人工言語について語りましょう part1

**日本太朗** ◆uP4E0rvmG6 · 2005/10/15(土) 22:17:03

人工言語を創るスレはあるのに人工言語について語るスレは
無い様なので立ててみました。既存言語の事から人工言語のこれから等
人工言語の事ならココでなーんでも語りましょう！

関連スレは>>2

**199** · 2005/11/01(火) 04:48:49

>>272
そりゃそうなんだけどさ。
いずれにせよやはり屈折でなくて、より接尾辞か修飾語に近い考え方の方が楽だよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/01(火) 05:16:16

考えれば考えるほど日本語って複雑だね。
区切りないし、表音表意混在だし、文字数やたら多いし、
ひらがな・カタカナ・漢字の使い分けでニュアンスの違いをかもし出そうとするし、
同音異義語は多いし、異音同義語も多いし、同音多義語も多いし、
変なところでオノマトペ的だし、
でも、わざと崩してミョーな口調になっても通じるにょろ（某先生ｽﾏｿ）

**264** · 2005/11/01(火) 10:39:17

>>266
不倫を咎めているわけではない。
糞遺伝子を根絶やしにしてほしいだけ。

**199** · 2005/11/01(火) 12:44:52

>>275
俺は優生学に懐疑的なんだ。
首が異様に長いウシが生まれてきたら、
誰でも「これは劣った遺伝子か、さもなければ催奇性毒の仕業だ」と思うでしょ？
でもキリンなんかは逆に珍しがって保護するわけだ。
サバンナで生きていけないわけでもない。
クソ遺伝子だって、明日には身体に茶色の斑点が浮かぶかもしれません。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/01(火) 16:15:31

>>276
お前セレンだろww 何必死になってんだよwwwww はやく星に帰れw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/01(火) 16:34:15

>>275
結論。脳も顔もセレンに勝てない童貞ブサニートは、一生遺伝子を残せません。275はイケメンに嫉妬してキレてるだけ（プ
遺伝子も残せない欠陥品がわめかないようにねw見苦しいから。お前が空気orティッシュに「優秀な遺伝子」出してる間に、セレンさんは女の体内に「糞遺伝子」出してるんだから。使い道なくてせっかくの「優秀な遺伝子」が泣いてるよw

ヒント：嫉妬してないで２万出して中だししてスッキリしよう！俺は今日もカノジョに中だしするがな。むろん、タダで。安全日まんせー！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/01(火) 16:38:23

無理して糞ねらーの文体を真似なくても・・・・・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/01(火) 16:53:31

>>276
文体を真似てもお前の改行の仕方とか一行の長さとかでバレバレ。同一確定。
ある意味野沢雅子以上の使いまわしだな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/01(火) 17:07:13

>>266 >>278
｢ヒント｣の使い方が微妙に間違ってるよ、２ちゃん用語としてはw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/01(火) 17:15:27

やっぱ自演かよwwww

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/01(火) 19:27:25

>>241を書いてるのがあのｲｹﾒｿ（ｗ）だってのが萎え

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/01(火) 19:39:04

>>251
そういうお前はどうなんだ？

**199** · 2005/11/01(火) 22:01:15

全員
　('A`)人('A`)
　　　無職

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/02(水) 00:44:14

>>278
おまwwマジかよwww何が結論だおいww
そんなことは２ちゃんの黎明期からわかってたことだろｗ何を今さらwww
そんなことが言いたくて２スレ分のメモリ浪費したのか？
はやくお前に付き従ってる娼婦に汚いザ○メン飲ませてさっさと氏ね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/02(水) 01:57:39

セレンさんの公開オナニーはおしまいですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/02(水) 11:41:00

>>286
相当腹に据えかねたと見えるw
何がwwwだよ。ｗキーぶっ壊れるくらい叩いてるくせに余裕ぶっちゃって。必死だな。つか、ヒッキー君の握力じゃ壊れないか。
ザ○メンとか言ってる時点で知能ゼロDQNみえみえ。人工無能は日本語喋んなくていーよ。
あと、黎明とか書けもしないくせに漢字使うの止めようね。そもそも黎明はザ○メンと一緒に使う言葉じゃないし。
あ、人工無能は単語の使い分けができないんだっけw←コレが正しい使い方ね。wwwじゃURLだから。（＾－＾）ｖ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/02(水) 11:51:01

整理するとこうかな。
199は276まで同一。277でキレて278で名無しに戻ってるこのことから278も276と同一。285以降199に戻したと思われ。
だけど199が＝セレンはきな臭い。199の段階で自演するのはタイミングがおかしい。自演するならもっと前でしてるはず。
それに199はセレンが消えてから必死に話を言語ネタをやってた。恐らくセレンが自演するなら自分の話題に戻したいとき。消えた手前トリップ付けられないから。そう考えるとセレンネタに話を戻そうとした277こそがセレン。wの付け方とか不慣れだし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/02(水) 11:54:02

セレン必死だなw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/02(水) 11:56:51

199はセレンじゃないんじゃない？パソ知識人並みだからw

>>290
早速来たなセレン

**290** · 2005/11/02(水) 12:16:16

誰も彼もセレンに思えてしまうから恐ろしい・・・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/02(水) 12:19:37

もはや「セレン」て言葉が「ダウト」みたいに聞こえてきた・・。
最悪誰もセレンじゃなかったりしてな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/02(水) 12:21:38

晒しage

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/02(水) 15:33:35

俺のレスは電波と煽りの嵐の中に消えてしまったが、
このタイミングなら言える。
セレン、アルカとは「わたしの猫は王子様」という少女漫画に
登場するキャラの名前。まあ偶然かもしれないが、もしそうなら
セレンは少女漫画好き無職童貞ヲタニートか、或いは
情緒不安定な腐女子。
・・・・ちなみに俺は別に少女漫画好きというわけではないからな、
妹のをたまたま読んだだけだからな、勘違いするなよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/02(水) 17:28:22

花とゆめの人か。なんジャパしか読んでないからわかんないや。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/02(水) 18:58:38

初出いつ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/02(水) 23:43:59

>>297
前スレのことか？
それなら1000いったからdat落ち。
だれかサルベージきぼん。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/03(木) 00:47:42

いや、「わたしの猫は王子様」の雑誌掲載初出

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/03(木) 04:26:15

そうすると写真は誰なんだろうという疑問が。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/03(木) 10:45:09

>>288
ワロタ。wwwじゃ確かにURL。俺も気をつけよっと。
でも口悪すぎだろ。番号誰も付けなくなっちゃったじゃん。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/03(木) 10:56:40

>>300
金で付き合ってた彼氏。或いは街角で呼び止め、ネタのために一緒に撮ってもらった。
実はセレンは腐女子。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/03(木) 17:01:42

dokka betsu no toko de yatte kure sage
jinkoo gengo to kankei nai sage

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/04(金) 01:18:37

なんか前スレからニートとかアニヲタとか童貞とか明ら様な煽りを意図的に
復唱してる奴いたけど、セレンがこの話ついて行ける奴いるのかな？とか
言っちゃって煽りに便乗つーか迎合してるのが超笑える。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/04(金) 01:27:34

結論：
・アルカ文化は西洋文化や同人文化の影響下に在り、
当人の謳うあらゆる故事とは無縁と云うのは嘘っぱち。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/04(金) 01:34:25

正真正銘の大物だったな。過疎板の過疎スレだった事が悔まれる。
でも俺は一生忘れない。本人も120%未だ見てるし。
カキコしない事でスカしてるつもり何だろうけどそこが又イケてる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/04(金) 01:48:55

フィンランド人の前妻が勝手にデザインした服が民族衣装。
その服がどんな文化の影響下にあるのかチェックもせずに。
同人誌ってなんですか？と惚けるもコスプレやスリットに熱辯。
その某しと曰う漫画の件が本当なら今迄奴が主張してきた事は破綻するな。
セレンが書き込めば書き込む程異和感(非違)が募るよ。不思議だ。
最初は面白いスレが立ったと思ったのだが。再降臨希望。
この話題が無ければ閑古鳥が孤独死するよ此のスレは。

**199** · 2005/11/04(金) 02:28:21

人種の設定も気になるな。
地球では見られない人種（そもそも厳密には“人”ですらないんだろうけど）ばかりに違いない。
どうせ耳がとんがってたり尻尾があったり猫耳が付いてたりしそうで、しかもいずれも目が常人の３倍くらいくらいありそうで鬱だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/04(金) 09:51:06

トリ付けて対話してた奴も変な反応する名無しもコス服も同人も
そもそも人口文化とかいう話も全部、奴の妄想（糞）。
このスレ妄想スレで良いよもう。妄想出し合って萌えてれば良いんだ。

× ◆uDTlL2WhNE · 2005/11/04(金) 10:04:17

なにいってるかわかりませ～～ん
ということで　さげ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/04(金) 18:27:28

>>309
では今からセレンはネコミミ少女ということにする。

セレンたん萌え！！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/04(金) 20:02:16

セレンの萌えフィギュア化キボン。服装はもちろんアレで。

× ◆uDTlL2WhNE · 2005/11/04(金) 21:39:01

こりゃ、いたちがぃだね
ということで　さげ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/04(金) 22:24:01

>>310 >>313
セレンご苦労。いつの間にかネコミミ少女に
されちゃってるけど、いいのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/04(金) 22:26:45

プリクラだからホワイト当てたようなあんな映りになるけど、
実際はどんなんだろう＜モデルの人

52 · 2005/11/04(金) 22:36:22

言語はともかく、アンティスの「南方布教服」に関しては
「いくら何でもそりゃないだろう」というのが正直な感想だ。

民族衣装というものは、特に女性の晴れ着は「ケバケバ」が大原則だと思う。
極北のグリーンランド人女性やサーミ人女性の晴れ着に見られる、これでもかと
いうくらい派手な一面の刺繍や、酷暑のインド人女性が身にまとうサリーの
美しい図柄、和服や旗袍（チャイナドレス）の趣向を凝らしたデザインなど、
くどくどと例に挙げるまでもなかろう。

そんな異教徒の住む地域へ北方のアンティスからあのような「みすぼらしい」
（語弊はあるが）服を着た女性が現われて布教に努めたところで、異教徒が
アンティスの宗教に改宗するとは思えないし、ましてやそれを自らの民族衣装と
するなど、とても考えられない。

神道の巫女装束のように、単色を基調として装飾性を極端に排した衣装も
なくはない。だがあれは神々への日常の奉仕に用いるもので、布教用では
ない。布教とはある種暴力的な威厳を必要とするものであって、
「南方布教服」にはそれが感じられないのだ。「南方布教服」のデザインは、
その宗教を知らないものにとっては我々のＴシャツとＧパンほどの普段着にしか
見えないだろう。

52 · 2005/11/04(金) 22:41:25

巫女やカトリックの修道女のような神職でなくても、たとえば伝統的な
ムスリム女性のように一般信徒であっても宗教教義にしたがってやはり
装飾性のない衣装を身にまとうこともあるが、「南方布教服」がそのような
慎みを表現する衣服とも思えない。スリットがあるではないか！アンティスの
教義が乱交快楽主義だというのならともかく。（実はその可能性はかなりある。）

日本人にも巫女装束の女性を格別好む男もいるし、欧米にも修道女服プレイという
ジャンルがあるが、それは巫女装束や修道女服が一般人にとっては非日常だから
そそるのであって、アンティスの「布教服＝民族衣装＝アニメコスプレ風」
というのは、それが人工文化の産物だということを差し引いてもあまりに
異常というか非普遍的と言わざるを得ない。

この服をデザインしたのがフィンランド人女性だというのはますます
信じがたい。フィンランド人女性であれば、我々Ásatrúarの女性が
着るのとさほど変わらない重厚で色鮮やかな晴れ着を着た経験がある
はずで、「南方布教服」のような（大人のコンビニでも売れ残りそうな）
安っぽいコスプレ風デザインを作って民族衣装と呼ぶほど恥じらいが
ないとは思えないのだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/04(金) 22:54:38

>>295情報が出た時点でそういう検証も意味を成さないような気もするのだが

**199** · 2005/11/04(金) 22:59:58

>>52
布教したのがニューエイジ＆フリーセックス思想だったとすれば、
あれほど適した衣装はないよ。
オウムの修行服なんて、サテン地だったでしょう。それでも信者は（当時の新興宗教としてはかなり）増えた。
最近話題のセックス教団は、衣装にこそ凝っていますが、信者の数が増えているようには見えませんし。
「南方布教」という言葉は、交通手段の未発達を連想させますが、反面移動用の動物などの話題が出たわけではありません。
彼らが一体どのようなテクノロジーを所持していたかが不明なので、宗教の類型もまた推し量ることが困難です。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/05(土) 00:19:30

身も蓋もなくなってきたな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/05(土) 00:22:33

>>319
北方・南方が方位の南北を表すのではなく、
宗教的な意味を持っていると推測。
「西方浄土」みたいな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/05(土) 02:23:38

From: [310] × ◆uDTlL2WhNE
なにいってるかわかりませ～～ん
ということで　さげ

こりゃ、いたちがぃだね
ということで　さげ

sageれば下ると思ってる人3年ぶりぐらいに見た。
この2ch&PC音痴ぶりに該当する人物は一人だけです。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/05(土) 02:46:14

セレンは自作自演をマスターした!セレンのレベルが3に上った!

× ◆uDTlL2WhNE · 2005/11/05(土) 09:47:51

>sageれば下ると思ってる人3年ぶりぐらいに見た。
>この2ch&PC音痴ぶりに該当する人物は一人だけです。

↑このひとなにいってんだろねｗ＞あげ

>メール欄に「sage」をいれると、
>順番が変わらず（上がらないし下がらない）
>に書き込むことができます。

↑こんなことくらぃしってるぅ～、なんてねｗ＞あげ

**ごっつ** · 2005/11/05(土) 10:03:55

いっぱいあるなー

& ◆vGPd8m6uvw · 2005/11/05(土) 10:06:56

うらら

**test** · 2005/11/05(土) 10:08:29

test

◆UOXJ7Oxg.I · 2005/11/05(土) 13:21:17

更新してますよ。彼がここを去ってから二度目かな。
今回のはちょっと引きそうになりましたが…(^_^;)

ついでに質問。「言語の初歩的な作り方＞文法」で
「数はカテゴリーから外しても良いと思います。ただ、奨励はしません」
とありますが、奨励しない理由は何でしょうか？
セレンさんでなくてもいいのですが、誰か納得できる説明してくれませんか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/05(土) 19:10:20

基数が指の数と関係するとか、
順序数と個数の概念によって数詞の体系が変わってくるとか、
世界観・宗教観によって数観が左右されるとか、
建築数学・商用数学と純粋数学の差異とか、
数学は文化と密接に関わってくるから、数を単独で考えるのは難しい。
みたいな理由ではないかと思われ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/05(土) 20:42:07

セレンさんの事は終ったのですか？
スレを読んでいたのですが、限られたコミュニティの中なのに、
何故「南方布教」服なのでしょうか？
それと、過去スレには混血児の為いじめにあったと書いていたのに、
このスレではむしろいじめを止めていた的な話になっているのですが。

◆UOXJ7Oxg.I · 2005/11/05(土) 21:01:38

>>329
レスありがとうございます。
ただ、問題の部分は数学ではなく名詞の単数形や複数形に関することだと思うのですが。
氏の論では
「名詞の単数・複数を区別することはどちらかと言えば短所の方が多い。
　なのでその区別はしない方が良いと思う。
　しかし絶対にやめておけ、とまでは言わない。」
という趣旨だと思うのです。
事の是非をはっきり断じる彼にしては控え目な書き方なので気になったんです。
当該部分は下の URL の六段落目です。
ttp://www.rivo.mediatti.net/~lanxante/rcp_4.html
私は単複の区別は人称代名詞以外は必要ないと思っています。
他にも数のカテゴリを設ける大きなメリットがあれば知りたいと思い質問しました。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/05(土) 21:07:56

乙。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/05(土) 21:27:24

書いてあるじゃん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/05(土) 23:32:56

＞今までこの蛙がそもそも何匹かなど考えたこともない日本語母語話者としての自分
とかいう記述をみつけたんだけど、
この人日本語が母語だったんだね。知らなかった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/05(土) 23:44:01

>>334
「腰」がらみの語句が日本語っぽい言い回しだったから、うすうす感じてたけどね。

◆UOXJ7Oxg.I · 2005/11/06(日) 01:31:36

納得しました。
ちゃんとここ見てくれてるんですね。
ありがとうございます。

蛙は一匹だけの方が風情があっていいなと思います。
でも複数をイメージする人もいるでしょう。
芸術は人それぞれ解釈が異なっても良いと思います。
敢えて数を明示しないことで鑑賞の自由度が高まるという利点もありますね。

52 · 2005/11/06(日) 01:37:29

仮に私が人工言語を作るとしたら、名詞の数（すう）に関する文法を
次のように構成するだろう。

1. 名詞が単独で（無標識で）現われた場合、話者はその数を明示して
いない。文脈から数が自明なこともあるが、自明でない場合、話者は
その数を問題にしていない（意識していない）と考えられる。

2. 話者が数（単複の別）を明示したいが、他に明示する手段がない場合、
その名詞に「単数標識辞」または「複数標識辞」を付すことによって
数を明示することができる。

3. その名詞の意味から、あるいはその名詞を修飾する語によって、
数が自明である場合には、名詞に「単数標識辞」も「複数標識辞」も
付ける必要はない。
（続く）

52 · 2005/11/06(日) 01:38:52

実はクリンゴン語も「単数標識辞」がないことを除けばこれと全く
同じ文法を持っていて、無標識の名詞の数は文脈依存だ。
単数標識辞がないのは、数詞１で代用できるからというのが
言語考案者の発想だろう。

ヨーロッパ諸語のように名詞の単複の別を常に明示しなければ
ならないという文法的義務は負担だし、実際問題として人間が常に
数を意識しているとも思えない。話者が数を明示したいときにのみ
明示でき、明示するまでもないと思ったときはほったらかしにできる
システムにするのが一番便利だと私は思う。

Select the file(s) you want to copy.などというぎこちない英文を
見るにつけ、話者には予測できない数をfile(s)のように
表現しなければならない英語の不便さを感じる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/06(日) 16:14:42

竜田揚げ

◆UOXJ7Oxg.I · 2005/11/07(月) 22:25:12

毒吐くのは構わないし、共感もできるけど、比較や比喩として引き合いに出す対象には配慮した方がいいと思うな。
高級語についてはためになります。抽象概念に関する説明もほしいです。

◆UOXJ7Oxg.I · 2005/11/09(水) 23:38:57

今回の更新分を読んで、人工言語は語彙との戦いのように思えて途方に暮れてきたよ(^_^;)
人工言語に doublet はありますか？歴史や自文化のあるアルカならありそうですね。

52 · 2005/11/10(木) 01:03:58

仮に今の地球文明が一旦滅んで、その後もう一度文明が興ったとして、
酢酸が再び「酢酸」と名付けられる可能性は相当高いが、
ブドウ糖が再び「ブドウ糖」と名付けられる可能性はほとんどない。
前者には必然性があるが、後者には特に必然性がないからだ。

醸造を行なう一般的な文明において酢酸を最も多く含む物はお酢だが、
ブドウ糖を多く含むのは何もブドウに限ったことではない。
それこそ最初に血液から発見されていれば「血糖」が正式名称になって
いただろう。

化学物質の慣用名は必然と偶然のごった煮だ。β-D-グルコースのことを
(2R,3R,4S,5S,6R)-6-(hydroxymethyl)tetrahydro-2H-pyran-2,3,4,5-tetrol
と系統名でしか呼ばないような文明は考えられないから、どんな人工言語
でも何らかの慣用名が付くはずだ。だが既存言語の単なる借用でなく、
人工文明（人工文化）独自の慣用名をつけようと思ったら、それこそ
その人工文明における有機化学の歴史を一から構築しなければならないだろう。
そんなことは到底不可能だと私には思える。生物有機化学の研究でメシを
食っているこの私がそう思うのだから、おそらく誰にもどうにもなるまい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 03:49:04

当たり前の話だな。マンパワーが足りないだけ。
空想も人が作っているという事をお忘れなく。そして実行してるのも人だ。
それと、現実にできてない事を感覚でやるのは難しい。歴史なども
捏造するでなく自らの事実をたとえるなりして語った方が良いだろう。

正直、一人で考えるなら限度を考えるべき。共同の幻想はそれだけ力を持つ物だ。
それに匹敵するほどの力を一人で持ってるならそれは凄いが…大抵は儚い。
後はその考えの排他性が自由度を下げて、変化の遅延を招いてる事も考えるべきだな。
己が制御して行きたい所に向けたいというのは分かるが。閉塞感がなぁ…何か萎える。

それで、話す意味があるのは、その知恵の部分だと思う。各実態は各々が持つんだが
やはり、なぜその形態を選ぶのか、とかを目的に合わせて選べるように示した方が
まだ役に立つよ。それをチビチビ拡充するような感じで。でかく構えると潰れる。

今の所どういうのがあるのか、まったく見えない。その各々がどういう利点があるのかとか、
問題になる点とか、うまい妥協点や解決策とか、そういう話がしてほしい。
素人でも入り易くね。考えに必要なことも補充してくれると助かる。
予備知識がないと付いて行けないからなあ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 07:30:43

>343
はたらきによって名づけたり、5～10音節の無意味語をランダムに当てはめたりすれば歴史は必要ない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 09:57:36

>>344
人工言語には文化が必要とのたまうセレンがそんな妥協策を取ろうはずがない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 13:16:36

うーんと、ジップの法則ってなんだっけ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 13:22:18

詳しい方、人工言語における音節文字について教えてください。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 13:50:44

<ヽ｀∀´>

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 14:05:39

>>347
>>348
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1116205173/78

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/10(木) 22:22:21

>>346
英文中の単語とか、他にも対象が多いものを出現頻度でランキングしてみると
全体中での割合が順位に反比例してるって奴だろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/11(金) 14:49:06

>>350を読んでふと思ったのだが

http://www.rivo.mediatti.net/~lanxante/rcp_1.html
> たとえばエスペラントでは英語のisに当たる語をestasといいます
> これは体系的で論理的ですが、実用的ではありません
> ジップの法則を持ち出すまでもなく、頻度のわりに語形が長すぎるからです

というのは、ジップの法則とはあまり関係がないだろう。

estasくらいなら、スペイン語のestaとあまり変わらない。

母音を1、二重母音を1.5、次に母音が来ない子音を0.5とする ― 音節を数えるってのは、どうも、長さの尺度と
してはいささか不十分だと思うからね ― と、

estasの長さは1 + 0.5 + 1 + 0.5 = 3

estaは2.5になるので、estasは確かにestaより長い。

しかし、活用を考えるとそうでもない。

estoy 3
estas 3
esta 2.5
estamos 5
estais 3.5
estan 3

estasのほうがちょっと短い。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/11(金) 15:08:11

スペイン語では活用に人称が含まれるので、それも考慮しよう。

estoy 3　　mi estas 4
estas 3　　ci estas 4
el esta 4　　li estas 4
ella esta 5　　s^i estas 4
estamos 5　　ni estas 4
estais 3.5　　vi estas 4
estan 3　　ili estas　5.5

いい勝負に思えてくる。

liとs^iの区別はスペイン語の活用に含まれないので、elとellaはエスペラントとの比較では
省略できない。

vosotrosとustedesが区別可能なスペイン語と、viだけのエスペラントの比較はやや不当だが、
そうなるとUstedesとellosを区別するために、estanの主語の省略もいけないということになる。

熟練した話者の間では、mi estasのi eの部分は二重母音のようになってしまうが、ここでは
それを考慮していない。ella estaについても同様。

52 · 2005/11/12(土) 02:48:33

ご存知のように、西ヨーロッパの言語は複合時制や受動態やいくつかの相を
表現するためにestiとhaviに当たる動詞を多用する。ところがエスペラントを
創るにあたって、ザメンホフはhaviにそれらの役割を分担させるのをやめて、
全てをestiに押し付けるという離れ業を演じてみせた。そのおかげで、
エスペラントの文法ではestiの使用頻度が「潜在的には」非常に高くなる。
その使用頻度を考えると、estas, estis, estosなどは1音節、たとえば
tas, tis, tosにした方が良いのではないかという意見があるのは当然だろう。
だが、エスペラントでは語幹が子音だけ（tだけ）ということは許されない。
したがって、どんな動詞、名詞、形容詞でも必ず2音節以上になってしまうのだ。

estiの音節数が多いという欠点に、分詞の音節数も多いことが加わって、
Mi estas leganta libron. 私は本を読んでいる（現在の進行相）
Mi estas leginta la libron.私はもうその本を読んだ（現在の完了相）
の代わりにMi nun legas libron.やMi jam legis la libron.のような
副詞と単純時制の組み合わせが好まれる傾向にある。簡単な言い替えで
2音節も節約できるというのは確かに大きい。
フランス語やスペイン語など複合時制を常用する言語を母語とする者に
とっては、何でも単純時制で表現するのは幼稚に感じられるかもしれないが、
能動分詞と受動分詞という概念をもともと持たない言語の話者にとっては、
エスペラントの「esti+分詞」文型は長くて妙に紛らわしいだけの存在に
思えるかもしれない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/12(土) 23:09:23

estas ⇒　es・tas なら、3 = 1.5 + 1.5 だけれど、ほんとそうなん？
e・stas で 2.5 = 1 + 1.5　ではないの？
s t は頻繁に出てくる連続だし、舌の位置も近い。発音しやすい、時間もコストも
低い。一音として扱ってもよいんではないかい？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/13(日) 20:09:37

>>354

estasとesasとetasが発音に同じ時間しかかからなければ、stを1音として扱ってもよいが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/13(日) 20:39:15

>>353

そういう意見が出る理由はわかるんだけど、エスペラントがヨーロッパで広く使われている
自然言語よりもひどく長ったらしいような気はしない。

Ich habe das buch gelesen. ---(1)

1.5 + 2 + 1.5 + 1.5 + 3.5 = 10

Mi estas leginta la libron. ---(2)

1 + 3 + 3.5 + 1 + 3 = 11.5

確かに、私のカウント方法でも、1.5ほど差があって、ドイツ語よりエスペラント語ののほうが長い。

Mi jam legis la libron. ---(3)

1 + 1.5 + 2.5 + 1 + 3 = 9

これで2.5も短くなる。

問題は、(2)の代わりに(3)が使われる理由を、(2)が長すぎることだと見なせるかどうか、だ。

Ich las schon das Buch ---(4)

1.5 + 1.5 + 1.5 + 1.5 + 1.5 = 7.5

(4)のほうが(1)より2.5も短いが、少なくとも会話では(4)は廃つつある。差が2.5あっても、(1)のほうが
選ばれている。

長ったらしさへの不満にはどうも切実性がないような気がする。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/14(月) 09:33:21

>>355
厳密に同じではないけれど。2:2.5ほども違うはずない。
esasとstasだって厳密に同じ長さではない。
esasとetasと同じ長さとするなら、estasも同じ長さとして
差し支えないレベルの差しかないだろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/14(月) 09:44:55

最初に設定したカウントの仕方がおかしいし、ドイツ語のような強弱アクセントの
ある言語はその強弱も発音コストになるだろ。それに、二重母音は顧慮しながら、
長短はまるで無視しているし。
(1)に出てる、gelesen にしても、le のeが、他の2つよりも明らかにながく、
senのeは発音しない場合が多いし、geは発音しなくても成立する
長短を無視した勘定でも、3.5 = 1 + 1 + 1.5 でも　2.5 = 1 + 1.5 でも
(ge)les(e)n として、一音節 1.5 成立としてもする。

**323** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/14(月) 14:04:03

>>358

うむ、一理ある。

gelesenの発音には当然個人差がある。

gelesenのleのeが長くなるからこそ、seのeが短くなる。

そういう理屈で、強弱アクセントでの強は弱の発音コストを借り入れ、長短アクセントの長は短の
発音コストを借り入れる。

ゆえに、全体のカウント合計が大きく変わらなくなるのだよ。

**359** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/14(月) 14:05:06

すまん、別板のコテを使ってしまった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/14(月) 15:06:50

CVCCCとか前後の子音が複数つく音節は何ポイント？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/14(月) 20:02:44

stringsとか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/15(火) 00:05:04

そもそも音節て、どういうものなのか、その長さは決まってる物なのか？
して、音節文字の構成にいたるのか…。

英語などを参考にすると、その一音節の構造は、母音を中心に
前後に子音が一つ二つ付く形だろう。語によっては三つ。
（↓たとえば、こんな感じ）。語により前後あるいは両方の子音がない場合有り。
　　C／V＼C
C／　　　　　＼C

そして中の母音は二重だったり長音だったりする。
文字にするとき、子音が二重三重になる物は、二つを一つの子音とした形か
それに子音一つを加えた二重子音の形までに収める等の方法もある。

二つを一つの子音とした形は日本語のツの子音（ts）など。
それに子音一つ付けた形がチ・チャの子音（tsy, tsh―：tsを一つにするか、
shを一つにするか、一部を母音部とするかは、場合や体系によりそれぞれ）など、
これらを思い浮かべれば分かりやすいだろうか。

そしてこれは一音節が一文字の音節文字の構造を考えた物で、たとえ構造上では
一音節形に纏めれても、一音節として発音されないなら、こま切れに表すことになる。
なおこのレスでは、音節の長さがどうだ、数え方がどうだ等は述べていない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/15(火) 01:19:41

英語のような、短い開音節が語末に来ることを嫌う言語のような場合、
長さとか発音コストとかでは割り切れないよな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/15(火) 07:25:42

セム系の音韻については？

**359** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/15(火) 09:47:40

>>361

"strength" = 0.5 + 0.5 + 0.5 + 1 + 0.5 + 0.5 + 0.5 = 4

**359** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/15(火) 09:52:37

>>366
の訂正

0.5 + 0.5 + 1 + 0.5 + 0.5 + 0.5 = 3.5だな。

**359** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/15(火) 10:03:31

「Ich las schon das Buch」よりも「Ich habe das Buch gelesen」が好まれる理由は、おそらく、
ドイツ語では過去形よりも過去分詞形のほうが例外が少ないからだろう。

つまり、複雑→単純とか例外多数→例外少数の圧力のほうが、発音コスト大→発音コスト小の
圧力よりも大きいからだろう。

一方、エスペラントでは、legintaもlegisも規則的な活用なので、Mi jam legis la libronの方が
当然に好まれる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2005/11/15(火) 18:40:19

strength ⇒ stre ngth ⇒　1.5 = 1 + 0.5
思うが。

52 · 2005/11/16(水) 00:39:27

>>368
ドイツ語の場合、過去形が不規則な動詞（強変化動詞、混合変化動詞）は
過去分詞も不規則だから、例外多数→例外少数の圧力では説明できないと
思う。lesenの場合はたまたまge-を付けるだけで過去分詞gelesenになるが、
こういうタイプの（不定詞と過去分詞の幹母音が同じ）動詞はむしろ
少数派だ。

ドイツ語でIch las schon das Buch.のような表現が嫌われるのは、
「副詞schonを使えば現在完了のかわりに単純過去で済ませてよい」という
文法的規範がないからではないかと私は考えている。英語や北欧語と違って
ドイツ語では単純過去の使用範囲が非常に限られていて、完了や経験は
もちろん、単なる過去の出来事に対しても（特に会話体では）現在完了を
用いるのが普通だ。
つまり、現在完了を使うと単純過去より明らかに発音コストが大きくなる上に、
完了の助動詞にseinとhabenのどちらを使うかという面倒な区別まで生じるにも
かかわらず、現在完了が好まれるわけだ。なぜドイツ語がそうなってしまったのか、
私は専門家でないので全く推測すらできないが。

52 · 2005/11/16(水) 00:43:52

一方のエスペラントでは「jam+単純過去で現在完了を明示でき、たとえ
jamのような副詞がなくても文脈から明らかなときは単純過去形で
現在完了を表せる」という文法的規範が確立している。単純過去による
言い換えが積極的に許容されていて、しかも言い換えることで
発音コストが減らせるのであれば、言い換えが広く好まれるのは
当然といえよう。

人工言語である以上、創始者のザメンホフがそういう文法を確立して、
それが便利であれば、使用者はその人工文法に進んで従うはずだ。
逆に、使用者による文法の自由な改変を許さないつもりなら、
人工言語の創造者は初めから練りに練り上げた文法と用例を
提示しなければならない。
使用者がどういう風に文を組み立てればよいのか、どの時制、
どの前置詞（後置詞）、どの格を使えばいいのか途方に暮れるような
粗雑な文法では困るし、某21世紀の人工国際言語のように、
いつになったら文法・単語・用例が確定するのか作っている本人にも
分からないようでは誰もついていくまい。

**359** ◆CzZS1YRXd6 · 2005/11/16(水) 08:28:59

>>369

音節を数えてるんじゃないんだよ。