな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/16(月) 21:11:24

公開オナニーを見るのがすっきやねん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/17(火) 04:09:42

>>7
ｶﾞｯ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/18(水) 15:17:04

アルカが存在しないなんて誰かが言ってたころがなつかしいなぁ～。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/18(水) 17:29:06

通りすがりですが、このスレ面白いです。
当方音韻専門ではありませんが、
ちょっと記述やってます。
同じ1音節とはいえ
VとCCVCCCなどのふるまいは異なるのが普通です。
つまり持続時間、アクセントとの関わりなどが違います。
それに子音の種類などよってもふるまいは異なります。
言語によっては「軽音節／重音節」に分けると分かりやすかったりします。
日本語のモーラも持続時間は種類によって違います。

人工言語って音韻体系の細部までデザインするのですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/18(水) 17:39:57

>>415
最後の質問にだけ答えると「製作者の好みしだい」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/18(水) 23:38:06

>>415
それは某サイトの記事にのってたジップの法則から派生した枝葉なり。
しかも無意味な喧嘩で終わったという結果付きなり。

**414** · 2006/01/19(木) 22:37:19

206 名前：２ちゃんねらでなくウィキペディアンとしての発言投稿日： 2005/10/30(日) 18:54:49
>>182
以前ウィキペディアに項目を作ろうと発言したものです。

ウィキペディアはオンライン百科事典です。
詳細は以下に譲るとして、
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%A7%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%8B
ウィキペディアの目的は人類共通の知識としての百科事典を作り上げることです。
アルカについての情報は少なすぎるのです。（少なくとも部外者には）
ほとんど推測でしかものを書くことが出来ない状態です。
おそらくあの時点で記事を作ったとしても「悪ふざけ」として削除されていたと思います。
あの時は２ちゃんねらとしてちゃらけた発言をしましたが、
アルカの情報がもっと出て、言語の一つとして語れるようになれば、
しっかり記事を書くつもりでいます。
なんにしても、アルカは人類共通の知識というには情報がなさ過ぎるのです。
それを、他のあおり発言などと同様に扱われては、
（２ちゃんねらの自分としては全く構わないのですが）
ウィキペディアンの自分としては悲しいです。非常に悲しいです。

面白い記事みっけ。
今となっては何て言い訳するんだろう（笑

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/20(金) 07:33:37

性急杉

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/20(金) 21:04:03

ageんでよろし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/20(金) 22:04:39

>>414
現時点で百科事典の記事化するだけの価値があるか？
どうがんばっても【セレンサイト縮約＋このスレ＋所感】
何ヶ月も経ったけど、この状況はまるっきり変わってないよね。

www.rivo.mediatti.net/~lanxante/へリンクしているページの検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&c2coff=1&rls=GGLD,GGLD:2005-29,GGLD:ja&q=link:xrT-X4Kzz1UJ:www.rivo.mediatti.net/~lanxante/
link:xrT-X4Kzz1UJ:www.rivo.mediatti.net/~lanxante/に該当するページが見つかりませんでした。

これだよ。
こんな状態で記事を書いたところで、零細個人サイトの宣伝以外の何物でもないよ。
どういう記事を書けっての？
こんな感じか？

アルカは、インターネット上でセレン＝アルバザードと名乗る人物が、
自身及び自身が所属・運営した集団内で使用されていたとする人工言語である。
氏は、普及を目的とした人工言語は失敗するという主張をしており、
他の人工言語の批判を行っている。
同時に、言語は文化に内包されるという思想をもち、
アルカの土台となるべく架空文化の構築を同時に行っている。

中立的に書けそうなのはここまで。
これ以上はセレンサイトの縮約にしかならない。
俺は個人の宣伝をする気はないし、サブスタブ記事を書く気もない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/20(金) 22:08:29

個人的なところでは
人工文化・人工言語創造の点からトールキンとか、
あるいはもっと他分野で
「『人工生命』の概念が既存の『生物学』の裾野を広げる」と主張したラングトンとか、
そういった人物らとの対比なんかをやってみたら面白い文章が書けるとは思ってるんだが、

そういう状況には無いよな。アルカ。
俺のオナニーになっちまうよ。
Wikipediaはオナニーをする場所じゃないしな。

**414** · 2006/01/20(金) 23:19:27

>>421
うん、わりとおもろいんでない？素人目だけど、よくまとまってると思うよ。
あと、リンクはわりと張ってあるみたいよ。ぐぐるといくつか出てくる。

俺としては、本人が嫌がってたのに、ウィキれる状況になってきたのがおもろいのよ。
２ｃｈまだ見てるだろうけど、本人の掲示板には何ら触れてないとことか、いじりがいあると思ってね。

そもそもアルカじゃなくてもいいんだよね、いじれれば。ウォッチャーとしてはさ。
ノシロのウィキっておもろいと思うよ。あれだけこきおろしてる百科事典もないさね。
そんなノリでもいいんでない？見てるほうとしては電波ネタとして面白いし。
中立的な記述は確かに縮約だろうけどさ、
それにウィキペディアンが悪魔の辞典的風刺をどう加えるかがわりと期待してるんだ正直。
情報出てきたのにウィキが黙って宝、口だけかと思っちゃったんだよ。

**414** · 2006/01/20(金) 23:30:38

追加だけど、俺としてはウォッチャーとしてウィキに人工言語を取り上げてほしい。
ノツロがなぜか載ってるでしょ。他の人工言語も載せたいよな。
クシュカ語とか３CLとかアルカとかムンビーナとか地球語とかあるじゃん。
そういうのを比較対照しつつさ、ウォッチャーとしての分析をしてほしい。

大抵のサイトは宣伝的だし、学ぼうにも素材が不十分だったりする。
縮約っていうけど、それって必要かもね。結構サイト見てて意味不明とか説明の順序がおかしくて学びにくいとこがある。
あと、本人の愚痴があったり、近況があったりして、ほしいその言語のプロパティだけを掬うことができない。
そういうのをどかすには縮約はいいんじゃないの。
もっとウィキにはその辺、がんばってほしいわ。宣伝とか零細とか規模とか、そういうの関係ないよ。
折角の売り上げを考えない百科辞典なんだからさ。

マジレスすまそ。。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/21(土) 07:40:16

しかし「オナニー」好き多いな。口、悪。テリー伊藤の真似？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/21(土) 18:55:42

うん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/21(土) 22:23:34

出オチってどういう意味ですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/22(日) 00:13:38

出オチとは舞台に出ただけで
笑われてしまってそれが笑いのピークになってしまうこと

らすぃ。

Wikipedianさん、414さんに言いっ放しのまま帰っちゃったね。
どうするのか見てみたかった気もするところだけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/22(日) 17:31:48

**421** · 2006/01/22(日) 18:26:01

>情報出てきたのにウィキが黙って宝、口だけかと思っちゃったんだよ。
今更気が付いたんだが、もしかしてお前
以前の俺の発言「情報が無い」の真意を
『文章が書けるほどアルカについてのデータが無い』だと思ったのか？
そうじゃねえよ。
セレン以外の人間（アルカ話者なり研究者なりヲッチャーなり）からもアルカの話が出てこないうちは
博物学的価値すら無い、って言ってるんだよ。
セレン一人がいくらこまごまと文章を書いたところで、
結局Wikipediaの記事側からできることはセレンサイトへのリンクだけになっちまうだろ？
それはサブスタブ未満。ただの宣伝に過ぎないってことだよ。
まだ分からないのか？
もう一度リンク貼るぞ。ウィキペディアは何ではないか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%A7%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%8B

で、俺は今のところ記事にするだけの情報価値はないと思っているが、
別に俺がやらなくても、おまえが記事書けばいいんじゃないの？
折角のフリーな百科辞典なんだからさ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/22(日) 19:59:42

お前らにアルカの記事を書ける能力があるとは誰も思っていないから
安心しろ。
これは、書きたい・書きたくないという意志の問題ではない。
書ける・書けないという能力の問題だ。

セレン本人が無断転載の一切を禁ずると明言していることも忘れるな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/22(日) 20:01:24

へたくそな釣り乙

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2006/01/22(日) 22:05:20

メガンテ

**414** · 2006/01/23(月) 00:13:49

>>430
アルカの場合、話者＝研究者な状況なんだろう？セレンとその仲間の内輪だけみたいだな。
あとはウォッチャーなんだが、それって確かにないよな。
しいていえば俺らくらいか。いや、刑事板とかメールとか通じて他サイトとも交流があるようだが、それじゃ不十分なんだろうな。
じゃあ他の人工言語はどう？というか俺はアルカ以外も頼んでるのに、なぜセレンにばかり個室するの？

ノシロのウィキだってウォッチャーとしてのねらーが書いたようなもんだし、
ああいうのを他の人工言語でできないのかな。
ウォッチャーとして俺らが存在してるなら、博物的意味ってあるんじゃないの？
それでも書かないっていうんなら、431のいうとおりなんじゃないの？