魔界戦記ディスガイア4質問スレpart21

**助けて！名無しさん！** · 2014/02/27(木) 15:10:27.75

魔界戦記ディスガイア4 公式
http://disgaea.jp/4/

魔界戦記ディスガイア4 攻略Wiki
http://alphawiki.net/disgaea4/

ディスガイア4 －アイテム成長計算機
ttp://www.puguma.jp/product/disgaea4/

前スレ
魔界戦記ディスガイア4質問スレpart20
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1353065579/

関連スレ
【PS3】魔界戦記ディスガイア4＝政拳交代163回目＝
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1351935244/

次スレは>>950が建てて下さい。無理ならレス番を指定

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/18(金) 16:23:40.18

>>713
>>714
ありがとうございます

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/18(金) 16:48:42.89

キャラ界なら修羅強化入らないからサクサク倒せて楽だよ
ボーナスがあれだから盗むしかないけど

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/18(金) 20:44:25.98

ボーナスで思い出したけど、ボーナス稼ぎ専用キャラ作ってる？
と言っても使ってなくてレベルの低い固有キャラをココロの大砲に突っ込んで、拳や弓武器を持たせるくらいなんだけどさ。
で、Lv9999盗賊が作った木箱殴らせてる。

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/18(金) 21:39:27.17

マナーって知ってるお姉さんで心の連携38チェイン木箱殴りワンパン

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/18(金) 21:54:51.76

それって名前？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/18(金) 23:35:38.08

アイテム界で木箱を囲ってボコろうとすると、たまに援護が発生しないキャラが居るよな。
おそらく許容される高さの幅が凄く小さいんだと思うけど。5dmくらいで殴らなくなった気がする。

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/19(土) 09:08:59.47

31階固有粘りってイノセントルート二回選択（5、10階）して30階で重殺カンスト？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/19(土) 10:43:47.21

1-10F→イノセント率標準/重殺回数個別200
11-20F→イノセント率微増/重殺回数個別200or総600
31-40F→イノセント率下降/重殺回数総300
1-10F
前提として5F10Fイノセント以降アイテム強化ルート

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/19(土) 21:16:07.90

>>722
面倒でも11-20Fでカンストさせた方がよさそうだな
ありがとう

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/19(土) 23:09:16.35

本スレ107向け

固有厳選ギブロの方法
今のところ代表的に3種類
>>722 をもう少し詳しく書いた感じ

・方法Ａ 31F～ギブロ
Wikiにも載っている方法
アイテムルート極振り
30F大王重殺カンストさせるまでが準備
不思議イノセントは8匹
メリットは固有が付いた後に重殺をしなくてよいこと
デメリットはイノセント出現率そのものが非常に悪いこと
試行回数が少なくても固有が出せるリアルラックに自信のある人向け

補足すると10,20,30Fでは議会をスキップさせておくと後のカスタマイズがしやすい
40-90Fで6回確保できる
スキップは議会エリンギャーを出現させてはダメ。イノセントタウン自体無しが確実

・方法Ｂ 1F-9Fでギブロ
5Fはアイテムルートを選択
無印のときの一般的な方法
不思議イノセントは6匹
メリットは厳選作業が気軽に始められること
デメリットは固有が付いた後に一つ一つ重殺カンストする必要があること
カンストに興味が無かったり、必要なものだけカンストでいい場合はこの方法がよい

・方法Ｃ 11F-19Fでギブロ
5F、10Fはイノセントルートを選択
10Fで将軍重殺カンストさせるまでが準備
不思議イノセントは6匹
メリットは方法Ａ、Ｂに比べてイノセント出現率が高いこと
特に31F～と比べると数倍以上違う
単位時間当たりの試行回数が跳ね上がる為、結果的に固有が出やすくなる
デメリットは将軍重殺に時間がかかること
30F大王の2倍かかる。約660回必要

補足すると、10Fでは議会をスキップさせる
理由は方法Ａと同じ
15F以降(※重要)はアイテムルートに極振りすると
20,30,40,50,70,90F で6回議会確保できる

個人的には将軍重殺さえ乗り越えられれば、
方法Ｃがトータルで最も効率が良いと思う

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 00:18:14.18

アイテム界に潜ってる最中でネット環境にいてユーザー海賊団を出現させる設定の場合、途中でいったんvitaを切ったらもう次の階層からユーザー界賊団は出ませんか？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 00:36:35.68

もう少し上手な日本語でお願いいたします

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 00:44:39.46

オンラインに繋げる環境にいて、ユーザー界賊団の出現設定をオンにしています。
アイテム界攻略中にVITAをスタンバイ状態にした場合、次の階層からユーザー海賊団は出なくなるのでしょうか？

こう？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 01:22:39.39

>>727
取り敢えず試したらいいんじゃね?

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 01:28:59.95

いや俺が質問した訳じゃないけどな

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 01:53:17.11

出なくなるかを試すのは骨が折れるんでないの？
出ないのが単なる運かもしれない以上やり続けなければならない

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 07:59:18.77

低層なら出やすいと思うし、出たら間違いだと分かるんじゃね

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 11:36:48.19

>>727さん、その通りです。

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 11:40:59.54

日本語下手ですいません。
アイテム界攻略中にスタンバイ状態にしたらなかなかユーザー界賊団が出てこないように感じたので質問させていただきました。
よろしくお願いします。

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 11:45:51.85

気のせいとしか言えないわ

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 11:46:36.29

>>733
なかなか出てこないってことは出ることは出るんだろ？
確率の問題なのか？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 12:22:01.20

>>218
逆に(改訂)がバールストーンより優れてる点って何？
ステカン前提で

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 12:29:43.96

>>735
すいません！
あいまいになってしまいました。
なかなかというより、1回も出てきませんでした。
気のせいもしくは気にしすぎなのでしょうか？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 13:52:51.22

>>736
魔法射程+1　…のはずなのが本来なんだが、今はバグでこの利点は死んでる
当然これは明らかに仕様外の現象だから考慮に入れないから、ここがイノセントでも補えない（改定）の利点（になる予定、修正パッチ来たらね）
当たり前だが「俺は魔法使わないから」みたいな恐ろしくどうでもいい個人的な事情も考慮に入れる気はない

ぶっちゃけ、魔法目当てなら伝説武器使えば+2だからその他装備だけでカンストできるなら杖と魔物白は伝説使ったほうが効率的なんだがな
結論で言うと結石＜改定＜解体新書っつーこと

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 14:17:43.15

>>738
要約すると現状だと優れてる点は無いってことだよな
パッチ待つほどのメリット見出せないし解体新書使うわthx

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 14:30:32.63

>>737
何らかの理由でネットが繋がっていない、という可能性を疑ってみては。
Vitaの調子が悪いのかもしれないし、スリープ中に無線LANの方が調子悪くなったとかもありえる。

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 16:31:54.15

雛菊の誓いって忍者の性別関係なく出る？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 16:48:55.03

出る

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/20(日) 16:49:09.71

>>742
ありがとう

**暴虐の聖魔王ヴァルバトーゼ** · 2014/04/21(月) 23:59:23.45

初登校ですｗ今年から中学に入るイワシ姫ですｗ以後おりみ知りおきをｗ
早速ですが質問ですｗ
魔界戦記のディスガイアの4R版の拠点移動の時のヴァルバットーゼの見た目の衣装をイワシの見た目の被り物のヴァルバットーゼに変えられる裏技コマンドをするにはどうすればいいんですか？？ｗ
それとイワシフレンド(仮)はどうやって仲間にするんですか？ｗ
回答を子宮にお願いしますｗ

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/22(火) 12:33:51.82

やられEXP増加屋300を攻撃者に付けても、被攻撃者に付けても
経験値が変わらないのですが、wikiに書いてあることは間違ってるのでしょうか

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/22(火) 12:36:38.00

あ、オリジナルマップの話です

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/22(火) 16:14:56.80

質問の答えになってなくて悪いけど、修羅練武回した方が絶対早いぞ

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/23(水) 23:02:59.36

1つのアイテムに界賊トライアルを行える回数は4種類(CA/TA/CS/TS)を1度ずつ計4回が限度ですか？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/24(木) 02:35:52.24

そうだよ

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/24(木) 10:20:41.31

これマジ？
トライアルやったことないけど4wikiには回数制限無しって書いてたぞ

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/24(木) 13:06:50.26

アイテム界をギブロしてるときアイテム選択でネットワークに繋ぐのが鬱陶しいけど
これってPS3版と違ってオンオフできない？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/24(木) 13:09:38.97

説明書嫁

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/24(木) 13:22:48.76

書いてないんだよなぁ

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/24(木) 13:40:59.72

>>753
説明書読めるだけの能力があるならオンオフの方法くらいすぐ分かるから頑張れ

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/24(木) 13:47:22.19

チートするしかないよなぁ

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/24(木) 16:25:41.81

ああチートで無くすしかないな

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/24(木) 20:07:37.24

>>733
これそもそも設定間違ってるんじゃない？
自分の環境だとアイテム界でオフラインになっても再度wifi繋いだらPSN接続確認の窓出る

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/26(土) 00:02:32.15

>>757
自分のは再度wifiに繋いでもPSN接続確認の窓が出ないのですが、その設定はどうすればいいのですか？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/26(土) 00:04:10.14

PSN自体には繋がんの？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/26(土) 17:54:27.39

悪魔法前文レジェンドは1-1ボーナスかアイテム界ボーナスでしか入手出来ないよね？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/26(土) 18:27:17.55

そのはずだが、Lv9999修羅キャラ界の敵が肉球グローブ装備してたりするんだよな

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/26(土) 23:06:29.37

>>759
PSN自体につながり、ユーザー界賊団も出てきます。

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/27(日) 13:28:24.12

PSNに繋がってるならそれでいいんじゃないの?

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/27(日) 15:38:26.28

魔チェンジギプスを手に入れたくて91Fでギブロしてるんですが
アイテムルートの方が出現率高いのでしょうか

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/27(日) 19:57:28.64

ユーザ海賊団が出てこないって話じゃなかったっけ？

**助けて！名無しさん！** · 2014/04/27(日) 21:14:52.75

>>765
スタンバイするとユーザー界賊でにくい　→　設定の問題か？　→　違うらしい
だから気のせい、で終了だと思うが

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/12(月) 21:31:48.28

FFTが好きでそれ系のゲーム探してたら辿り着いたんですけど、やり込み要素とんでもなさそうですね
自由度が高そうだから色々出来て楽しそうな反面、ついて行けなさそうでちょっと尻込みしてます

ゲームする時間はそんなに多くはないんですけど、ライトゲーマーでも気軽に出来そうなゲームですか？
それともガッツリ系じゃないと楽しめなさそう？

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/12(月) 21:42:38.96

>>767
チート屋追加されてるから、割とあっさり本編はクリアできるかも。
やり込みについては育成環境が整い次第、効率が良くなっていく感じかな。

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/12(月) 22:38:07.80

やりこみは「作業のストレスを減らしてやり応えのあるように調整した物凄い作業ゲー」って感じ

パラメーターを数百数千万まで上げて、億単位のダメージ叩き出すのは結構快感だから、ハマる人はハマるけど合わない人にはマジで合わないからちょっと注意な

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/12(月) 22:54:36.67

>>768
ありがとう
本編クリアするのは割とライトな感じなのかな？
システム面でややこしいのかなーと思ったけど、そうでもなさそうで安心しました

>>769
なるほど
基本はやっぱりやり込み前提で作られてるのかな
そこまでやるかは分からないけど、心配してた程入りにくい感じじゃなさそうですね

本編が普通に楽しめそうなら大歓迎だし、安かったのでちょっと買ってきます
こんな質問にも答えてくれてありがとう！

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/15(木) 03:21:09.06

質問なんですがオンラインを使用したねこばば方法で、
自分は別アカのフレンドキャラに盗みたいアイテムを装備させ、そのキャラが反対したら倒すというwikiとは違うやり方でやってるんですが、もしやこれって意味ないですが？
全然盗めないから不安になって参りました

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/15(木) 07:32:18.10

わざわざwikiと違う方法やって違うんですか？って聞かれてもな

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/17(土) 23:59:40.15

これSPD依存の特殊技持ちキャラとかに
剣持たせて特殊技も使いたい場合ってATKとSPD両方鍛えないとダメですか？
ATK変換とか何かありませんか？

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/18(日) 00:32:29.71

○○の30%を変換みたいな魔ビならあるよ

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/18(日) 00:39:35.76

ユニット固有技の依存パラメータは装備武器によって変わるんじゃなかったっけ？
拳がATKとSPD、銃がSPDとHIT、弓がATKとHIT、杖がINT、それ以外はATK

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/18(日) 00:46:08.64

>>775
ん？ロザリンドに剣持たせたいのですがATK依存になってくれるんです？

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/18(日) 01:45:20.02

>>776
http://wikinavi.net/disgaea4r/index.php?%E5%88%9D%E5%BF%83%E8%80%85%E3%81%AE%E6%96%B9%E3%81%B8#p295bc7e

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/19(月) 06:37:07.89

>>777
ありがとうございます。
武器で依存ステ変えられるんですね。
そもそもどこを探せばいいのか見当つかなかったので助かりました。

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/19(月) 12:12:51.56

アイテム界レーダーのアイコンを教えてください
PS3公式のマークとreturnのマーク違いますよね？
wikiはPS3と同じでした

白・船　界賊
紫・！　イベントエリア？
緑・◎　レベルスフィア？
赤・顔　イノセント？

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/19(月) 21:01:23.80

>>779
電子説明書に載ってないか?

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/20(火) 12:41:20.69

>>780
電子説明書に載っていませんでした
アイテム界、議会の説明も特に見当たりませんでした

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/22(木) 06:37:58.14

10日前に購入しやっと今日、本編クリアしました。
主人公のレベルは180ちょいでその他の仲間はみんな100弱です。

本編クリアもしたし本腰入れてキャラ育成しようと攻略wiki見たら、固有キャラは能力底上げの為早めに10回転生しておきましょうと書いてあります。
とりあえず主人公を転生しようとしたら、使用マナによって転生がAからFランクまであるですが、やはり毎回Aランクで転生した方がよいのでしょうか？

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/22(木) 07:25:31.79

マルチか
回答は本スレでもらってるだろ？

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/22(木) 15:02:23.57

>>782
wikiの転生の項目読めば分かる。読んでも理解不能なら、気にせず進めていい。
というかAランクってなんだ、天才のことか？

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/22(木) 18:22:11.81

昔3Rかどこかのスレに居たキチガイと同じ臭いがするな
Aランクとか意味不明な用語使ってるのがそっくり

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/22(木) 20:41:54.68

>>784
ありがとうございます！wiki読んだら理解できました。
Aランクは天才の事です。ド初心者ですいませんm(_ _)m

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/26(月) 17:55:04.98

調べてもわからなかったから教えてほしんだけど
特殊技の威力A・B・C・D・E・Fって数値にしてそれぞれどれ程の差があるの？
例えば「威力F×190％」と「威力E」でどっちのダメージが強いのか判らない

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/26(月) 18:44:37.13

まずは試せ、話はそれからだ
試せるほどマナがないなら気にしなくていい段階だから無視しろ

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/26(月) 20:34:26.52

試したらF×190％の技の方が強かった
つまりFとEの数値的な差はほぼないってこと？
じゃあFとDの数値的な差もほぼ無いんかな
3日間ぐらい調べても全然見つからなかったんだけど、もしかして特殊技の威力の数値データは誰も知らない情報なの？

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/26(月) 20:50:38.46

このゲーム練武4飽きたあと何やるかわからんのよね・・・。
アイテム界もIR39未満は修羅パーツ集めしかやることないんよね？
LV2000ぐらいで何やればいいのか悩む・・・

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/26(月) 21:12:35.11

>>790
バールさんが待ってるよ、やったね！

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/26(月) 21:16:04.91

とりあえずバールをはこづくり禁止で倒してみな
簡単だからすぐできるかもしれないけど軽くひねってこいや

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/26(月) 21:43:13.66

バールさんかあ・・・PS3がその直前で飽きてしまったのでやってみます。
しかし修羅目指すのもIR1無双がいいんでしょ？
どうも敵を弱くしたほうが楽なのが面白くなくて。
全力出せる敵がバール先生しかいないような。
IR39手に入れた瞬間アイテム界楽しくなる？

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/26(月) 21:58:03.04

>>789
4で明確な検証データを乗せてるとこはないね
正確な情報じゃないけど一応ランクごとに威力係数が設定されてて
F：100~150%
E：150~200%
D：200~250%
以下略みたいな感じ
だからF×190%は190~285％でE、Dより強くなる
ちなみに攻撃力アップの魔ビはここに加算する

4はインフレが激しくてオン以外の敵の体力最大値を軽く超えるダメージが出せる
だから詳しい検証をしようとする人が居ない、最大ダメージもエディットの反撃合戦でオーバーフローしちゃうし
あとオンの狂った体力(50億とか）に対しては体力半減の魔ビで対抗出来るからまぁそんな感じ

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/27(火) 00:17:39.30

>>794
正確な情報は無いものの、推測では大体50刻みで上がっていくと見られているんですね
大変有益な情報有り難うございます
仮にFを150％と見て、F×190％で15％UPする魔ビ持ってるなら
計算は150％×190％×15％＝342％で合ってますよね？

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/27(火) 05:45:38.12

>>795
何故15％掛けたし...

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/27(火) 08:39:25.45

>>795
15%ってことはダメージアップのフィジカルブーストとかかな
だとしたら乗算で合ってる・・・んだけど計算間違ってないか？327%くらいになると思うが・・・
まぁだいたいで考えるといいよ、どうせ最大強化の%は一緒だから結局ランクの高い技が強くなるしな

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/27(火) 09:48:10.38

普通にやってりゃ気付くレベルの問題だしな

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/29(木) 09:32:51.39

日テレ赤坂アニメ理大ベースボール北京ダウニューヨーク塩素スープ　低原価テレビ問題分沖縄牛ライス

日テレ赤坂アニメ理大ベースボール北京ダウニューヨーク塩素スープ　低原価テレビ問題分沖縄牛ライス

日テレ赤坂アニメ理大金ベースボール北京ダウニューヨーク塩素スープ　低原価テレビ問題沖縄牛ライス

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/30(金) 09:51:29.10

昨日中古でPS3ディスガイア4買ったんだけど堕天使フロンってもう仲間にできない？

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/30(金) 10:53:33.17

予約特典だから無理だね

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/30(金) 11:47:53.16

とっくに期限切れだけど、中古だとほぼ使用済みだから元々無理だな
俺は発売日に買ったのに積んでる間に切らした

今買うなら全部入ってるVITA版買えば良かったのに
ハードとセットでも買う価値あると思うし

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/30(金) 12:04:06.11

限定品や完全版商法やめてほしい
金にならないからなのかもしれんけど・・・。

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/30(金) 12:50:21.53

嫌なら買うなよゴミ雑魚貧乏人

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/30(金) 16:01:03.00

>>801 >>802
うわーやっぱりか　一応フロンのコード入ってたけど期限2012までって書いてあるしなあ
遊ぶ前からモチベ下がっちまったけど踏ん切りついたわさんくす

**助けて！名無しさん！** · 2014/05/31(土) 00:03:05.36

同じps3で以前やってたセーブデータは別アカウント別ユーザー
別のユーザーやアカウントにセーブデータコピーしても制限とかない？

**助けて！名無しさん！** · 2014/06/01(日) 17:13:40.74

最終話の神のあがきの戦闘演出ON推奨ってどういう意味ですか？
ラスボスの技のことですかね？
ヴァルバトーゼが連れ去られたなんたらのくだりの事を指してるんです？

**助けて！名無しさん！** · 2014/06/03(火) 23:35:54.89

>>807
そうです。戦闘にて閣下がラスボスの技を受けてピンチに陥った、
という前提でそのあとの話が続くので、見ておかないと状況がよく分からないんですね。

PS3の方の4での質問なんですが、
アイテム界のユーザー界賊とか、議会への害務大臣の出現って
その時リアルタイムでオンにいるユーザーのものが出やすいとかありますか？

**助けて！名無しさん！** · 2014/06/04(水) 00:05:39.82

>>808
なるほど。Vita版だと追加シーンで説明されてしまうからwikiの辻褄が合わないんですねー。

**助けて！名無しさん！** · 2014/06/05(木) 13:57:51.78

質問です。
衛生兵が出世して色が変わっても顔アイコンの色は初期ランクのままだったけど
4Rでもそのままの仕様ですか？

**助けて！名無しさん！** · 2014/06/05(木) 16:30:01.17

同じだったよ

**助けて！名無しさん！** · 2014/06/05(木) 18:41:37.21

>>811
解答ありがとう
汎用なのに主要キャラと同じ扱いは少し残念
アップデートで対応して欲しいです

**助けて！名無しさん！** · 2014/06/05(木) 18:58:52.24

へえそうですか
はい次

**助けて！名無しさん！** · 2014/06/05(木) 20:03:42.61

糞スレ上げんな