サモンナイト強さ議論スレ13

**助けて！名無しさん！** · 2012/10/21(日) 13:43:15.81

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/23(金) 01:30:53.45

とりあえず護人は単体ではまったく相手にならないし、ツェリーヌもはっきり格負けしてた印象
かなり強い＞魔剣サラトガ

ただ、最後の覚醒サラトガは別で判定すべきとは思う。自力であそこまで行けないし

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/23(金) 01:56:27.30

>>228
抜剣者は現在Sです　>>112で改竄されたのは当然無効なので

最低Bは蛇出す前のイメージで本当に最低でもって感じで挙げたからね
アルディラとミスミの合体技を散らしたりもしてるしBより上かな

蛇化は一度共鳴した後自由にできるようになったかもしれんけど折れたしな
入れるにしても分ける必要はあるよな

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/24(土) 03:30:43.79

アティが呪詛の干渉で弱体化した状態でサラトガと互角だからなぁ
呪詛の横槍がなければサラトガに善戦できただろう

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/24(土) 04:17:16.29

善戦の意味間違ってねえか

ていうか最初の戦いで寄せ付けてないしな。召喚術も使ってれば完封できるんでね

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/25(日) 20:41:50.42

>>222
違う
スレ自体が既に議論スレの体裁を成していないからすぐそうなる

強さ議論は微にいり細にいった考察や設定上の能力と作中の描写に矛盾が無いか等の吟味を行い基本スペックを割り出すと共に
弱点やどういう戦術で倒せるかも合わせて考えながら総合的評価を決定するのが常だが
このスレではランクが上がる意見は受け付けても下がる考察は反射的に突き放す事が普通になってしまった
最早キャラをどれだけ上に持って行けるかを競う屁理屈大会の会場でしかないのが現状

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/25(日) 21:37:41.06

だからちゃんと言えってそれを。具体的に
どれが屁理屈なんだよ

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/25(日) 21:38:10.30

描写で語ると爆落ちした抜剣者みたいな例もあるしね

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/25(日) 22:34:04.78

どの描写？

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/25(日) 23:55:40.22

>>233
お前の目にはろくな根拠もなしに抜剣者下げろ誓約者も下げろと言うバカが見えないのか？
眼科行った方がいいぞ

ミニス上げた方がいいんじゃね、とかは反対はないけど後続意見がなくて止まったままだったりするけど

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/25(日) 23:58:52.65

というかそいつが抜剣者下げろとかほざいてるキチガイだろう

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 01:08:14.59

>>234
例えば誓約者の場合
・エルゴの無限の力→こういう場合は作中で見せた最大出力を最高値とする事が常套のはず→無限だから無限なんだよ
あらゆる全ての術が使える→実際に使ってみせてないんじゃない？→使えるんだから使えます
・味方を魔力ブースト→団体部門の力は考察外のはず
・ブーストを自分一人に集中できる→本当に全員分受けてるって明言された？
・信頼による召喚術→術者がコントロールしてるから召喚術が武器扱いなのにそれじゃ普通にただの援軍じゃないか→良いんだよリィンバウムなんだから
・1対1ルール→誓約者の意思に関係なく自分判断で動くエルゴ様が見てる→二人じゃん

こういう所だよ
上げる下げる以前に前提ルールの崩壊や言ったもん勝ちがやまかり通っている所が
屁理屈大会だと言うんだ

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 02:05:03.12

＞あらゆる全ての術が使える

１に出てくる召喚術全部使えますやん
しかも召喚術の発動方法が違うからって結果が同じなのに援軍だから無効とかイミフ

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 02:08:46.98

>>239
前スレとか見れない俺みたいなのもいるのにそんなことないと言われても困るのですよ
見てたことがあっても確認できなかったり
今のスレは根拠も議論もなしの下げバカがうるさくてしかたないのに

今現在議論する気のないアホは約1名っぽいんだから最初から根拠をあげてどうこう言うべきだったと思う

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 02:13:29.15

>>239
＞エルゴの無限の力
何一つスレ読んでないな。無限の力は公式設定で資料（サモコレ他）に明記されてる。
公式資料なんざ描写以上の第一資料だろう。ついでに言うと、世界一つと全生命の総量と最低でも同じものが無限じゃなくてなんだ。

＞味方を魔力ブースト
はっきりいってこんなもん余剰でしかない。

＞ブーストを自分一人に集中できる
誰もんなこと言ってないな。どこよ。魔力ブーストの源が最強だから最強ってだけの話。

＞信頼による召喚術
これも公式資料による。「誓約者はあらゆる召喚獣と心を通わせることで召喚する」
ほぼ洗脳に近い。

＞1対1ルール
あのですねー、これ、強さ議論スレで何でか
「誓約者こうすれば殺せるから最強じゃない！」とか言って攻略法ほざき出した馬鹿への反論ですんで。
馬鹿の場外乱闘に付き合ってやってるだけだよ。

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 02:14:58.97

でさ、>>239は結局何が言いたいの？
公式資料に書いてあることなんか無視しろって言いたいの？

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 02:16:20.83

俺は>>239に同意だけどな。設定は考慮すべきじゃないと思うが。

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 02:25:39.24

強さっていうキャラ設定議論するスレに設定無視しろって奴が来た件について
明確に矛盾する箇所でもあるならともかく

誓約者の全送還とか、無限の力以外でどうせいと

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 02:32:22.94

>>245
いや、その設定議論するって感覚が既に違うんだが。

例えば誓約者VS抜剣者の戦闘をシュミレートして、なるほど、誓約者が勝つな、
誓約者＞抜剣者っていうのを繰り返してランク作るのが俺の感覚。

なんなら現状は誓約者は死ねと思えば相手が死ぬんだから最強だよなｗｗｗｗｗ
みたいな。作中でその能力が発揮されたわけでもないのに、不自然だと思うわけだ。

まぁ誓約者最強には異論無いからそこはいいが

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 02:35:06.63

そういう設定無視スレ立てろよ。
賛同者が多いならそっちが賑わってこっちが廃れるだろ。

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 02:35:26.73

・エルゴの無限の力
これは同意する。完全自由自在に引き出せるならサプレスエルゴ覚醒前に魔王倒してる
・あらゆる召喚術
誰かが初代と二代目ごっちゃにしたの？　エルゴの王と＝じゃないし
2番外ルヴァイドを誓約者は治せなくてアメルは治せた事実

下ふたつはいいがかりじゃねーか
たとえばガゼルが旧王国からフラットに援軍要請してそもそも届くのかとか
加護とかは付属物扱いだろとか

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 02:50:35.88

ん～、設定無視ってのもなんか違うんだけどねぇ。
少なくとも無限だの全能だの上限取っ払う系は違うと思うんだけどなぁ。

なんで抜剣者の無限の魔力は蛇口に例えられるのに誓約者の無限は瞬間火力扱いなのかね。

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 02:56:22.71

>>248
そこは確かに考慮すべきだが、番外編の誓約者は「エルゴの力を発動してない」からな。
１の描写上、エルゴの力を開放した時は例外なく身体から発光が起きる。
まあなんでしてやらなかったんだひでえな、っていうのはまた別の話になるが。

>>249
・抜剣者と誓約者では力の源泉が同じ（無限）でも立場が全く違う。
　無理やり蛇口作って（剣）るのと、源泉の意思そのものを従えてる。
・あと、全送還のようなまず他キャラとは一線を隔する無茶を実際にやらかしてるから。

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 03:11:24.09

>>250
立場が違おうと抜剣者も誓約者も無限と評されてるのにそこに何で優劣をつけてるの？
実際の描写でしょ？おかしくない？

それで誓約者を無限とするなら、抜剣者も無限であるべきだし、それはありえないから
抜剣者を描写の能力とするなら誓約者も描写の能力とするべきでしょ。
それが
＞・あと、全送還のようなまず他キャラとは一線を隔する無茶を実際にやらかしてるから。
の部分。これだけで最強は揺るがないけど、少なくとも暫定最大値はここであるべき。

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 03:30:49.28

エネルギー無限だからって出力まで無限じゃないってのは、ここで何度も言われてきたわな

あと、この手のスレだと描写は設定に優先するけど、だからって「描写されてないから設定は無視」って事にはならない

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 03:32:08.75

おかしくないだろ、優劣つける箇所が設定で明らかなんだから。何で解らないんだ？
源泉と水道。両方見たこと無いの？

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 04:10:57.68

>>253
おかしいだろ
248で蛇口的なこと言及してるじゃん
エルゴ＝水源＝1主だと　無限×4＜1魔王＜無限×5　になる
これはおかしいから必然蛇口の問題になる
別に優劣に異論をつけられてるわけじゃないだろ

あとエルゴパワーを発揮すれば癒しも完璧みたいに描写も設定もないものを規定扱いされても
1主が癒し方面にエルゴの力を使った実績がない以上使えない可能性も考慮すべきなのに

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 04:31:30.01

うおーい、だから1魔王戦まではエルゴの力全開にしてねーっての。
発光して無いだろ。

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 04:32:32.07

そして、サプレスエルゴの力を解放して戦った後魔王を倒せたのだから、
サプレスエルゴ＞１魔王だろよ。他のエルゴ使ってねーし。

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 05:01:04.78

さあご覧下さい>>242と>>243を
彼です
何かしら気に入らない話題が出ると言葉のマシンガンと発言の極端な解釈で
強引に話を反らし終わらせようとする人物
彼が言葉で押し潰せば何でもありという空気を作っている元凶です

発言の不備は謝罪しましょう
しかし例に出しただけの誓約者に気を取られるあまり
「スレのルールと矛盾するような事柄が素通りになってはいないか？」という主題に彼が着目してはくれなかった事が残念でなりません

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 05:07:54.94

この際だから言っとくけどエルゴの力全開とかただの妄想だよね　公式でそんなの覚えないし
発光は体内に埋まってたサプレスエルゴの反応だろうことに異論はないけど

試練を受けたけど実は加護なかったよ！　仲間と経験増えただけで負けたバノッサやオルドレイクにも勝ったよ！　魔王目覚めても力貸してくれないけどサプレスのエルゴで勝ったよ？？？
おかしいと思わないのかこれを

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 05:16:40.96

>>257
妄想に固着する信者がまだいたのはよく分かったけどそこまで言うならスレ出る方が精神衛生上よくね？

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 06:16:46.07

ID:Jj/O7cBHからどうも誓約者贔屓臭がしてる気がしないでもないが
この際それはどうでもいい
>>242の
＞1対1ルール
あのですねー、これ、強さ議論スレで何でか
「誓約者こうすれば殺せるから最強じゃない！」とか言って攻略法ほざき出した馬鹿への反論ですんで。
馬鹿の場外乱闘に付き合ってやってるだけだよ。

これマジかよメンバー編成自由なら【神】～【S】ランクの奴を全員従えたギャレオ神にするわ

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 07:36:14.22

>>260
だからなんなの・・・。
ここ20レスくらい誰もそんな話してないだろうが・・・。

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 11:07:47.46

>>258
実際にお前さんの好きな描写でそうなってね？
あそこで力を発揮して全員に力を与えたのはサプレスエルゴに間違い無い
ガゼルが「いつも俺たちを助けてくれたあいつの光だ」って言うってことは、序盤からのもの＝サプレスエルゴしかないし

エルゴの力を全開にするとすげーパワーアップするのは妄想でもなんでもあるまい

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 12:46:57.76

>>262
とりあえずお前にある根拠のない妄想の2つ
・エルゴの力を使う際に必ず発光する
あくまで1においてサプレスのエルゴが体内にあるという特異性が原因
他のエルゴの力を使う時にも発光するとかソースがない　あるなら挙げてくれ
・他のエルゴの力を使っていない
上の点を踏まえればこれも根拠がないのがわかると思う
魔王降臨からサプレスエルゴ覚醒までの間にエルゴの力を使えば余裕みたいな描写あったか？
俺の記憶が確かならなす術もないって感じだったはずだけど

以上でエルゴの力を自由自在に使えるの論理は破綻する

エルゴの力全開については語弊があったな　魔王退治やら全送還やらの実績否定したいわけじゃないし
クラフトのキリンは手加減した結果だけどそれ以外で手抜きの描写はねーよって言う
全開にすればなんでも出来る、みたいなのは完全に妄想

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 13:09:36.30

誓約者→ありとあらゆるものと契約できるが体は普通
調律者→とんでもない魔力の持ち主、体は普通
抜剣者→クリプスから魔力を引き出せて体は不死身
越響者→古妖精の力と一応全系統可能で体はかなり頑丈

誓約者≧抜剣者＞＞調律者≧越響者となるわけだがなぜ調律者＞＞＞＞抜剣者なのか理解に苦しむ
誓約者にしてもエルゴの力が無限でも引き出す方の負担がパネェから実際にはそこまで出来ないだろうし
ランキングはラスボスとか抜いて考えた方がいいと思いまっす

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 13:44:04.78

>>264
ランキングはまだ>>10が正式なものだよ

それ以外のは勝手に荒らしが変えた奴

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 14:08:40.91

>>263
根拠のない妄想ったってなあ

・エルゴの力を直接引き出した描写が魔王戦サプレスエルゴのしかないんだから、それを取るしかないだろ
・実際に魔王戦で、他のエルゴに呼び掛けても呼び掛けられても無いんだから力を使ってるわけがない
守護者の加護と同じレベルだろ
で、サプレスエルゴがぼくの顔をお食べよとやった瞬間に復活じゃん。何で他の４つ使ったとか思えるの？
使わなかったのが話の都合としか見えないが

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 14:15:25.27

つーか多分この人とは、
公式設定にあるエルゴの無限力を認めてそっから考えるのと、
そこを認めないで考える、の認識差がある限り平行線になりそーな

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 14:28:25.78

>>265
なるほどね。そのランキングも突っ込みたいが黙ってロムるわ

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 16:01:44.47

>>266->>267
・サプレス以外のエルゴの力を使っても発光する
・サプレス以外のエルゴの力を使っていなかった
これを証明できなければ妄想になるって言ってるじゃん　描写にも設定にもないものなんだから

他のエルゴは話の都合で使いませんでした　サプレスだけで勝ちました　まともじゃないよこれ
弱ってるとか目立たないようにするとかそういう制限のある状況を話の都合って言うもんだろここの場合
傷つけないように手加減した結果キリンに負けたみたいに
エルゴ達がサプレスのエルゴがあるの知っててピンチ演出したって言うなら全然扱えてないわけだし

でエルゴが無限の力と規定されてるから術者の力量として蛇口の話になるんだよ
お前の中の誓約者は本気になったらリィンバウムも四界も一瞬で消滅させられるの？
無限の力と無限の大きさの蛇口だとこうなるけど

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 17:11:39.66

ダムから無限に汲み出せるという設定は知ってるが
汲み出す器の方のサイズも無限にでかくなるなんて初耳だぞ
どこソースよ？

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 18:57:55.96

こっちが描写で説明しても認めない、証明にならないって言われるだけじゃどうしよーもねーよ

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 19:03:26.00

>>267
あんた言ってる事が変だぞ
設定で無限の力とされるキャラは描写された範囲を最大値とするっていうのは
こういうスレでは普通に行われている事だっつーの・・・
もしかして触ったらいけない人に触ってたらスマソ

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 19:17:59.51

おお、帰ってきたらまだ続いてた。横からで悪いが、

>>269
・サプレス以外のエルゴの力を使っても発光する
　サプレスのエルゴしか使ってる描写無いんだから無理だね。ここも、
　「それしかないんだからそれで判断するべき」と「それしかないんじゃ駄目」で平行線になっちゃってるな。

・サプレス以外のエルゴの力を使っていなかった
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm19306287
　ニコニコで悪いがこれ見るに他のエルゴを使ってる描写が欠片も無いのと、使ってたとしたら１魔王どんだけだよ、って話になるから。
　さらにそうなると、それと戦えてたオルドレイクもおかしくなる。オルドレイクは少なくとも抜剣者と正面から戦ったら負けるのに。
　オルドレイク戦から魔王戦まで、何か誓約者がパワーを上げた描写は「何も」無い。
　また「お前の中で眠っていた」「何度も救ったあいつの力」「あたしの中で眠ってるありったけの力」から、サプレスエルゴの力を発揮しているのは明白。
　あとガゼルじゃねえな、エドスとレイドだ、すまん。

　加えるなら１の時点では最後までまだエルゴの力を完全に使いこなすことが出来てなかったからじゃね？
　都月タンも「発展途上」っつってるし。少なくとも１以後はサプレスエルゴの力は使えなきゃおかしいけど。
　もしくは、エルゴの誓約×４と×５では絶望的な差が発生する、とかじゃないと（使ってたとしたら）説明つかない。

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 19:27:10.36

【神】
原罪ディエルゴ
【ＳＳＳ】
機械魔メルギトス　至竜＞堕竜
１魔王　ディエルゴ　メイメイ？
【ＳＳ】
機械天使アルミネ　メルギトス
バルレル　アシュタル　ゴウラ　
【Ｓ】
エルゴの王≒誓約者　聖王？　パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
エグゼナ　ファイファー　クソ２主(黄金)
【Ａ】
レイム　越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　超律者　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
べクサー　リニア　バノッサ(召喚)
真・抜剣者≧伐剣者　伐剣イスラ　抜剣者　抜剣生徒　サラトガ　ファルゼン
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール
リクト　シマシマさん　キュウマ　アルディラ
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
ビジュ　ギャレオ　カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟　ケルマ
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
機械人形三姉妹　グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
ピア　オーレル　マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

意見まとめるとこんな感じで
オルドレイク如きに軽く捕まえられて生贄にされたエルゴは実はあんま大したことない

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 19:31:33.18

全世界同時送還術があるから出力は最低限見積もってもダントツだと思うんだがなぁ
それより上の描写が他キャラに無いと言う意味でな

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 19:54:17.12

>>272
そうなの？　俺公式設定で明言されてりゃ流石に採用かと思ってたぜ
で、エルゴは誓約者に「何でも命じろ。好きに使え」だから

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 20:57:20.85

抜剣者より強いケンタロウｗｗｗ

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 21:44:05.07

>>274
お前が２を絶対視してる信者(バカ)ってことは分かった

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 22:02:16.68

はぁ？メル＋ディエルゴの原罪ディエルゴを順当に上に持ってきただけだろうが
俺が２を絶対視してるなら原罪ディエルゴに押し勝った超律者＋アメル＋ネスを神＋に置いてるわ

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 22:08:52.72

ケンタロウ＞抜剣者ワロタｗｗｗ

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 22:27:30.71

いまさら超律者なんてどうでもいいが、抜剣の落とし方がアホすぎて楽しくなって来たわｗ

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 22:37:13.50

えーとＲＯＭってたんだけど横から失礼。
どう話をまとめたらこうなるのか聞きたい。
あと
＞メル＋ディエルゴの原罪ディエルゴを順当に上に持ってきた
あれってそこまで強力な状態だっけ？
純粋に足したりしたらダメじゃね？

**282** · 2012/11/26(月) 22:47:58.43

>>274 >>279
レスはここな。
あ、あとオルドレイクが大したこと無いって言ってたけど、それもなんか違う気がする。
アイツ、結構凄いと思うんだけど。
セルボルト家ってエルゴの王の側近だったとかなんとか前に聞いたことあるきがするし、エルゴ辺りの情報は他の家よりありそう。

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 23:00:15.53

カスラのディエルゴについては展開が展開だしそう強いようには思えない…が、超律者と抜剣生徒で何とか倒したあたり強敵なのかねぇ。
正直なところメルギトスとディエルゴを足して3で割った程度くらいな描写だが設定ではまた違うのかな

あとエルゴはランクに入れるべきではないと思うんだぜ
曖昧すぎてランク付けもへったくれもない

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 23:01:26.55

>>283
その捏造ランクキチガイはいつものキチガイだから相手にする必要はない

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/26(月) 23:41:09.99

>>271
サプレスのエルゴを使ったが真でも他のエルゴを使わなかったは真にならないだろ
証明の取れない不定部分を話の不自然な方へと舵取ってるから

>>273
誓約者は実はエルゴの力を使えなかったとかまた斬新な意見
出力に上限あるとしたらオルドレイクが戦えてたのも発展途上も説明つくのに
形式上も不完全なのと完全な誓約者に差があるのは自然だし　若干差が激しくてもエルゴの力を使えなかったよりは

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/27(火) 00:50:48.27

まあ結局長々話したところで、１魔王戦以後はまずブッチで無敵なのは変わんねーな＞誓約者

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/27(火) 00:52:13.41

>>287

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/27(火) 00:53:35.57

しもたｗ
>>287
とはいえそこで無敵全能最強ですしおすし＾ｐ＾とか言っちゃうと今回みたいになるし、
今後の議論にも影響するからな。

そして重大な事実としてここは強さ議論スレであって本質的にランク付けスレではない。

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/27(火) 14:07:05.13

個人的に誓約者より聖王のランクが高すぎると思う。
他の魔剣所持者に比べて聖王は「俺程度でもこのぐらいの」みたいな
剣の性能を発揮してなさそうなことが読み取れるし
小説でもぶっちゃけ強化ダークブリンガーっぽいのを
白兵戦オンリーで自分より未熟なフォルテの死角から攻撃してたし。
正直サラトガと戦ったら負けるだろ

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/27(火) 19:19:22.40

所詮近接専門のサラトガ近づけなくて終わると思うが
まあ能力を秘して自分から打ちかかれればワンチャンあるだろうけど、互いに手の内知ってたら勝てる要素が無い

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/27(火) 19:21:43.38

>>290
さすがにサラトガには負けない
サモナイト石使った魔剣では至源の剣＞＞サモナイトソード≧シャルトス、キルスレス＞＞＞蛇刀

フォルテ戦のあれは手加減なしの殺す気だったらすぐに終わってただろ
ファミィさんが素直じゃないんだからみたいに苦笑してたし、殺す気で向かっていたら止めないはずないし
指導試合みたいなもん

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/27(火) 21:37:41.77

なるほど、サラトガは魔力吸えるから勝てると思ったが遠距離とは分が悪いか。
納得した。では誓約者や抜剣者は魔力で身体能力上がってるが
聖王の攻撃は避けられるのかそれとも防御力で防げるのか
ルヴァイドがレイムに打ち込んで傷付けられなかったので気になる

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/27(火) 21:41:33.94

>>275
全送還は攻撃範囲の証明は出来ても破壊力の証明は出来なくね？

**助けて！名無しさん！** · 2012/11/27(火) 23:31:09.43

>>293
少なくとも純粋な人間の力では、手加減して一発剣で打ち合っただけで
「フォルテの身体がばらばらになりそうと感じる衝撃」は与えられないだろう

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/07(金) 14:30:35.67

>>294
全送還できるほどの無限とも思われる魔力を攻撃的な召喚に転化するだけだから圧倒的じゃないかな

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/07(金) 18:21:54.51

>>296
全送還に使う魔力量が明言されていない
そもそもそんな技が描写されていない
妄想はNG

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/07(金) 18:31:03.89

苦しい話だな
他に誰かできるかって言ったらまず間違いなく誰もできねーし

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/07(金) 20:58:21.51

>>298
なんて論点のずれた返し
設定にも描写にもない事を指摘してるのに他の誰かに出来ないとか関係ないでしょ

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/07(金) 22:49:05.50

んじゃ理屈だててみるか

送還術は過去にはそれなりの数の人間が使えた（らしい）技術ではあるが、当然還せる相手は術者の魔力に拠るとしか考えられない
何故なら、誰でも無条件で還せるなら侵略者に困るわけが無いから。メルギトス軍にもに大ピンチに陥る理屈が無い

この点から見て、全召喚獣送還にかかる魔力は尋常のものではないということは結論できると思う

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/07(金) 22:52:35.68

結局ただの妄想か

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/07(金) 23:00:07.89

じゃあなんでメルギトス軍や侵略者にボコボコにされたの？

加えると、誓約者には「結界を張るＥＮＤ」もある訳だが、
これは世界一つまるごと覆う上、どうやっても破れない強度を誇る
正直オルドレイクなどが張る結界とは桁が違う。結界の強度が魔力に依存するのは、３でのオルドレイクが結界を張ってるシーンで確認できる

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/07(金) 23:38:49.33

送還術は過去にはそれなりの数の人間が使えた（らしい）技術ではあるが、当然還せる相手は術者の魔力に拠るとしか考えられない
↑「らしい」とか「考えられない」とかあんたの脳内設定が既にどうでもいい
オルドレイクの結界と誓約者の結界が同じ結界というソースが足りない

妄想ばかりだから却下

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/07(金) 23:55:14.45

>>300
魔力において攻撃力＝防御力
堕竜の攻撃を防いだから　メリアージュ≧堕竜

確か都月ブログよりラウスブルグは結界を迂回することで世界を渡る
ラウスブルグ＞結界　より　ラウスブルグ＞誓約者

んなアホな
送還術に関しての認識はともかくそれに必要な魔力をそのまま攻撃や防御に転化できるソースがないって話なのに
得手不得手とかもあるし　2番外でルヴァイドを治癒できないとか

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/08(土) 00:53:00.93

>>303
そうじゃないと説明つかんだろ
あと同じ結界って、結界に種類とかあんの？　あるっていうならそっちがまず出してくれよ
どれも効果は「外部からの干渉を防ぐ」で同じなわけだが

>>304
防いだからって勝てるとは限らんわな。ただ、魔力の指標にはなる
で、結界を「やり過ごす」のがどうして＞になんの？　強度と何も関係ない

攻撃や防御に転化は、魔王戦で既に強化やってるだろ。他にも軍団壊滅くらいはサクッとやれる

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/08(土) 03:37:13.62

>>305
これは横からだけど4で敵意に反応するだけの奴

>「外部からの干渉を防ぐ」
のに外部から抜かれたらアウトじゃん　自己矛盾してるぞ
オルドレイクに適応すると　結界→無傷　が　結界無効→負傷から場合により死亡まであり得る

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/08(土) 12:00:48.61

兎にも角にも実際にやってないことは'できない'ていで行くべきだろ・・・

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/08(土) 15:23:02.99

魔力うんぬんで思ったけど、その理屈をアリにすると、
サプレスでマックス状態のメルギトスごとサプレスの入り口封印できた調律者はなんでメルより下のＢなの？

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/08(土) 15:27:47.81

>>308そういう話になるよな。

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/08(土) 15:29:37.57

なんかこのスレの表色々とおかしいよね、パッと見一体何を基準にしてるのか全くわからない
特に下の方はメチャクチャ適当だよね絶対

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/08(土) 15:40:03.30

全く納得というか理解のできない状態の適当な表だけドーンと貼り付けといて、
議論のルールや基準というものが何も提示されていないっていうのが不思議だ
　
こういう強さ議論スレっていうのは珍しいね。何が基準なのかすらハッキリしてない状態でただ言い合って満足できてるっていうのは
スレルールとして決まってて頭の方に提示されてれば分かり易く話も噛み合うし議論になるのに

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/08(土) 16:01:02.02

そもそもここは本当に強さ議論スレなのか
スレタイこそ強さ議論になってるけど本当は別の何かだったりしないよな？

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/08(土) 16:37:40.60

普通の強さ議論スレってのはまず大前提というものが話し合われてそれをスレの頭に貼ってるもんだけどね
何やらランク表らしきものだけ置いてるから性能のランクかと思ったら違うっていう

ストーリー上での話なら本編以外での描写も含むのか、例えば二次展開商品での後付けなんかやアルティマニア等に掲載されるスタッフ内部での裏設定等はどう扱うのか
それすら何も明示されてないってのはなあ、何をもって語り合うスレなのかハッキリさせてないのは何でだろうね
それが無いと表を見ておかしいと思っても突っ込むのが面倒くさくなる→盛り上がらないっていう流れが出来上がるよ

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/08(土) 19:06:24.64

>>312
ギャレオ最高スレ

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/08(土) 23:20:00.75

基本的にここタイマンの結果と戦闘描写と
「ＡはＢに負けたからＢに勝てないＣはＡより～」みたいなのの積み重ねでやってきてたからな

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 04:13:17.53

敬意は確かにその通りだけど、一応ルール的なもんはあったろ

・一対一状況
・中距離スタート(その場で剣振って届く距離ではない)
・護衛獣無し(２対１になるから。呼んでる間召還者が動けない、出して返す系召還獣が可)

こんな感じじゃなかった？

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 07:38:07.02

そもそもバトル形式で議論されたことがなかったけどな。

誓約者は公式で無限の魔力といわれてるので最強です＾＾

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 10:30:23.63

>>306
リィンバウムの結界は本編４の時点で穴が開いてるから
穴を使って結界自体を迂回するのは全然可能なんだよね
だから無効とかの貫通スキルとは全く関係ない

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 11:14:56.18

>>318
都月ブログの20080914あたり参照
穴が開いてる云々は関係ない描写が読み取れる

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 12:48:49.02

古い妖精の特殊能力によるものってことね
了解した

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 13:03:03.38

>>317
でも実際最強だろうとは思う
Ａ・Ｂランク級を戦いにもならず殺せるようなのを倒せる存在が他に見えないし
伐剣者でもオルドレイク達は直接戦闘で殺したしな

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 14:05:27.70

>>321
伐剣者も実際は戦闘になってなかったと思う　傷を負った描写もないし
15話では「せめて体調が万全であれば」みたいに強がれたオルドレが化け物扱い
カルマだと無傷だったのに
魔王も攻撃行動なしでは殺せてないから覚醒されたのよ

エルゴの王を除いて現状明確に上に立つ者が居ないという意味での誓約者最強には異論ないけど

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 14:38:12.20

現状のランク表らしき物がよく分からない何かである限り誓約者が最強であるとも証明されない
普通に歳とって寿命で死ぬようなら強さ議論界隈で有名な相手が死ぬまで逃げ切り持久勝ち戦法により評価が下がる場合もあり得る
そしてよく見れば何故キャラ個人を指さない至竜と堕竜がランクに居るのか

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 18:04:55.83

>>321
Aランク級が戦いにならないっていうなら1魔王もそうだよね
叫んだだけで動けないんだもの

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 21:12:40.09

いやまさにそいつのことだｗ＞１魔王

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 23:15:47.38

1魔王が動けない＝下位ランク以下全員が動けないなんて描写は無いから誓約者に対し全員が戦えないなんてただの妄想
事実の無い暴論

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 23:34:54.95

>>326
そんなことを言ってるのはお前だけだぞ　>>321を見なおせ
なんか意味を取り違えてるから

**助けて！名無しさん！** · 2012/12/09(日) 23:45:25.39

なんだこの間の妄想しか言わないのがまた来てるのかと思ったわ
ｽﾏｿ