◆神のゲームバランスを実現するには 8◆

**名前は開発中のものです。** · 2012/03/21(水) 23:19:44.94

戦闘、障害物の配置、敵AI、操作性、リソース管理や駆け引きの面白さ……など、
ゲームのジャンルを問わず、様々な観点からゲームバランスについて論じるスレです。

◆過去スレ
1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013276488/
2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1062154913/
3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1103652057/
4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1213341075/
5 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1265174934/
6 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1308497910/
7 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1322479959/

◆ゲーム論
コスティキャンのゲーム論
　 http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲーム論
　 http://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html

◆過去スレで話題になったリンク
「罪と罰地球の継承者」最終ステージまで突っ走ろう！
　 http://www.1101.com/nintendo/nin16/index.htm
ゲームデザイン入門
　 http://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
「World of Warcraft」リードデザイナーが提示するマルチプレイの“鉄則”
　 http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080225/blizzard.htm
ゲームは前向きに悩めるものが面白い――桝田省治氏に聞く「俺の屍を越えてゆけ」のゲームデザイン
　 http://www.4gamer.net/games/130/G013082/20111109039/

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 19:39:06.30

相手のダメージ値* (（相手のレベル*50）/(防御力+相手のレベル*50))

これは何次式なんだ?
いやまぁ、確かに一元って言う断りはなかったから、100元一次関数でも一次関数なんだと言えばその通りだが。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 19:39:47.30

>>745
だからその通りじゃん

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 19:45:44.65

>>744
おマイさんの述べた式もLVが上がると威力が相対的に上がるんだがな
と言うよりもJRPGとか一、ニ次関数とかじゃなくてこのスレはまずゲームバランスを語るスレなんだが？
こいつをどう思う？↓

D DEF LV 結果
1000 100 20 909
1000 1000 20 500
1000 2000 20 333
1000 5000 20 166

1000 100 50 961
1000 1000 50 714
1000 2000 50 555
1000 5000 50 333

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 19:50:16.30

>>746

で、何次式なんだ?

>>717で
＞日本の池沼RPGは一次関数か二次関数しか使ってない

って言ってるが、示された式が3次式とか4次式には見えなかったんだよ。
そうすると、

相手のダメージ値* (（相手のレベル*50）/(防御力+相手のレベル*50))

も結局は日本の池沼ＲＰＧと大差ないことになってしまうが、でもなんか日本とは違うみたいに言いたがってるようだったから、
きっと一元式の事に限定してるんだろうと勝手に想像してしまったわけだ。

だから、その式が何次式なのかとても興味がある。教えてくれないか。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 19:54:19.40

>>746
一次分数関数は広義での一次関数だろうに

そもそも新しい計算式を知ったから喚いてるだけで、
それがゲーム中にどういう意味を持つかまで考えが至ってないから議論にもならない
持ってもいない数学能力の話で誤魔化そうとせず
具体的にどう面白くなるのか、少しは自分の頭で考えてみろ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 20:32:50.60

敵パラメータを少し調整するだけで、戦闘の雰囲気がガラリと変わるとか、
逆に序盤から終盤まで、バランスがほとんど崩れないとか、
レベルを1つ上げるだけで、今まで勝てないボスが楽勝で勝てるようになるとか。

何でもいいから、そういうメリットを1つ挙げて欲しい。
もちろんデメリットも併記してあると尚更良い。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 21:05:04.52

計算式なんて根本
結局パラメータ調整しないといけない

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 21:22:36.26

>>748
一次関数や二次関数じゃなかったら何次なんだ？？

ってわめきだしたのかｗｸｿﾜﾛﾀｗ
世の中の関数にはN次関数しかないと思ってるレベルの池沼ねｗ

答えを言うとY=X/(X+A)という形式は双曲線関数という関数に分類されるんだよ

まじ池沼しかいねぇｗ

>>749
お前みたいな低学歴は赤っ恥かくんだから黙ってりゃいいのにｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 21:23:42.59

これからも池沼向けゲームJRPGをがんばって縮小再生産してくれたまえｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 21:32:53.04

>>750
式見てそれを想像できないということはゲームを数値的な側面から設計する才能に欠けているということ
この形式のメリットは、

１：一次関数と同様に、具体的に明確な「適正レベルにおける適正なパラメータ」を設定可能
　例を出せば、防御力が敵のレベル*50ならば、敵のダメージが1/2になるという
　調整の明確な起点が設定されている

２：一次関数のように、パラメータの発散によって制御不能な値にならない
　　仮に何らかの手段によって（例えば調整のミス/プレイヤーのエクスプロイットなど）
　　上述の適性パラメータと実際のパラメータが大きくかけ離れても
　　出力される値が発散しないのがもう１つの特徴になっている。
　　具体的に言えば、上述の適性な防御力の10倍の防御力を持っていても、
　　敵のダメージは1/11(9.090909....%)になる。
　　付記すれば、安易なキャップ設定で1や0にしてこういう問題を解決するのがJRPGの特徴。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 21:50:42.56

>>754
メリットを想像できる/できないじゃなくて、それを最初から書けばいいのにと言ってるんだ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 21:53:43.46

甘えんな馬鹿

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:05:12.32

作品の具体例出せよ
褒めてるゲームと貶してるゲームを例に出したらわかるだろ
褒めてるほうはともかく貶してるほうには具体例がないぞ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:06:59.23

>>752

それ、本当に双曲線関数なのか?

http://kotobank.jp/word/%E5%8F%8C%E6%9B%B2%E7%B7%9A%E9%96%A2%E6%95%B0

具体的にはどれ?
そして、悪いがその式を双曲線関数に変形して見せてくれ。
がんばってインターネットで検索して、なんとなく似てる式を見つけてきてほら吹いてるだけなんじゃないかと疑ってるんだが。
証明してくれたら君の正しさを認めよう。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:15:10.15

>>758
まず、お前に数学的知識があることが疑わしいから、
数学的証明を行う前提としてお前自身に数学的知識が最低でも高３レベルはあることを証明しろ
「俺は知識のない馬鹿だが馬鹿な俺にわかるように数学的に証明しろ」というのは
地球上の誰にも不可能な作業で、
そもそもろんとして、そのような前提を理解していないお前のそのレスそのものが
お前の知的障害者っぷりを証明していることには気づいている？

以上２点に関してきちんと回答しろ池沼

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:20:30.22

こんなくだらねー議論するなら

だめーじ＝こうげきりょく－ぼうぎょりょく

にすればいいと思いました

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:21:24.97

調整する奴なんてバカしかいねーという悲観的な計算式だよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:22:53.53

>>759

>数学的知識が最低でも高３レベルはあることを証明しろ

どうしたら証明できたことになるのかの規定がないと、証明のしようがない。しかも、東大入るレベルの高３と、低いレベルの高３では幅がありすぎだろうｗ
一方、数学的証明はただの式変形でしかないので、数学の公理系に従って好きなように式を変えて、希望の式を導出し終えれば証明が完了したと見なせる。
ここはやはりそちらが証明した方が早いと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:24:10.63

>>762
お前が式変形を理解する脳みそがなければ
というかそもそも「数学的証明」の意味すら知らなければ
「わからん。証明できてない」で全部終わりだろ
推論能力もねーのかこの馬鹿は

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:28:46.31

>>759
お前がお前に高３レベルの知能が備わってると証明するのが先だな。
自分から議論(になってないがw)を吹っ掛けておいて論拠は相手に先に出させようとか

甘えんなカスw

まず何よりも中２レベルの国語力身につけてから出直して来い。
担任の先生のお墨付き貰ってくるまで俺はお前を無視する。
お前には会話する知能がないからだ。
あと、俺のこのレスに噛みついても無駄だと言っておく。
お前の担任のお墨付きがない内はお前の発する音声・文字列に意味はないからだ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:29:42.90

うるせー黙れ
ごちゃごちゃ悩むくらいなら足し算と引き算だけでゲーム作れ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:31:17.07

いやべつに、出来ないならやらなくてもいいよ。
アホが一人喚いてただけだったんだなって終わるだけだからｗ
あるいはクワス算の類を使えば、証明できるのかもしれないけどなｗ

まぁきっと、何か学校でいやなことでもあったんだろう。そう落ち込むな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:31:42.46

>>764
JRPG池沼をまた火病ラせてしまったか
こういう外野の馬鹿が論点ズラした質問大会やるから（コミュ障は質問でしか相手に反応できない）
イチイチ答えてやると、
こいつらアスペだから「レスしすぎ！」「論点をずらすな！」とか言い始めるんだよな
あー池沼の相手はつかれるわｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:33:26.91

>>766
つまり高３程度の数学的能力しか無いことを認めたわけだな
というかこの式が1/tanhx(というかcoth x)だとわからない時点で
１行目はしょうめいされているわけだが

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:35:30.57

クワス算ﾜﾛﾀｗｗｗ
しょーもない一般書籍読んで（しかも数学じゃなくて論理とか哲学とかもしくはリチャードドーキンスあたりの科学啓蒙書）
仕入れた知識を披露っすかｗｗｗ

文系脳の馬鹿かｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:44:47.45

>>754
数学知識に関しても、ゲーム知識に関しても同じ
お前が理解してないって事をまず理解しろ

敵のレベルが高いほど味方の防御力の効果割合が減るだけで何の解決にもなってない
本来それは攻撃側とのレベル差なり、攻撃側とのステ差なりで算出するもの
そのままじゃこちらのレベルアップ時の成長度をアホみたいに高くしないとバランスは滅茶苦茶になる

「制御不能にならない」と言うなら、攻撃側の計算式も考慮しろ
お前のゲームは防御力以外変化しないのかと

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:47:07.02

>>770
>>敵のレベルが高いほど味方の防御力の効果割合が減るだけで何の解決にもなってない

お前のゲームはゲームが進行して敵のレベルが高くなっても
味方の防御能力はたかくなならないのか

さすがクソゲープレイヤーｗ
なんかいちゃもんつけようとレスするたびに間抜けをさらすなｗ

JRPGプレイヤー=池沼なんだなやっぱ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:48:28.61

今日は赤っ恥かいた記念日だな、お前。赤飯くって祝っておけよ、ちゃんとな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:53:06.44

だいたい敵のレベル*50の*50なんてただのスケーリングしてる係数であって
ゲームのパラメータ幅にあわせて1なり2なり100なり0.1にすればいいということを
式見て判断できないのはやっぱやばいよｗ

自分で考える能力ゼロってことだからなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:56:22.04

>>773
敵のレベルってプレイヤーとのレベル差じゃねーのかよ
糞の役にも立たねーじゃねえか

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:56:57.28

まぁ、JRPGは本質的には>>760しかやってないから、
>>760はただしいよ

池沼による池沼のためのゲームと言われる所以の１つだｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 22:57:47.08

>>774
お前の脳みそはたしかに糞の役にも立ってないね
・式を解釈できない
・日本語を読めない
という点でｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 23:14:43.70

簡単な引き算でのダメージ計算はドイツのボードゲームでも普通だな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 23:19:52.22

カードゲームなどでは一般的な手法だね
複雑な計算式にしないで簡単な計算のみでゲームを成り立たせる
桁数も可能な限り削る。例えば1点単位にする

デジタルゲームでは自動で計算できるけど、アナログゲームでは人間が計算しなくちゃいけない
子供も遊ぶことを考えればこういう手法にせざるを得ないわけだ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 23:23:55.72

池沼ゲームの国こと日本のカードゲームではそうなってないのが残念だなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 23:27:09.88

別に一つの難しい関数に収束させる必要は無いと思う
状況に合わせた簡単な式を幾つか組み合わせた方が調整しやすいし
プレイヤーが予測を立てやすいという点で戦略性が増すと思うのだが

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 23:31:28.62

俺の経験的に関数の複雑さがゲームの面白さに影響することはほとんどないと思う
SFC～PS時代のRPGは大概とんでもなく複雑な関数使ってダメージ計算してたけど
それでゲームの面白さを実感できたようには感じられなかった
むしろ大味でヤケクソな調整が目立ってたな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 23:33:13.59

現実には日本のRPGは内部ロジックをブラックボックス化して
ゲームプレイヤーに非公開にしている場合が大半なので、
プレイヤーが戦略を立てる余地は無い

そして、なんとなく数値を上げて固くなった、強くなった
という演出を出力の発散や収束によるお粗末な事態を迎えることなく演出できるのが
俺が提示した関数であり、海外ゲームでも積極的に使われている手法なんだなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/05(火) 23:42:57.34

成長曲線が単調だと、先が予測できて作業ゲーの色が強くなる気がする。
あくまで個人的な意見だが、数値も目で見えすぎると、面白く感じないことが多い。
RPGではないが、ダビスタの馬の成長（どこがマックスか数値で視認できない）が
過去一番楽しく感じたなあ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 00:14:29.00

>>783
あれは事前の種付けでどのくらい有利な遺伝子受け継げるかわからないからな
次は強くなるかな？ってワクワク感を楽しむのも育成シミュの醍醐味って感じか、雄雌半々でパラメータ遺伝固定ってされても面白くもないし

強いが寿命短くて上の方の大会出れない時もあるし、パラは弱いが寿命が長くて数回目で運で優勝できたとかもあるし結構波乱万丈で俺も楽しんだな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 00:17:38.58

>>778
前にカードゲーム作ったときは、数値が2桁にならないよう調整したなあ。
ただ、そのせいで±1の差が大きくなっちゃって、それはそれでまた苦労したのだけれど。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 00:22:46.44

遺伝子じゃなくて単に内部のブラックボックスシステムでパラメータ抽選やってるだけだけどな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 01:17:56.32

カンストやダメージ0を一方的にダメな例と決めつけるのもなんかなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 01:19:37.23

>>782
確かに内部の計算式が分からないと
何のためのパラメータだよと思うことはよくある

どんな確率でどれくらいの効果があるのかとかが分かった上で選択をした方が
作者が考える理想的な戦い方に近付きやすくなって
より難しい難易度でのバランス調整もしやすくなるんじゃないかな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 01:32:31.37

ある程度感覚でわかるゲームのほうが多数だと思うけどな
それに自分で強い行動等を探る要素がなくなるのは結構痛いと思うよ
どこまで公開するかにもよるが

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 01:34:32.98

計算式がブラックボックス化されているなら、
最初から数値を出さなければいいのに、と思うことはある。

手応えや相手の反応など、「なんとなく」分からせる仕組みは普段以上に必要だろうけどね。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 01:51:38.95

確かに探る要素も面白さの一つだったな

ＦＦタクティクスみたいな戦略ゲーを想像したらそう思ってしまった
ある程度複雑なゲームになってくるとそういう数値が多く必要だろうけど
単純なゲームで数値を開示しすぎたら
面白味も何も無くなってしまうかもしれないね

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 02:19:10.61

日をまたいでID変わったら大人しくなるかと思ったらより酷くなっていた
おそるべし池沼ブーメラン威力

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 02:59:00.53

複雑なダメージじゃないけど回復魔法の威力とかゲームバランスに関わるよな
DQだと+30前後　+80前後　完全回復だけど
これはゲームクリアのHPが精々いって200くらいで成り立ったバランスで
以後作がHPが300～400を超えるようになってから下位回復はMPコストの面でも役に立たない
全体的にコストを下げる、パラメータ補正を若干かける、いっそ完全回復をなくすわで
よりバランスや今までの作品のテイストが崩れていくのはちょっと苦笑ものだった

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 03:37:16.12

ザオリク前提のバランスはさすがにいただけないと思った

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 03:39:10.42

そのうちガッツ前提のバランスみたいのになったりして

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 04:02:35.05

回復魔法が最序盤にいないゲームをやったことあるんだが
回復持ち加入前でHP110～130程の3人PT、受けダメは20～30程、敵は最高4匹でHP弱いのにタゲが集まると立て直し大変だったな
初めてかばう系コマンドのありがたさを感じたゲームだったがこういう防戦に徹する機会のあるゲームは糞バランスって言われるんだろうか

>>794
ドラクエの蘇生呪文は覚えたところくらいだとすごく安定感上がるんだけどな、宿代だけで全滅から復帰できて高級新婦いらずは有り難い
しかし一番使いたい戦闘中だと補正で30％か40％だかに下げられるから使いづらいんだよな

>>795
いまのドラクエのシステムならスーパーハイテンション時に確率で生き残るとかになりそうな感じだが次はMMお・・・

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 06:06:36.14

煽りで噛んだら一時撤退、これ基本な

パラメータと成長曲線は完璧だ！→棒立ちで交互に殴り合い
こんなオチ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 12:36:51.01

フレームがちがう問題を掘り返しても意味は無いだろう
パラメータや成長曲線をいくらにつめても棒立ち殴り合いは抑制できないが、
かといって棒立ち殴り合いでなければパラメータや成長曲線はどうでもいい　ということにはならない

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 17:21:50.10

アルティマニアに書いてあった計算式は参考にしたなぁ
FFは特に戦闘バランスに優れたゲームってわけじゃないけど
やっぱり一般受けするもののバランスの取り方ってのは意味が大きい
ただ、最近は優等生的なダメージ計算して乱数でちょちょっと調整するより、
ダイス計算とかのほうが面白いんじゃねーかなと思ったりもする

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 17:24:33.13

初期FFの攻撃回数の合計で出すダメージとか別段悪くないんだよな
寧ろ近年無駄に多いほとんど当たる多段技の調整に使えそうなもんだけども

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 20:49:50.64

多段系は１ヒット毎に防御力判定が適用されたら・・・

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 21:36:05.44

5%くらいの確率でなんでもかんでも失敗のバランス

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/06(水) 21:46:52.17

>>800
初期のFFはヒットポイントも攻撃回数もAD&Dの約１０倍というどんぶり勘定で作ってる
微調整はしたんだろうけどね

>>802
それもD&Dだなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/07(木) 06:59:20.65

自分でサイコロ振って二連続ピンゾロはうわちゃーって盛り上がるけど
コンピューターゲームで二連続ミスってストレスでしかないよね
プレイヤー側の失敗に対する受け取り方の姿勢の違いは大きいよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/07(木) 09:56:30.11

>>801
寧ろそれ単体火力と多段の住み分けになるけどな

そういえばミンサガの多段は1発のダメージを複数回に分散して与えるもんだったな
LPダメージの判定発生分多段が有利だったけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/07(木) 11:56:07.45

>>801
ダメージ減少が割合ではなくて定数減産になっているから
そういう頭の悪い問題が起こるんですわ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/07(木) 12:06:12.24

殆どのゲームで多段のが有利になってないかな
コンボ数のボーナスとかヒットごとにもらえる技ポイント等

リアルタイムとかでモーションの長い多段攻撃中にほかの敵から攻撃される側面あっても
多段のほうが攻撃されてる相手は行動できないから選択肢として優位ぽいし

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/07(木) 12:10:55.69

>>804
計算式が不透明なのが原因
画面上にサイコロを出して明朗会計ならそれほど苦にならないと思う

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/07(木) 15:01:04.27

回復手段少なくして味方はかわしまくり
敵はタフで当りまくりでいいよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/07(木) 16:22:37.19

画面上にサイコロ出しても、今度は、(サイコロ出す際の)乱数の偏りがーってな感じで文句を言われそうな気がしなくもないｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/07(木) 18:33:25.87

>>804
上手く説明できないんだけど、この場合（TRPGだろうか？）は、
「サイコロを振る」というプレイヤーの行為が含まれてるというのもあるんじゃないかな。

まず1つに、運とはいえ、自分の行いの結果であること。
アクションゲームで、攻撃が当たらないのは自分の腕のせいである、みたいな。

そして、自分でサイコロを振ることで、ゲームに参加している感が得られること。
例え失敗でも、単にAボタンを押すだけで判定されるよりは、よっぽど強いだろう。

あとは単純に、ソロゲームかマルチゲームかという違いだろうか。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/07(木) 19:35:02.61

単に自分以外のプレイヤーが目に見えるところに居るから
理性が働くだけじゃなくって？

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/07(木) 20:11:00.66

TRPG界隈では20年前から>>811だと言われてた。それ以前は知らん。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/07(木) 21:10:11.70

>>807
格闘ゲームだと
コンボ数多いとダメージ減算補正されていくのがあったね

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 12:45:56.43

格ゲはヒット→「硬直」→コンボと
マイナス方向に進化してしまったから

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 17:53:57.57

炎LVとか属性値を戦闘で使うシステムでうまいやり方はないか

例えば、水性生物の炎の攻撃が低く、炎の守備が高く、
水の攻撃が高く、雷の守備が低いというのを表現しようとすると、
同じ炎属性の攻撃と守備で低い高いがあることで、
ひとつの属性ごとに攻撃と守備のパラを用意しないと難しい
しかしそうすると、パラが膨大な数になってしまう

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 18:02:39.65

火攻撃+10とかパッシブスキルでいいやないすか

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 19:51:51.15

細かく設定したところで、遊ぶ方はいちいち覚えてられないし。
一体につきパッシブ３種、多くても４種ぐらいでいいな。

例でやるなら、水生生物が炎で攻撃するの自体おかしいからその攻撃はしないとして
炎防御プラス１
水攻撃プラス１
雷防御マイナス２
ぐらいでいいと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 20:10:25.31

属性値がどの程度の意味を持つのかはデザイン次第だからなにも言えないけど、
一つの属性ごとに二つのパラメーターを用意する程度で、膨大な数になる？
属性が10個あっても20だし、全部int型だとして80バイトでしょ。いや、環境によるとかはあるかもしれないけど、そう大きな差はないだろうし。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 20:31:12.81

ふつうにポケモンシステムでいいじゃん、

水の弱点は雷、炎は効果イマイチ、属性一致で威力ＵＰ
属性の種類なんて普通そんなに作らないから
敵の持ってる属性の組み合わせで十分表せる

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 21:02:11.04

先天属性＋サブ属性でいいやね　ポケモンみたいに相克関係激しいのはアレだと思うが

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 21:42:06.27

属性てイマイチな表現だよな
現実だと強すぎる火に水なんて意味ないどころか爆発になるし
土や氷て物理で殴ると同じて事?
一般的な生物に熱湯かけたら被害大きいし、水生生物は温度に弱い
雷が水に強いのも海に雷落ちて海中の生物死んでるか?

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 21:56:27.56

そうだね　HPなんて曖昧な表記だよね　　　だからなんやねん

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 22:01:55.92

>>海に雷落ちて海中の生物死んでるか?

死んでるんじゃないか

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 22:07:33.08

>>822
>>823でFAだな

比較的現実に近いことやってるFPSですらしょっちゅう
「なんで撃たれても動けるの　現実ならかすり傷でも
戦闘能力ほとんどなくなるっしょ」って言われてるし

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 22:34:41.50

＞パッシブスキル
イメージとしてはサガ風か、能力欄というよりアイテム欄に持たせる感じで

FF2のように行った行動で成長するか、EXを能力値に振り分けるかで、
少しずつ自由な方向に成長させるのを作ってみたく、このシステムにしてみた
パッシブだと生まれ持った能力として固定され、成長の自由度は減ってしまう気がして
敵の能力の設定のしやすさ、把握のしやすさはパッシブのほうがいいけどね

＞パラメータの数
一般パラをHM力守速賢ぐらいを想定しているので、その数と近い8個ぐらいにしたかった
想定は炎冷雷地水風光闇
また、炎攻撃、炎守備と分離していると、一般パラの力と炎攻撃を比べて、
威力に影響する武器、特技の数が少なく、パラの価値が低くなってしまう

＞ポケモンシステム
これも有力なやり方だよね
攻撃系の表はないから作って○水△炎、守備系は○炎△雷
だだこれもパッシブに近く、生まれ持った能力という感じで成長の自由度が出しにくかった

＞現実だと強すぎる火に水なんて意味ないどころか爆発になるし
植物系は似ている系統の炎光に対して、△炎○光になるが、
強い熱に対しては弱いが、程よい熱に対しては強いんだよね
こういうのを計算などでうまく表現できれば、できることが増えるかもしれない

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 22:52:57.68

正直ポケモンですら複雑すぎて覚えられないｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 23:04:38.16

属性を用いたダメージレースは
遊んでて疲れてしまう・・・

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 23:39:05.83

>植物系は似ている系統の炎光に対して、△炎○光になるが、
>強い熱に対しては弱いが、程よい熱に対しては強いんだよね
>こういうのを計算などでうまく表現できれば、できることが増えるかもしれない
作り手側の視点を忘れてない？
何のために属性を付けるのか、それはゲームを面白くする為で、リアルティの為じゃないはず。
突き詰めれば、デカイ岩ぶつければ皆死ぬとかになっちまうんじゃね。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 23:45:20.83

属性で思い出したが複合属性ってあるじゃん
火炎斬り（斬＋炎）みたいなやつ
あれはゲームによって仕様が違う

：二つの耐性の相加平均を取る（各耐性が二倍弱点でも四倍にならない）
：二つの耐性の相乗平均を取る
：二つの耐性のより有効な属性の方で計算
：二回分耐性の計算（両方の弱点をつかないとダメージは微妙、両方弱点なら効果抜群）
：厳密に調整された複合属性の耐性が隠しパラメータとして用意してある

と思いつくだけでもこれだけあったわけだがどういう仕様がいいと思う？

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 23:47:00.10

斬ダメージがX 炎ダメージがYってほうが簡潔だし好き

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/08(金) 23:53:10.85

>>830
スリップダメージなど
計算以外の要素であってほしいかな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/09(土) 00:04:00.84

>>830
2つの攻撃の威力比を設定するとかの手法もあるな

物理100火属性50でそれぞれで計算する（物理1倍、火２倍として処理するとして）
その後(100＋100)/基本値合計（150）%で全体威力は33％アップ

まあ無難なのは有効属性優先か加算処理かもな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/09(土) 00:07:05.72

なるほど、しかし複合させずに
剣攻撃（ダメージ）→炎攻撃（ダメージ）
という連続技みたいな別個処理をするとドラクエのような
「攻撃力－守備力」系のダメージ計算だと二回守備力で引くから
攻守の差で天地の分かれ目な性能になってしまい
弱点をつく、という必要性がうすれてしまう気がする

「攻撃力÷守備力」系のダメージ計算だとそれでもいいかもしれんな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/09(土) 01:55:05.34

属性毎に計算して合計ってだけでいいんじゃね
1属性のダメージ割合は個別に設定できるとして

まぁ自分ならそもそも斬属性なんぞつくらず
物理防御減算　炎属性にするけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/09(土) 02:59:06.63

プレイヤーの分かりやすさを考えると複合属性でもあまり特別なことはしないほうがいいんだろうな
わざわざ斬属性みたいなものを設定するなら尚更
耐性が半減と二倍弱点の2種類だけなら打ち消して等倍ダメみたいなこともできるけど、
細かい数字で設定してたり、吸収や反射みたいなこともさせたいなら面倒だな

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/09(土) 03:10:14.52

ヒットエフェクトやダメージ値の色で効果度を見せるのもひとつの手だな
弱点・有効・等倍・半減・無効・吸収の６つくらいアレばいけるか

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/09(土) 07:59:47.73

効果度を見せるのって、普段そういう試行錯誤を面倒がってやらないライトユーザー（俺のような）
にも属性の面白さをアピールできるメリットがあるな
デメリットはしらない

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/09(土) 08:03:07.47

属性のダメージ増幅はあまりお勧めしないな
たくさん属性出すなら属性固有の追加効果をつけた方がいいと思う
氷の属性で攻撃すると敵の素早さが下がるとかな

何でかって昨今のゲームはオンライン対戦やオンライン協力が前提だったり
攻略情報が知れわたる前提でゲームを作らなきゃいけないので
属性増幅がバランスを崩しやすくなってしまうんだな
要するに時代遅れ

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/09(土) 08:05:53.21

時代遅れ=自分の趣味

追加効果も所詮数字のやり取りにすぎねーから

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/09(土) 08:32:32.11

>838
弱点以上の即死も加えて７つにしようぜ。
それなら等倍が真ん中になるし。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/09(土) 16:34:27.13

>>830
複合属性攻撃を、「斬属性が弱点の敵と炎属性が弱点の敵が混在するエリアで役に立つ汎用的な攻撃」とするか、
「斬属性と炎属性の2つが弱点の敵に特化したピンポイントな攻撃」とするかって違いもありそう。

>>834
確かモンハンのどれかだったと思うのだが（未プレイなんだ）、
物理ダメージの部分はアテにせず、追加の属性ダメージを期待する……みたいな戦法があるらしい。

>>837 >>841
いいねそれ。ただ6～7種類は多いかも？
後ろ2つはヒットエフェクトなしで、吸収の場合は更に回復エフェクトが追加されるくらいが良さそう。

>>839
攻撃範囲を変えるとかも面白そう。
DQならメラ属性は単体、アクションゲームなら地属性攻撃は地面を這うとか。

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/10(日) 13:33:35.05

属性を作ろう
↓
弱点を突くメリットを大きくしよう
↓
最終的に敵を強くするために全耐性持ちがデフォになる
↓
レベルを上げて物理で殴るしかない

こういうのよくあるよね

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/10(日) 13:44:37.38

そのパターンじゃなくて、
耐性はないけど無属性が一番強い
↓
最強の無属性連発でいい
になるんじゃね

**名前は開発中のものです。** · 2012/06/10(日) 13:50:02.36

戦闘中に弱点がころころ切り替わる（もちろん不可視）とかいう
ウザさの極み！なパターンもある