◆神のゲームバランスを実現するには 8◆

**名前は開発中のものです。** · 2012/03/21(水) 23:19:44.94

戦闘、障害物の配置、敵AI、操作性、リソース管理や駆け引きの面白さ……など、
ゲームのジャンルを問わず、様々な観点からゲームバランスについて論じるスレです。

◆過去スレ
1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013276488/
2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1062154913/
3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1103652057/
4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1213341075/
5 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1265174934/
6 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1308497910/
7 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1322479959/

◆ゲーム論
コスティキャンのゲーム論
　 http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲーム論
　 http://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html

◆過去スレで話題になったリンク
「罪と罰地球の継承者」最終ステージまで突っ走ろう！
　 http://www.1101.com/nintendo/nin16/index.htm
ゲームデザイン入門
　 http://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
「World of Warcraft」リードデザイナーが提示するマルチプレイの“鉄則”
　 http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080225/blizzard.htm
ゲームは前向きに悩めるものが面白い――桝田省治氏に聞く「俺の屍を越えてゆけ」のゲームデザイン
　 http://www.4gamer.net/games/130/G013082/20111109039/

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/20(水) 18:28:03.15

逆に考えるんだ
常に最善手をとるAI相手に勝つということは
物量でしか潰せないことを意味すると考えるんだ

きっとパズルやってる気分になるだろうな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/20(水) 19:02:40.17

>>954-955
FEがヌルいヌルい言う奴用にルナティックが用意されたが詰め将棋やりたいんじゃないって不評だった
あれの場合賢いというより無駄の少ないAI&高ステータスだが
単に駒が貸し切りのSLGならともかくキャラが育成できるSLGだと戦闘自体よりも育成の方が面白さの比重が重いんじゃないかと思う

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/20(水) 19:22:01.57

もうアンドゥ、リドゥ機能をつけちゃってもいいよね

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/20(水) 19:48:41.89

最適に近い解を出すけれど思考する時間の経過が必要、とするとか

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/20(水) 19:58:25.94

>>956
最近のＦＥは分からないので
http://dic.nicovideo.jp/a/lunatic
での説明を読んだだけだけど、ルーチン自体が強化されてるの?　キャラの強化は物量作戦とあまり変わらないよな。

個人的にはキャラの成長もすきだし、物量作戦を相手にするのも好きだけど、もうちょっとちゃんと考えてくれるのも好きだ。
ただ、ストレスを感じるほど賢い動きをするゲームなんてとんと見かけてないから、賢すぎてもつまらないというのがどこから来てるのか実感できない。
コーエー、大戦略は言うに及ばず、ＳＰＷＡＷなんかでもＣＯＭは馬鹿すぎる。このレベルの複雑なゲームで人間が勝てないほどのルーチンなんか、そもそも作りたくたって作れないだろうと思うけど。
個人的にはＣＯＭには物量作戦をとらせる方がいいと思ってる。戦術を駆使するようなルーチンは作れないんだから。そういう意味で「馬鹿な敵と戦うゲームの方が面白くできる」というなら分かるんだけど、
今の話は「ＣＯＭが賢いとつまらないから、馬鹿な方がいい」という流れだよね。
それに同意するためには、実際に賢すぎてつまらないゲームをいくつか教えてもらわないと、ちょっと納得できない。
というか、私は可能ならＣＯＭを賢くしたいし、賢いゲームをやりたいから、単純に興味もある。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/20(水) 20:06:09.28

AIに勝つまで同じステージを何回でも繰り返すＳＬＧ
　（どんなに勝率が低くても最後に一勝出来ればいい）と
１回負けたらゲームオーバーのＲＰＧ
　（道中の連戦で一度でも全滅したらセーブしたところからやり直し）じゃ

考え方が違うよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/20(水) 20:38:42.76

賢いAIなんてコンシューマーはおろか一般PCでは無理なんじゃないの
ディープブルーみたいな専用機じゃないと

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/20(水) 21:17:26.11

ここで言われてる「賢い」っていうのはこちらの手札に対して完璧に対応した手札を出してくるＣＰＵのことだろ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/20(水) 21:22:40.38

>>962
敵陣営が知りえる情報しか使ったらダメだぞ
さらに言えば「ある状況に対して最善の一手」が存在しないゲームの方が理想

グーとチョキしか持ってないプレイヤーに対して稀にパーを出す狡猾さもアリだな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/20(水) 21:46:05.58

洋ゲーには賢いAIのシミュレーションやRTSもいくつかあると思うけどな
詳しくないからタイトルは挙げられないが

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 02:55:06.28

幼げじゃないけど、GBカードヒーローがなかなかの良AI な記憶
将棋だと、一捻り必要な５～６級の３手詰め詰将棋ぐらいの深さだけど
HPが１でも残って勝ち切れる道が見えたら、スイッチが入ったら自傷特攻やりはじめる
DS版はそこまで殺しにくるAI じゃない

知略100の諸葛孔明様が、後出しじゃんけんでこちらの手の内見てから最善手選んでくると
正直萎える
ファミコンウォーズも、こちらからは見えてない相手には筒抜けな状況だと
どうしても不公平感からストレスにつながっていく

二零有確完、対等な条件でAI の強さが美しさになる瞬間を味わいたいなら
将棋ソフトと付き合うのがいいんじゃないかな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 02:58:30.74

完全情報ゲームとそうでないゲームはわけたほうがいいよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 03:20:16.39

俺もそう思う
けど、強さが卑怯さにならない部分は965でなんとなく書けた気がしてる自己満かもしれないけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 06:14:22.74

2回以上連続で勝ったら、思考レベルを+1する
2回以上連続で負けたら、思考レベルを-1する

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 07:25:39.11

ちょっと論点の違う話をするけど
CPUがズルをするときも隠れてやるよりは見えるところでやったほうがいいし
その場合でもできれば名目だけでも
こちらができなくて相手ができる理由があったほうがいいと思う

もっといえばなんかズルできるアイテムみたいなものがあって
それを使えばこっちもたまにできるようにすればフェアだな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 08:51:02.11

>>965

そうなんだよな。将棋が一番COMの頭がいいんだよ。
将棋が楽しめればなぁ･･･

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 12:59:44.90

こちらの出方に対応して賢くなっていくAI、てのはどうだろう？
参考に出せるのが戦闘に関係ないアストロノーカのバブーくらいしか知らないので、話題の筋には添ってないかもしれんが、一例として。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 19:23:40.80

ＡＩがアホになっていくと声が幼児化していくとか

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 19:58:40.96

CPUとの駆け引きを楽しみたいみたいな需要はそうないと思うな

アホすぎて白けるってことが起きなければいいと思うんだが
どう見ても愚策だけど行動原理に沿っていればOKとかダメかな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 20:12:00.89

魔法を封じられているのに使ってくる敵とかはダメだな
別の敵が封じを回復→使うならわかるけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 20:15:17.57

DQはあえてアホも用意しているという

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 21:07:50.56

どっちかというと、こんな思考パターンがあるよ、とリッチコンテンツ的に
楽しませるほうが効果的かもな。
愚策だけど行動原理がある、とかの方向。
ストIIで昇龍拳を弱中強の順番に撃つことが生きがいのCPUケンとか。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 21:23:32.29

そういうのはアリだな
CPUしかやらない独特な行動というのは、キャラクターの個性を作るのに役立つ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 22:27:05.81

これも演出としてのCPUの行動だよね。

賢い＝強い
だけじゃなくて他の方向も見るべきって事かね。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/21(木) 23:47:22.28

ゲームじゃないけど、からくり人形なんかでは
「わざと失敗してみせる」ってのが人間らしさを強調する手段。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/22(金) 03:47:34.17

おっと、クリフトさんの悪口はそこまでだ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/22(金) 12:50:17.21

クリフトはゲームの仕様がキャラの性格を作った例だな
ザラキ連打やアリーナの追っかけは4コマで散々ネタにされて、以来クリフトは無謀で高望みな男になった
ゲームで偶然起こった現象をキャラ作りに繋いでいけば、世界観はより確固としたものになるはず

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/22(金) 14:15:46.07

2のハカブサバグ、3のオルテガの姿、4のクリフトのザラキあたりは公式関連商品でネタにされてるんだっけか

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/22(金) 17:45:11.87

問題は無名のゲームだとネタでも意図的でもそういう話はそんなに広まらず、
ただ「なにこれ？」と思われやすいことだ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/22(金) 20:56:56.69

特定のキャラかつ特定の状況でおかしな行動を取るというケース
昔からよくネタにされている

コンシューマはがっちりテストされているから
特殊な状況に限りそこからはみ出すという面白みが生じるんじゃないかな

単にシステムのバグとして丸見えになる場合は「なにこれ？」で終わる
あるいは演出がチープな場合もそういう目で見られやすくなるかも

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/22(金) 21:02:49.79

＞コンシューマはがっちりテストされているから

俺の人生でこんな試しなかったんだけど
これって俺が生まれる前の話だったり？

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/22(金) 21:11:10.71

面倒になりそうな話だな
どのみちそこらの同人よりはテストしてるだろうし、
そういうつもりの話だろ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/22(金) 21:21:41.84

ＡＩチップを並べて独自ＡＩを作れるようなシステムにすれば・・・ッ！！

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/22(金) 21:29:07.49

Lispやろかｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/22(金) 21:32:41.48

brainfu*kで

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/22(金) 23:26:08.06

意図的にクセのある作りにすることはできるはずだよ
これはAIに限らず

例えば攻撃魔法使いがパーティーに2人いたら、ゲームバランス的に相性が悪いとする。
そしたらその2人は、相性が悪くて反目しがちな仲にした方が、ゲームとして都合よくなる。
シナリオもそのように作ると、プレイヤーは相性の悪い2人を同時に使わないように誘導される。
こういうやり方はバランスを保つ手法として有効だろうな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/23(土) 23:19:18.72

保守

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/24(日) 03:14:05.72

すぐにシナリオとか演出とか関係ない話するよなお前ら
ゲーム雑談は他所でやれよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/24(日) 19:48:59.07

関係ない話に聞こえるのはセンスがないからだろ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/24(日) 22:20:35.73

と、カスが申しております

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/25(月) 08:01:46.29

・レッテル貼りをする

次スレは無し？

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/25(月) 15:43:38.85

有りで