ゲームエンジン総合スレ★２

**名前は開発中のものです。** · 2011/02/01(火) 16:58:30

このスレはゲームエンジンの製作・雑談・情報交換を行う為のスレです。

ゲームエンジンに関係ない話は該当スレか雑談スレでどうぞ。

総合発表＆雑談スレッドその3
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1216633635/

※前スレ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1293381827/

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 08:41:39.07

>>276
ちなみにUnity使うとしたらモデリングソフトって何がいいの？

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 09:02:03.58

洋ゲ＝ZBrushなイメージ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 09:06:48.99

>>270
サンキュー

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 09:51:30.68

Unityは詳しくないから知らんけど
俺がよく遊んでるゲームで使われてるSourceエンジンに関しては
チュートリアル的なものはなんでもYoutubeで誰かが勝手に解説動画あげてるぜ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 10:31:57.45

>>280
じゃあ、ちゃらっとゲーム作ってみせろよ
出来もしないくせにｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 10:44:20.66

こういうエンジンとかライブラリ的なものってHowTo的な
解説しかしないから使い手が混乱疲弊するんだよな。
人によってやりたいこと千差万別なのに、それら全てに
いちいち回答するとか無理だもんな。だからユーザー同士で
あーでもないこうでもないと議論しあってヘトヘトになっていく。

だから本当に必要なのはどういう理念で作られてるのかとか
細かい仕様以前の原理みたいなものなんだよね。それが
わかればたぶんこういう機能あるだろうとかこれは出来る
これは出来ないとか判断できる。けどそこまで理解できる
人間なら自分で作るわなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 11:13:37.76

そっかー

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 11:13:48.60

簡単な入門書書いて電子書籍として売れば、金になりそうだな。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 11:20:15.89

>>282
ＭＳのマニュアル詐欺で、
　マニュアル＝分かりずらい
ってのが定説になっちゃったからな。
長ったらしい文章をだらだらと書いてあって、
間違ってはいないんだけど、うんこくそ分かりにくい

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 12:35:16.86

MSのマニュアルって分かりづらいのか・・・。
最近のMSDNが恐ろしく便利なのはその辺が改善された結果なのかねぇ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 13:36:15.59

まあ翻訳にも問題が

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 13:48:17.03

MSDNってほとんど機械翻訳だしその機械翻訳すらされてない（日本語版で表示すらできない）ページが多々あるからな
これなら英語でも良いから完全網羅してくれるドキュメントの方が遥かに良いわ
「MSKK仕事しろ」と言われる最たる面

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 13:53:27.65

ＭＳというか、ＭＳに代表されるような、
海外から出てきた系なマニュアルね

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 16:09:56.95

MSDNの英語ぐらいだったらまだわかりやすいほうだろ。
文法わかんなくても単語さえ知ってりゃ大体意味わかるし。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/06(日) 19:06:07.86

>>278
それってボーンも使えるの？

◆GRGSIBERIA · 2011/03/07(月) 00:07:15.44

>>291
ボーンらしきものを使ってモデリングはできるけど、
アニメーションをするためのボーンそのものは使えない。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 00:22:19.13

【前スレ読んでない人用】
NG推奨◆GRGSIBERIA
>>2で言われているキチガイとは292のことです
触れないようにしましょう

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 00:31:06.49

>>292
マジか
じゃあ、Unity使ってる人ってなにでモデリング（ボーンアニメーション込みで）してるの？
FBX云々ってあるけどその変換がすんなりいくソフトから見つけないといけないじゃないか？
そんでそのモデリングソフトが高額だったらUnity自体がフリーでもなんの意味もなくてショボーン

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 00:45:59.40

>>294
Blenderとかあるだろ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 00:52:44.05

>>294

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 00:56:18.33

>>295
Blenderかよー・・・仕方ねぇいじるか
ありがとう

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 04:24:42.75

何が「仕方ねぇ」なんだ？

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 05:54:27.84

ネタ投下
ttp://game.watch.impress.co.jp/docs/news/20110307_431667.html

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 11:39:11.23

無料で全部、しかもモーションまでまとめてやりたいならそらBlenderしかないだろう。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 11:41:31.11

そんなことはない
統合環境っていうならBlender１択だけど
合わせて使うならボーン入れやモーション付けは他にもあるよ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 11:57:00.95

統合環境の話だよ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 18:54:07.73

>>174
のトライは面白いと思ったけど、全然売れてない…　市場がないのか？

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 19:38:27.37

内容がウンコだからだろ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 20:35:10.95

価格がないように見合わないから。あと、ターゲットがはっきりしない。
大体簡単なものが作れない初心者が、簡単（といってもコードを書かなければならないレベル）な
フレームワークを買うはずがない。

こういう商品は、短くてもいいからもの凄く優れたサンプルがついていたほうが売れる。
わかりやすいことは売りにならず、俺もこんなのを作ってみたいぜ、という夢を刺激するべき。
実際に作れる難易度かどうかｊはまるで気にする必要が無くて、このすごいビジュアルを
どうやって実現しているのかの解説のほうが需要があるし、金を出すやつも多いだろう。

フリーで配るならこの限りではない。黎明期の猫ワカとかね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 21:38:26.39

>>174だけど
まあ、このレベルのものじゃダメってことだな
必要だと思えば値段はあんまり関係ないっしょ？
仮に1000円とか2000円にしたってそんな技術書みたことないし
第一安すぎて信用できないじゃん

値段下げてもあんま買う人いない気がするね
買っても２ｃｈの義理で4～5人ってとこ？ｗ（このスレの人間が見かねて買ってくれる的なｗ）
やっぱりゲーム自体がショボイ・つまらないってのと
C#（どうやらこの言語人気ないらしい）ってのと
書いてる俺に信用がないってのが大きな理由のような気がするね

次C/C++当たりでスキニング付のヤツ出してみたら
その次は俺もゲームエンジン使って作ってみようかな？
なんでいまとりあえずUnityをちょくちょく触ってる

◆GRGSIBERIA · 2011/03/07(月) 21:40:25.08

>>305
それは実際の経験則で言ってるの？
売ったと言う意味で。
僕も140Pのハルヒ本出したけど、1000円で25部ぐらいが限界だったぞ。
値段設定そのもので激しく後悔したけどね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 21:57:37.09

>>306
応援するよ、面白いトライだから、是非がんばってみて欲しい。
俺は、自分で好きに作れるから要らないけどね。　方向性は有りかも知れない。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 22:10:18.38

>>306
え？嘘ｗ

2000円前後で良い技術書沢山あるよ
本屋行ったことないの？ｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 22:27:58.79

>>308
この形式で売る人がもうちょっと増えてくれたら
みんな気軽に買ってくれると思うんだけどなぁ・・・

こういうのってまわりの勢いもあると思うんだよね

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 22:36:00.54

ぶっちゃけ初心者がこの値段で買うなら
松浦や赤坂の本を買った方がまだマシ

てのはさすがに侮辱しすぎか

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 22:38:26.52

>>310
簡単なツールなら、ソース付き自由改変可で500円ぐらいなら出せるけど。
そんなのでいいなら、トライできるけど？

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 22:41:44.45

>>311
いやー、その人たちは何冊も出してるわけだし
色々と学んだこともあるんじゃないだろか？

ゲームエフェクトマニアックスもってるけど
俺よりスキル高いのは確実だねｗ

でもその人たちがなかなかやんない
・チュートリアル形式でゲームを作る（これが今回）
・チュートリアル形式でスキニングのサンプル付き（全ソース公開）のゲームを作る
的なのはやってからゲームエンジンに手をだしたい俺

俺が独学で勉強してるとき、この２つがほしかったんだ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 22:43:17.00

>>312
それは自由にやってみてよ
できたら俺も買いたい

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/07(月) 22:56:01.48

>>314
暇が出来たらやってみるわ、ただ、ここには非公開な。
また～り、そのうち出てるとおもうよ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/08(火) 22:08:43.54

ハッタリでもいいからスクショどうにかしろよ。こんなショボいの三千円じゃ買わねーだろ。見た目重要

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/08(火) 22:36:48.62

C++＋DX11とかならこの価格でも分かるけど
C#＋Managed DXとか滅んだ技術でこの値段って詐欺だろ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/08(火) 23:16:08.82

>>316
うーん、ビジュアルで引くには女の子でも出してはじめて効果あるんじゃないかなー？ｗ

>>317
やっぱC#人気ないんだよねｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/08(火) 23:20:05.11

C#自体は人気あるだろ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/08(火) 23:24:13.44

>>319
俺の個人的な調査によるとあんまり好きな人いないよー
まずC/C++で次にjavaって感じ
もしかしたらjavaのが多いかもしんないぐらい
んでC#はそもそも知らないって人のが多い

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/08(火) 23:38:06.57

どんなクソ環境に居るんだよ…

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/08(火) 23:47:57.92

内容以前に3000円だと書籍が買える値段だから、信用のない人が書いた
電子媒体は相手にされないだろうね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/08(火) 23:48:07.78

>>321
しらねーけど
なんでもiPhoneとかjavaが人気らしいんだ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/08(火) 23:49:18.51

まちがい
javaじゃなくてアンドロイド？

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 00:17:35.31

プログラミングのコミュニティランキング
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

C#はC/C++やJavaに比べると下位ではあるけど、低いというほどではないね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 00:33:45.02

一般人の話だろ？マとかじゃなくて

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 00:55:52.67

C#が人気じゃなかったら何でGUI組むんだよ。
MFCやDelphiでも使うのか？

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 01:45:31.96

win32apiでガリガリ組んでます･･･

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 05:42:15.76

ゲームのGUIはグラフィックでいいでしょ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 06:35:03.70

GUIは別にC#じゃなくても組めるだろｗｗそんなに不思議がることかよｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 07:57:55.24

ゲームのGUIは画面の奥からグルグル回転しながら出てくる
ようなやつだから通常の言語やライブラリとはほとんど関係ねえよな。

C#はあのアーキテクチャ見た瞬間に却下だろ普通。
まああれでしか作れないってんなら別だけどさ。
それどころか本職だとC++すらまともに使わない人が多い。
根本原理がコロコロ変わるゲームでクラス使うとかえって
混乱するからC++環境でCライクな書き方をするのが主流ｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 09:42:23.86

エンジン本体はC/C++ + DirectX
その他周辺ツールにC#

これが俺のジャスティス
来年以降にC/C++本気出す

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 10:00:46.02

言語論議はどうでもいいからゲームエンジン作れよ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 12:14:26.45

>>331
＞根本原理がコロコロ変わるゲームでクラス使うとかえって
＞混乱するからC++環境でCライクな書き方をするのが主流ｗ

主流じゃねーよバカw
つかゲームでもデザパタ使用が当たり前だっつのw

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 14:46:14.26

>>334
じゃあ、ちゃらっとゲーム作ってみせろよ
出来もしないくせにｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 17:27:33.03

ゲーム開発でデザインパターンとかダルいこと言ってたら仕事にならん。
ああいうのはIT土方などレベルの低い人達のオモチャ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 17:43:03.21

本体もC#書く

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 17:53:23.15

オブジェクト志向がまともに機能するためには設計を集中管理
するような仕組みが必要だけどゲームはクリエイティブ系で
皆自分の発想でおもいおもいにやりたがるから大抵駄目つうか
最終的には美味しそうなスパゲティが出来上がるというｗ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 20:27:02.93

>>311
いや、松浦本はかなり良くなってるぜ
最近刊行された本ではあのヘンテコリンなタスクシステム解説をしなくなった
http://www.amazon.co.jp/dp/4797359978/
胡散臭い部分がなくなって初心者にオススメできる良本になってるんだぜ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 20:49:18.20

美しいスパゲッティを書いたら、それがデザインパターンになっていた、が正解。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 21:08:18.34

デザインパターン（およびその基本概念）ってすごく便利でありがたく使ってるんだけど、
やっぱり速度の面ではデメリットになることが多いのかな？
たしかゴッド・オブ・ウォーだったっけかが、オール生Cでプログラミングしててマジビビった。
処理速度を求めてそうなったらしい。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 21:40:48.28

Cのほうが若干高速になるというのはある。
だからパフォーマンスに直結するような部分はCで
ゴリゴリ書くしかないよな。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 22:19:03.18

なるほど･･･

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 23:06:02.69

コンパイラによるぞ
VisualC++なんかだと凄くコストの高いメソッドでも使わない限り
同じ処理で最適化オンならCとほとんど変わらないかCより速くなる

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 23:09:20.50

C++が遅いといえるのは、バカが作った場合だ。
優秀な奴がC++　と　C作ったら少しCが速いだけだが。
そもそもメンテ大変、作成大変なCなんかで書かん。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 23:34:19.98

バカはコンパイラが吐いた後のコードを知らない

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 23:39:24.17

ついでにバカは自分を基準にしか物事を考えられない。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 23:40:05.20

ゆえにバカは救いようがない。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 23:42:07.90

http://masafumi.cocolog-nifty.com/masafumis_diary/2011/03/udk-2011-3-dire.html
http://www.udk.com/news-beta-mar2011

これで売り上げ5万ドルまでロイヤリティフリーだぜ？馬鹿げてるな…

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/09(水) 23:45:26.56

>>336
デザインパターンというのは、先人たちが作り上げたよく使うコードの組み方に
名前を付けたものを言う。
タスクシステムなんかもデザインパターン。
だるいとか言ってる奴は、何も知らないか使い方を間違ってるだけだ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 00:07:51.92

家庭用ゲーム機とかだとハードが特殊な作りだから
トリッキーな実装を要求される場合がある。
たとえばまずこのデータ構造ありきで、クラス使って
違う内部表現すると著しくパフォーマンス落ちるとか。

また、ゲームは繰り返し大量のデータを処理するような
ことがありがちで、そういうところに内部隠蔽されたクラス使ってると
単純にコピーできないとかいちいちコンストラクタ呼び出される
とかで著しい劣化の原因になるという。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 00:51:30.64

＞単純にコピーできないとかいちいちコンストラクタ呼び出される
これは単にそのクラスの作成者がアホなだけでしょ・・・

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 00:53:35.53

だ・か・ら、そんなことも分からないバカが作るから遅い。
>>351お前はバカか

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 05:41:28.72

つかファミコンならともかく、今のゲーム機なら
C＋＋のオーバーヘッドなんて無視できるレベル。
それよかソースが巨大になるからOOPの
効率化の方がよっぽど大事。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 07:12:51.37

>>354
それが常識なのに速度とか無駄に気にしてる奴多すぎだよな
速度面で気にしなきゃいけないのはネックになりやすいディスクI/OやネットワークI/O等くらい
気にするだけ時間の無駄と言えるレベル。俺ならそんな余裕があるならさっさと実装進めるわ

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 07:15:54.09

最近のハードウェアは高性能なので俺は自分の書くC++のコードの速度でも
まあおおむね満足していますね
なので高速性のためにわざわざオール生Cで書くことはあまり真似したくないかな
言語選びもまあ突き詰めるといろいろ難しいかもしれませんが

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 07:16:55.65

>>352
アホではない。仕様が変わるからそうなるのだ。

なんでそんなにシビアかというとゲームはフレームレート
維持するのが重要だからちょっとしたパフォーマンス低下が
命取りになるのだよ。メモリも少ないしな。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 07:24:33.52

C++自体のオーバーヘッドというよりクラスによって余計な括りが
できてしまうから後で高速化のために処理を組み換えようと
思っても無理になってしまうのが嫌われる理由なんじゃないかな。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 07:29:07.67

>>358
それ完全な設計ミスじゃねーかｗｗ
オブジェクト指向の抽象化をよく理解できてない人はそういう自体に陥りやすい
まあとっつきにくいは事実だからそんな人は無理に使う必要ないんだけどね
趣味の範囲ならば

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 07:55:11.31

>>359
設計ミスじゃないって。そもそも気分で仕様変わるものに設計も糞もない。

オブジェクト志向は完成までのコストはかえって高くつくけど
その後の保守費用が安くなるから何年も運用してるうちに
メリットがデメリット上回ってくるんだけど、ゲームは保守しなくて
バグあってもそのままとか多いからデメリットしか残らないという。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 08:04:32.54

ID:TcT++kO8
この人ダメだ、何か基本的な事を勘違いしてる・・・
しかも自分に間違いはないって完全に信じちゃってるタイプだよ。
こうなると多分何言っても無駄。技術の発展についていけない技術者って悲しい・・・

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 08:21:16.38

デザパタを始めとしたオブジェクト指向設計って
うまく組めばかなりスマートになるからやりがいあるよね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 08:35:39.78

Cによる恩恵よりC++で書いて他の事やる時間作るほうが有用じゃね
その時間をもたつく処理の高速化に回せば
同じ開発時間ではC++でやったほうが早かったってなりそう

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 09:30:14.57

C++で書くとコーディング量が増えるし管理コストが増大する。
ちゃんと整備されて再利用できるコードはそうでないものの
３倍の開発コストがかかる。長いこと運用するコードでなければ
元がとれない。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 10:08:35.64

お前らもういいから新しく言語開発しろ。ここはゲームエンジンのスレだ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 10:11:57.82

仕様変更に強い設計ってのはCだろうとC++だろうとやればできるし、やらなければできないよ。
そこんとこ、言語の特徴みたいに言われても困る。
Cでどんなプログラム書いてるのか知らないけど、オブジェクト指向っぽいことしてるようなら
C++使えばもっと簡潔に書けるかもよ。って程度の可能性はある。
でもC++を使うだけでよりよい設計に自動的に導かれるなんてことは無い。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 11:14:23.88

>>364
へ？
つかエンジンは流用するに決まってるだろ？

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 11:41:38.24

>>364
↓こちらへどうぞ。
【結構迷う】C vs. C++【どっちで行こうか】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1207419469/

根拠の無い言いきりじゃなくて、ちゃんと根拠も添えてな。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 12:41:47.80

Unity「C++で書いたJIT上でJavascriptとC#を動かすのが最強なんですけどね＾＾」

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 12:57:57.52

>>369
PC/PS3/xbox360ではそれが標準。
コアのエンジンだけC＋＋で、ゲームの挙動はスクリプト。
うちの会社はスクリプトにPythonを選んだ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 13:09:03.89

ゲームエンジンを使うスレで効率が悪いからC言語を使う、なんて
呆れるばかりだよね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 13:45:52.92

>>366
>でもC++を使うだけでよりよい設計に自動的に導かれるなんてことは無い。
これは正しいが。

>仕様変更に強い設計ってのはCだろうとC++だろうとやればできるし、やらなければできないよ。
>そこんとこ、言語の特徴みたいに言われても困る。
上と下は矛盾
>Cでどんなプログラム書いてるのか知らないけど、オブジェクト指向っぽいことしてるようなら
>C++使えばもっと簡潔に書けるかもよ。って程度の可能性はある。

どんな形ですら、同じ仕様が簡素に書けるなら。それは、仕様変更に強いのだ。
矛盾したことを言うな。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 16:23:23.88

このスレは言語厨に監視されています。

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 17:01:19.20

>>366は
オブジェクト指向をうまく利用できないならCもC++も大して変わらない
うまく利用できるならCより簡素にかけるかもよ
しかし、ただ適当にC++を使ってるだけで全てがうまく行くわけないんだからそれを仕様みたいに言うな

って事言ってるだけだよね。全体的な意味としてちゃんと通ってる
それが矛盾に見えちゃうとか解読力ないのかな。そもそも矛盾の意味を誤解してたりして^^;
文章の順番変えて矛盾だ！って言っちゃうくらいだからね。打ち消しの意味とか理解してないのだろう

まあ>>372が馬鹿でも俺は損しないから言語論争なら>>368のスレ行けよ
ぶっちゃけどっちでもいいんだがいちいち論争しても不毛なのに気づかない辺りが馬鹿らしい

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 17:17:25.28

お前ら…

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/10(木) 19:34:16.85

いいぞ、もっとやれ