◆神のゲームバランスを実現するには 8◆

**名前は開発中のものです。** · 2012/03/21(水) 23:19:44.94

戦闘、障害物の配置、敵AI、操作性、リソース管理や駆け引きの面白さ……など、
ゲームのジャンルを問わず、様々な観点からゲームバランスについて論じるスレです。

◆過去スレ
1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013276488/
2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1062154913/
3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1103652057/
4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1213341075/
5 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1265174934/
6 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1308497910/
7 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1322479959/

◆ゲーム論
コスティキャンのゲーム論
　 http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲーム論
　 http://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html

◆過去スレで話題になったリンク
「罪と罰地球の継承者」最終ステージまで突っ走ろう！
　 http://www.1101.com/nintendo/nin16/index.htm
ゲームデザイン入門
　 http://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
「World of Warcraft」リードデザイナーが提示するマルチプレイの“鉄則”
　 http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080225/blizzard.htm
ゲームは前向きに悩めるものが面白い――桝田省治氏に聞く「俺の屍を越えてゆけ」のゲームデザイン
　 http://www.4gamer.net/games/130/G013082/20111109039/

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/19(木) 21:30:55.31

>>391
＞で、あらためてこれはスレのみんなに聞くけど「ゲーム」ってなんなのさ？
スレの話題で定義が変わってくるだろ。
コスティキャンに従うケースもあれば、一般的な意味で用いる場合もあるし。
何で一義的な定義を求めようとするんだ？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/19(木) 22:15:27.71

みんな優しいなぁ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 00:16:06.78

>>391
具体的な数値の話をしろ？
攻撃力3は攻撃力2より1点しか違わないが50%も強い、とか言えばいいのかね

……いや、むしろこういう基本的な話から始めねばならないか
大企業でもこの手の論理で間違える人が後を絶たないわけだから

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 00:48:56.96

一つ言えるのは
相手するな

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 00:49:44.31

話が膨らみそうだから敢えて相手するわーとか、話を全く理解していないのに
明後日の方向から反論する奴がいたからこんなに長引いた

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 02:57:35.41

オンライン対戦型の銃使うゲームで時々狙撃があるけど、あれって面白いのか？
撃つ方は延々待ってる時間が長いし、撃たれる方も不意によくわからんうちにダメージ食らうし

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 04:41:00.74

>>388
思いあたったのは、SFC版マリオカートのバニラレイクに
所々で密集して置かれていた氷ブロック(一回当たると消える障害物)とかかな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 06:59:57.59

>>399

Ｗａｒｒｏｃｋのスナイパーは面白かった。
発射から着弾までにタイムラグがあって、移動中の目標の頭に当てるのはなかなか大変。
頭以外だと、3発撃って倒せるか、ちょこっと残っちゃうかくらいのダメージだったのもよかったかな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 16:01:27.12

スカウト、アサルト、メディックのようにカテゴリーを選べるFPSがあるけど
狙撃はカテゴリーにしない方がいいな
狙撃手を何人も用意するとゲーム目的そっちのけで狙撃に熱中する奴が出てくるし
どこから撃ってくるのかわからなくてストレスたまるのはその通り。敵も味方もイラつく

なんで固定機銃のような扱いでスナイパーライフルを用意した方がいい
位置固定なら回避しやすいので、ライフル強くてもバランス取りやすいし、何人もいつまでも芋って味方に迷惑かけることもない

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 19:38:29.40

>>392
そこは元のゲームコンセプトが誰を対象、消費者としてデザインされてるか次第でしょ
初心者と熟練者では神に感じるバランスが違って当たり前
コンセプトの対象となっている層にさえ神のバランスと思ってもらえれば、必要十分な成功では？

>>393
つまり将棋とジグソーはゲームバランスを語る上で等価というわけね
同じ基準で語って実際にバランスを取るために有効な結論が出る、と
抽象的な雑談に終始して結論なんて出ないでしょ？

>では2，30レス使って、「将棋においては金は斜め後ろに移動できるようにして、代わりに斜め前に移動できないようにするのはどうか」という話をするパフォーマンスでもしようか
やれるもんならやってみ？
言葉の定義を共有することなしに他人を納得させる文章って、どうやったら書けるのか興味あるわ

>>394
｢話を進めるため｣でしょ
あのゲームは良かった、ここが良かった
こうすればいいんじゃないか、なんて個人個人の感想をいくら羅列したって
お前の中ではそうなんだろうな、で話が終って、さっぱり神のゲームバランスの実現には近づかないでしょ
実現の方法論を具体化させるためにも、他人を納得させるためにも
必要なのは感想文や根拠のないアイデアじゃなくて「理屈」、つまり議論でしょ
議論には参加者間で言葉の定義をすることが必要。なんで必要か、なんて聞くなよ

>>396
実現する気なんて最初からなくて
ゲームの雑談さえできてりゃいいのなら具体的な話なんていらないんじゃね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 20:02:10.17

まだやってんのかコイツ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 20:06:41.52

>402
あーそうかー、撃つ方撃たれる方だけじゃなくて、味方も戦力下がるから迷惑になるんだな。なるほど。

ゲーム内容にもよるけど、基本は「撃ち合い」で遊ぶゲームなんだから
一方的に当てるタイプの狙撃は、なんか違うよね。

遠く離れたビルの屋上同士で互いに位置を探りながら狙撃し合うゲームならいいかもしれん。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 20:16:10.20

>>403

>つまり将棋とジグソーはゲームバランスを語る上で等価というわけね

？？
なにがどう、つまりなんだろうか？

ではまぁ、ちょっとかわいそうな子に黙ってもらうために、将棋で金はどの方向に動かせるのがよいかについて話してみようか･･･?
なにをどうしたら「やれるものなら」という発言が出てくるのか、まったく理解できないんだが。

Ｈｅｙ，Ｇｕｙ　ボクは将棋の金は斜め後ろにも動けるべきだと思うんだze
だけど、全方位に動けるとKingと変わらないから、斜め前には動けないようにすればバランスがよくなるんだYO!

あ、言わなくても分かると思うけど、ほんとにそう思ってなくてかまわないから。
「ゲームの定義をしなくても、ゲームバランスの話が可能である」事の実例を見せるだけなので、テレビショッピングみたいなノリで十分よ。
いやまぁ、相手するなという気持ちも分かるけどね。さすがにここまでかわいそうだと気が引けない事もない。
実際のところ、私はもうすでにゲームの定義を解決せずに、将棋のバランスに言及しちゃったし。
２，３０レス使うまでもなく、実例見せ終わっちゃったんだけどさ･･･。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 20:25:17.82

>>406
使うまでもなく、じゃなくて2,30レスも書けないだけだろw
>Ｈｅｙ，Ｇｕｙ　ボクは将棋の金は斜め後ろにも動けるべきだと思うんだze
>だけど、全方位に動けるとKingと変わらないから、斜め前には動けないようにすればバランスがよくなるんだYO!

お前ん中ではそうなんだろうな。
ほら、話がここで終わるだろ？
さっぱりバランスについての話が高まらない

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 20:52:36.90

ちょｗ
もう「バランスについての話は可能である」ことは認めちゃうのかよｗ
意外と素直だなｗ　もうちょっとごねるかとｗ

で、今度の主張は「ゲームの定義を解決しないと、バランスの話は高まらない」なのかな。
それも通用しないとなったら、「ゲームの定義を解決しないと、神のゲームバランスと呼べるようなものにはならない」とかになるんだろうか。
どこまでもどこまでも逃げ続ける蜃気楼みたいなのを相手にするのは、確かに馬鹿らしいなｗ
もうちょっと自分の発言の意味くらい理解しとこうよ。

たださ、確かに人はつい大げさな表現をしがちだ。

>>263
「一番重要なのは」
>>360
>「理想」
>>368
>「たいがい間違い」

といったように、「一つの考えとして」「一つの方法として」といった表現をせずに、無用な一般化をしてしまいがちだ。
これは君に限らず、世の中の結構な割合がついやってしまう事。
だからまぁ

>>391
>ゲームとはなにか明らかにしなければゲームバランスの話に入ることすらできないんだよ

もまた、ちょっと大げさに表現してしまっただけというなら仕方ない。
そして、そういう大げさな表現しかできない性格なら、私が相手する価値はなさそうだからスルーするよ。
いい加減、私もうざがられてる事だろうし。

**394** · 2012/04/20(金) 21:04:05.86

>>403
＞必要なのは感想文や根拠のないアイデアじゃなくて「理屈」、つまり議論でしょ
だから都度必要に応じて確認すればいいじゃないか。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 21:33:46.33

>>405
一方的に何かができるのはあってもいいんだけど
その数が多すぎるとお互いにつまらなくなるんだよね
狙撃手が何人も味方に居てボコボコにされて負ける、あるいは狙撃手が圧倒的に強くて狙撃だらけ
どちらにしてもFPS的にはクソゲーを感じる

>>409
理屈やアイディアの根拠として「経験」を用いるって発想がないんじゃね？
俺は戦訓という言い方をするけどな

数学の世界ならどんな式でも書けるけど、物理の世界では成り立たないのと同じ
x + x = 2x って単純な式でも、xが光速度だったら成り立たないよ
ゲームバランスってのは経験則でしか物を言えないんだ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 21:36:38.84

よほどの天才でもなきゃ、1から10まで感覚のみのバランス調整はできないだろう。
10のうち5くらいまでは計算式（のようなもの）が必要なのかもしれないよ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 21:39:48.70

計算式はプログラム作った時点で既に書いてあるじゃん
なるべく単純な式にすることはバランス評価の簡略化に役立つね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 21:42:39.86

>>408
また書かれても居ない意見を引っ張り出すのなw

君の中ではバランスの話なんだろうが
バランスについての定義が共有されていないから、おれの中ではバランスの話でもなんでもないし
一方的な主観だけの独善的意見が書かれてるだけで、根拠も何もないから君以外誰も納得しないし、理屈のある文章にすらなっていないから議論にもならない、
話の内容がさっぱり具体論の段階に進まないし、理屈自体がないから論理づけて反論することもできないからスルー以外の反応ができない
って文意だよ

まあ読み取れないのはおれの文章が拙いからだろうから、その点に関しては誤っておくけどな

>無用な一般化をしてしまいがちだ
無用な一般化なんて無いよ。
むしろ一般化できない思想や意見なんて意味がない
文章を書く、という行為自体が、他人に考えを伝えようというする事そのものじゃないか
考えを一般化して主張するにあたっての「根拠」は必要だ、というだけの話
「根拠」が書かれれば「反論」ができるからな。
話題は雑談から｢議論｣にレベルアップして、｢なぜそうなるのか｣という本質に迫れる
つまり神のゲームバランスを実現する上での具体論にちょっとづつ近づくことができる
ウザイとか思ってるのはスルーができない可哀想な人だけだろ･･･まあ、このスレに入るとは思わんがw

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 21:44:18.51

>>409
それをやろうとしたらこうなったのが今回の顛末と違うん?w
ある程度スレとしての統一見解は欲しいね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 21:49:31.53

>>410
その経験だろうが、｢根拠｣自体が書かれてないんじゃね
それに、経験による裏付けなしに特定の理屈や理論に共鳴することはありえないと思うがね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 21:55:56.35

そりゃそうだ、だからゲームバランスは難しい
経験を何年も積まないと辿り着けない領域もあるわけだから
格ゲーの永久コンボは永コン出せない開発者には止めようがないよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 21:56:06.00

>>414
やめといたほうがいいと思うよ。
仮にコスティキャンに従うってなったら、例えば
シムシティ等の"toy"バランスを語るのがスレ違いになってしまうｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 22:02:43.21

>>416
対戦ゲーは対戦相手のマッチングシステムさえ上手く行けば何でもアリでいい気もするけどな

>>417
あえていうがスレチでいいと思う
おもちゃはおもちゃ。cimはシミュレータとしての精度さえ高めれば
あとは、｢プレイヤー自身が特定の目的を作ることでゲーム化してくれる｣
という思想でできているから、もはやバランスとして語る部分はないのでは？
重要な部分は「シミュレータとしての出来が高ければ高いほうがいい」という結論が既に出ている同じでは

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 22:14:23.79

>>418
＞重要な部分は「シミュレータとしての出来が高ければ高いほうがいい」という結論が既に出ている同じでは
そりゃ乱暴だ。toyでも難易度の高低は存在する。
toyで遊ぶ人間は大抵自分なりの勝敗を定義しているから。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 22:14:39.07

>>418
何でもアリにするとこうなる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm34882

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 22:23:00.84

>>419
だから、使う人間がゲーム化することに任せてるものまでスレで語っていいなら
スパゲッティのパスタの硬さについて語るのもゲームバランスになっちゃうわけで
シミュレータはシミュレータで、現実の特定の部分や現象を忠実また再現できていて利便的であればあるほどいい、という結論で完結してるものだと思う

>>420
そこがある種神ゲーと呼ばれる所以じゃね
継続的にプレイする一部の人間にとってはたまらないゲームなのは確かだし
初心者狩がクリアできれば色々捗るってだけで、練りこみが足りなくて糞とかとは違う気が

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 22:25:14.10

シムに求められるのは、納得できて理解しやすい嘘だと思っている
いわゆる、それっぽさというやつだ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/20(金) 23:32:39.34

>>421
そもそもtoy=シミュレータと言う解釈のようだが、その時点で乱暴。
例えばminecraftはシミュレータとは程遠い。
また、一般に言うSLGは現実を忠実に再現しても面白いとは限らない。
喪前、SLG創ったこと無いだろ？どう現実をデフォルメするか、
その世界観の中で本物っぽさを出しつつSLGとして面白いように
バランス調整するか。えらく苦労する。
何より、>>421の中だけで問題が解決しているからといって
このスレではスレ違いと言う論法が乱暴。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/21(土) 23:22:51.32

>>423
そういう解釈はしてないと思うけど
おもちゃはおもちゃ。シミュレータはシミュレータ
simはシミュレータで遊ぶおもちゃとしてデザインされているけど
マイクラはシミュレータではないだろ

それにいわゆる大戦略系SLGはシミュレーション、とは名付いているけど
実際はシミュレータではなく、戦術・戦略的な思考の駆け引きを楽しむゲームであって
シミュレートの結果を見て楽しむ、という所には面白さの主軸が無いと分かるはず
最近ではストラテジーゲーム、て言い直されて来つつある

感情で先走らないでさ、
まずちょっと落ち着いて、そのモノのデザインコンセプトを冷徹に分析すれば
そのモノの面白さの仕組みがどこに由来してるのか、結局明白にならざるを得ないんだよね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/21(土) 23:51:08.63

＞結局明白にならざるを得ないんだよね
なにも明白になってないよ。だからtoyでも糞ゲーは存在する。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/22(日) 00:02:47.92

NG追加すんの面倒だからもう来ないでくれないかな

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/22(日) 00:11:26.19

キチガイの相手するのが好きな奴多すぎだろこのスレ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/22(日) 02:24:41.90

ああ、コテハンつけてもらうって手はあったな、
たぶん双方に

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/22(日) 08:13:38.69

>405

バランス取れた狙撃ゲーなんてできるわけねーよ
あれは一種の一方的な俺TUEEEEEなんだから

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/22(日) 08:33:36.95

全部スナイパーライフルなら・・・

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/22(日) 11:35:00.25

その手のはもう大失敗してる
近接戦闘がないのはゲームとして迫力がなさすぎる

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/22(日) 13:44:01.08

的に直接当てるんじゃなくて
周りをくりぬくように撃つげーむはできないかな

１００万トンのバラバラをイメージしてみたり

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/22(日) 22:40:15.69

脱衣狙撃ゲー

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/22(日) 23:39:42.53

正しい意味での弾幕シューティングって感じかｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/27(金) 19:13:14.17

狙撃落ちゲー？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/27(金) 20:10:47.26

>>435
スーパースコープにそんなのがあったな

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/27(金) 21:22:14.18

なんで開発者の漏れより初見プレーの連中のほうが上手いんだ。
巧みにバランスの隅をつついて攻略しやがるorz

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/27(金) 22:03:19.58

>>437
もっとテストプレイしろよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/27(金) 22:13:39.37

>>437
お前の想定したバランスがつまらないOR面倒くさいから横道を探されるんだろ。
逆に面白いからこそ横道を探されるってことかもしれんが。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/27(金) 23:01:02.66

一本道のゲームよりよっぽどいいんじゃね。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/27(金) 23:29:41.11

437は別に攻略ルートの話じゃなくね。

**437** · 2012/04/28(土) 00:00:13.04

取れる手法がいろいろあるから、虚を突かれる。
幾らか手法を用意すると言っても、
開発者が想定する手法に固執してしまうんだよね。
初見プレーの方が固定概念がない分、あっさりクリアしてしまうのかも。
まぁテストプレー不足も否み難いがorz

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 09:55:50.95

ゲーム開発者は開発に固執しがちだけど、遊ぶスキルも人並み以上に必要だぞ
特に3Dのゲームはちょっとしたことで物凄いショートカットルートを発見されるから
あとは数学的にパラメータを解釈する能力も必要

例：格ゲーで連続ダメージが40%を超えたら強制無敵ダウンにするって仕様なら2回まで永久コンボに耐えられるが
そのような仕様がなければ100%ダメージの永久コンボがある。誰かが必ず見つけるだろう

例：HPが100で、武力というパラメータの差で与えるダメージと受けるダメージが決まるとする
基本ダメージが5。相手より武力1高くなるごとに与えダメージ+1、武力2高くなるごとに受けるダメージ-1になるとする
こうすると武力1差で約30%の戦力差になるのだが、SE○Aやプレイヤーがこの事実に気付くのに5年の歳月を要し
ゲームのバランス修正が入るたびにめちゃくちゃな環境になった

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 10:01:58.85

>>443の後半がどこに問題あるかわからん
武力の重みが高く、武力特化したプレイヤーだけが得をしていて、
それに気づくプレイヤーが少なかったということ？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 11:00:14.42

コンボの組み合わせを精査するソフトでも作るだろうに

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 11:47:47.84

一回の精査で数時間かかってかつ膨大なエラーログにげんなりする姿を想像

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 12:13:05.24

>>444
武力の上がる量を1変えたら戦力30%「も」変わるのに
ゲームバランス調整でぽんぽん武力を上げたり下げたりしたために、ぶっ壊れ調整になったり死に調整になったりを繰り返した
あるキャラクターを何%強くするのか、弱くするのかを計算して、明確に数値化できれば酷くならなかったのだが

このように、人間は桁数が変わると数値に無頓着になる傾向がある
・攻撃力1,2,3
・攻撃力10,20,30
・攻撃力100,200,300
これは比率で考えれば全く同じだ。しかし下の方が強くなったように見える
攻撃力が1桁のゲームなら、攻撃力が1変わるだけで2倍、3倍と実戦力が増す可能性があるのに
開発者は「攻撃力1しか違わないじゃん」と思ってしまう。ここにゲームバランスの落とし穴がある

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 12:31:17.18

いくらなんでもそりゃねーよ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 12:43:40.49

じゃあ全体にかける魔法とかでも同じような考え方できる？
味方全員の攻撃力をａ倍上げる魔法があったとして、味方の数をＮとすれば
総戦力はａ倍のＮ人ぶんの総和(Σ)上がるわけだけど
これを管理しきるのは数学的想定をきっちりやらないと容易じゃないよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 12:55:56.37

手法の組み合わせ。
２乗３乗４乗でパターンが増えるから想定しきれねーの。
立派なご高説だが。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 13:12:49.36

重みの高い数値をぽんぽん変化させたのが原因で、
その遠因はその数値の重みが一見して開発者やユーザーには軽いとしか受け取られなかった点ってとこか

数値のバランス調整について、表計算ソフトで概算して管理を行ったりする話はきくね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 13:16:14.49

はっきり作品名書いてほしいよ
他の人が書いた問題点とかを見て、総合的な判断をすることができないじゃないか

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 14:44:40.77

よくあることじゃね？
バランスのいいゲームでも細かくきっちり調整はしてなかったりするし
大雑把なんてザラ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 16:00:11.25

むかしほど予算ないからデバックの余裕がないんだろう

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 16:06:54.81

>>453
ふーん、そんなもんかねぇ。
まぁ地道に直していくしかないわなorz

>>452
ここで晒すつもりはねーよ。そう思うんだったら
ネット上に公開されてるどれかだから、
目のついたそいつに気のきいた(≠お世辞)感想を書いてくれ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 16:19:08.29

>>455
お前じゃねえ>>443の例にあがったゲームが気になるんだ
○○大戦かな？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 17:00:14.90

(´･ω･`)

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 17:29:52.74

>>443 は ○○○大戦だろ、サで始まる･･･

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 18:16:53.57

数学的想定と、手作業でのバランス確認はお互いにフィードバックしながら平行して行うものだと思ってる。
ただ、数学的想定をしていなかったのか、したけどうまくいかなかったのかは断定できない。
開発者はｎ%を強化するつもりで武力をいじったが、そのｎがおかしかった可能性がある。
数学的想定が必要だという意見は認めるけど、想定さえすればうまくいくという考えには同意できないな。

大分前のゲームバランススレではバランスを取るための手法として、頑なに「手作業しかない」と主張してた人がいたなぁ。
あらゆる数学的アプローチを否定して、「ただ実際にやって確かめるしかない」と。
私の中では、両方利用する以上の方法なんてあるはずがないというくらいなんだが。
さすがに、数学的アプローチだけでバランスを取れると主張してた人は見かけなかったけど。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 18:31:15.33

ところで、三国志大戦といえば、なかなかおもしろい属性じゃんけんになってると思う。
初心者向け解説としては、槍→馬→弓→槍というような相性になっている。
しかし、じゃぁ無条件に相性のいい相手に対して戦いを挑めばそれで勝てるかというと、全然そんな事はない。
あのゲームの相性は、せいぜい「ある条件下では、一方的に有利になり得る」という可能性的な有利さだと思う。

属性じゃんけんはあるけども、使い方次第でグーがパーに勝てるというようなシステムはなかなか面白いと思う。
でもこれは、一般的なコマンド式ＲＰＧの戦闘では表現しきれなそうだなと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 18:33:02.18

具体的にその有利性が逆転するケースを書いてもらわな

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 18:36:20.23

ゲームスクールなんかではそういう事の勉強はしてないのかな？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 18:47:10.42

よくしらんが大戦はリアルタイム戦闘だから数値的な有利は技術で覆せるんじゃね
RPGだってアクション要素などが強ければそういうことはできるだろう
ただターン制だとちょっち難しい

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 19:54:48.66

ターン制やコマンド式のシステムを単純化しすぎなんじゃないの？
それが再現できないと感じるのは、想像してるシステムが
属性相性を覆せない程度の選択肢しか存在しないシステムだってだけの話でしょ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 20:28:42.83

選択肢が多くても面白さに直結するわけじゃないからなあ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 20:37:26.43

カードゲームなんてモロにターン制だしルールと条件の問題だよ
アクションだって言い換えてしまえば手を休めたら強制的にターンパスされてるようなもんだ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 21:47:42.43

確かに、属性じゃんけんの覆し方について言及してなかった。
私が今回思い浮かべているケースは、大戦略や、ファミコンウォーズ的「対空砲、戦車、航空機」ではない。
戦車は航空機にやられてしまうが、先に対空砲で撃墜すれば戦車が対空砲を破壊できる。というケースは排除しておきたい。
そうではなくて、なにも考えずに戦えば対空砲は戦車に破壊されるだけだが、条件や使い方次第では戦車を破壊できるようなケースをイメージしている。
つまり、Steel Panthers World at Warのような。いや、まぁあれだと88mm強すぎﾜﾛﾀで極端かもしれないが。

この意味では一般的なコマンド式RPGで属性じゃんけんを覆すシステムは、あまりスマートなのが思い浮かばない。
アクティブタイムバトルなら、敵がある種の行動中だけどうのこうのが出来るかもしれないし、信長の野望オンラインでは実際そういうのがあったのかもしれないが。

>>461
え、と、簡単にいうと、槍が騎兵にクリティカルダメージを与えるためには騎兵の方を向いていて、かつ、非戦闘状態でないといけない。
そのため、その条件を崩してからなら属性相性が消える。

>>466
語れるカードゲームというとMTGだけだが、最近のはさっぱりだ。現役時代のスタンダードはミラージュ、テンペストブロックだった。
その頃の記憶を元にする限り、属性じゃんけんと呼べる要素はなかったか、あるいは、不利を覆すケースはなかったと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 22:25:59.09

>>459
数式として表現できるかどうかは別にしても、
基本となる何らかの理論が頭の中に無いと、バランス調整とかは厳しいよねー。

まあ、なんとなくで理論を組み立ててしまう天才は存在するかもしれんけど。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/28(土) 23:54:07.32

簡単なルールと少ない条件管理で駆け引きのあるゲームを作るのは
ボードゲームが参考になりそうだ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 00:35:26.78

TCGの場合はメタゲームの存在が大きいでしょ
MTGの一番有名な例

http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
１．「パララクス補充が流行。あまりにも強いため、それ以外のデッキが駆逐される」
２．「パララクス補充に強いトリニティが開発され、環境を支配しはじめる」
３．パララクス補充は、キーカードのほとんどが4マナ。トリニティはそれが揃う前にマナ加速からすき込み/Plow Underを打てるため優位に立てた。
　　すき込みを序盤に打てる点は、パララクス補充に対してのみならず、当時の環境に大きく有効だった。
４．「アンチ・トリニティデッキとしてアングリーハーミットが台頭する」
５．「増えたアングリーハーミットに有利なアングリーノンハーミットが台頭」
６．「アングリーノンハーミットを食えるパララクス補充が復権」（最初に戻る）

これをコンピュータゲームに導入するにはなんぼか工夫が必要だけどね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 00:45:43.08

ノウハウがだんだん確率されてゆくタイプの対戦ゲーで、
デッキ（格ゲーなら使うキャラ）の種類によって
3すくみができるようなものと同じようにみえるけど、どう違うの？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 00:47:47.67

対戦ゲームならTCGと同じことになると思う

これを普通のシングルプレイのRPGとかSLGに取り込む場合の話

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 01:26:26.38

俺が作った3すくみのバランスの例
3つの勢力があり、以下の特徴がある

黄：集団戦の攻撃力は高いが、個々の戦力は平凡。強さを発揮するには連携力が必要
青：強力な魔法で集団攻撃できるが、近接戦力に劣る。強さを発揮するには防衛力が必要
赤：個々の能力は高いが、癖が強く連携力に欠ける。強さを発揮するには個人技が必要

この状態で黄＞赤＞青＞黄の3すくみが成り立っていたが、いささか相性ゲーが酷かったので、以下のキャラクターを追加した

黄：魔法のダメージを大幅に軽減するが、魔法のない相手には劣るキャラ
青：強力な近接戦力を持つが、味方の防衛に向いてないキャラ
赤：味方との連携もこなせるが、総合的に平凡なキャラ

これにより相性ゲーはかなり緩和された。メタカードを使うと同色戦で不利になるので、デッキ編成のバランスを考える駆け引きの余地ができた
ただ、友人評によると単色ゲーとの指摘があったので、複色編成でも面白くすることが課題となっている

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 03:38:20.20

へえ、それは自作カードゲームとかか、面白いねえ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 09:00:14.55

>>472
なるほどシングルに取り込む場合か
NPCのデッキがプレイヤーのデッキを反映して推移してくとか、
アクション・シューティングならプレイヤーのとった行動を反映して敵の戦術・戦略が変わるとかを思った

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 09:05:36.41

>>475
その場合「新戦略に移行する時間差」と「敵がユーザーの選択に従って新しい戦略を採ったという
明示的アナウンス（特にゲーム序盤）」が必要だろうな

ユーザーがとった戦略が、ことごとく裏目とかになるとストレスありまくりのゲームになるだろうし

最終盤とかで敵に戦略がバレないよう、最後の街で準備した後はできる限り速攻で
ラスダンに突入する……とかあると面白そうではあるけどね

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 09:23:17.52

まともに機能するものを作るのは、とんでもなく難しい。
ＡＩならそういう目標を達成できるだろうけど、ＡＩの成長過程のほぼすべては失敗でできてる。
あらかじめ戦略パターンを用意して、プレイヤーがどういう行動を取ったらこの戦略パターンに変更するとかなら簡単だけど、それだと開発者はプレイヤーの行動パターンをあらかじめ全部想定しないといけない。

そういう事を試みて成功した例を知らない。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 09:31:39.44

>開発者はプレイヤーの行動パターンをあらかじめ全部想定しないといけない

MTGみたいな複雑なシステムならともかく、普通のRPGなら割とパターン化しやすいでしょ
ましてそういうCOMの思考を作ること前提なら、パターン化しやすいように戦闘システムとか
設計すればいいんだし

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 10:06:01.55

プレイヤーの行動を予期できないときは、ひとつの行動の回数や時間を減らす手がある

攻撃力を上げる技があるとして、その効果が永遠に続くと「重ねがけ」ができてしまう
何度も同じ技を使って延々と味方を強化できる
これを防ぐには、1ターン限りで効果が消える、というような制限を加えればよい
適切な制限を加えることでゲーム制作者がコントロールを失わないようにシステムを作ることができる

反面、プレイヤーの想像や試行錯誤の余地をあまりに奪いすぎるのは考えものだ
制限をガチガチに固めすぎると、「○○という制限さえなかったら、面白いコンボができたのに！」と不評を買う
何を自由にして何を不自由にするのか、上手に選択していきたいところ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 16:43:20.36

>>476
ドラゴンズドグマの体験版をやってたんだけど、
メッセージウィンドウにちょくちょく、味方NPCが敵の弱点等を覚えたって表示されるんだよね。

あれいいなあと。

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 19:15:46.49

>>478

その通りだと思う。
でも、私の予想では、それでも面白いものを作るのはとてつもなく難しい。
>>479の視点は正しいと思う。そうすると、どこまでパターン化しやすいシステムにするかのバランス感覚が問われるわけだけど、これは相当な難度だと思う。
もちろん、そういうシステムのゲームを作るだけなら出来るだろうけど、面白くなければ意味ないしな。ただそういうシステムが実現はできます、だけでは。

私は「難しい」「成功例を知らない」としか言ってないけど、それに反対したいという事は、「難しくない」「成功例を知っている」と言う事だろうか?

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/29(日) 23:36:21.56

製作者の意図にはまるのが
嫌なプレイヤーもいるっちゃいるしなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/30(月) 00:31:52.33

「作者の意図にはまって悔しい、でも面白い」ならまぁ問題かな
そうでなく、「えっ作者はこんな意図なの？それは嫌だな」となる場合が問題か
そういう場合は演出やアナウンスの不足かな

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/30(月) 00:32:26.49

「まぁ問題かな」は書き損じなので「まぁ問題ないかな」に読み替えてください

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/30(月) 00:36:34.82

ID:MYxpd/ra がゲーム性葛藤君に見えるのは気のせいか

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/30(月) 01:46:29.92

ゲーム生活党、ゲーム生活党をよろしくお願いいたします

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/30(月) 01:59:38.23

>>485
ゲーム性（の重要な1つ）に葛藤があると考えてるのは、結構居るんじゃないか

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/30(月) 02:04:40.27

いや単に持って回ったいやらしい粘着の言い回しが最近このスレで暴れてる
ゲーム性葛藤君に見えるってだけだけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/30(月) 08:37:59.38

>>485

え、ゲーム性葛藤君って、コスティキャン信者の人の事だよね?
私はその相手をしてたほうの長文野郎だけど。

ごめんねいやらしくて。性格悪いのは地なんだ＞＜

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/30(月) 09:05:09.32

嫌な奴の嫌なところ探しは面白いけどゲームじゃないよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/30(月) 16:09:49.71

単に「コスティキャン信者」って表現すると、
普通に引用してる人、ソースとして信頼してる人まで含む気がするので、正直やめてほしい。

「コスティキャン脳」くらいにならない？

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/30(月) 16:37:09.40

>>489
半角?で抽出すれば別人なのはすぐ分かるから大丈夫
でも書き込み内容的にはあまり大丈夫ではない

**名前は開発中のものです。** · 2012/04/30(月) 19:42:18.56

>>491

あら、そう？
私ならそういうまともな人は「コスティキャン支持者」と表現するところだけど。
まぁ、誤解を与えてしまうなら、この表現はやめよう。