■ ゲーム製作技術板自治02

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/12(金) 20:27:11

ローカルルールや板設定などの議論をする場合はここでどうぞ。

■ 自治スレ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1279911179/

■ 旧自治スレ
Part1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1043703176/
Part2-1　http://gamedev.web.fc2.com/html/1078748838a.html
Part2-2　http://gamedev.web.fc2.com/html/1078748838b.html
Part3 http://gamedev.web.fc2.com/html/1190916245.html

■ 自治統合先過去スレ
総合発表＆雑談スレッドその２
http://gamedev.web.fc2.com/html/1111242845.html

■ 自治不在期間のスレ
ゲーム製作技術板が過疎すぎる件
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1277065698/l50
【自治】"ゲ制作技術"→"ゲーム制作"に【議論】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1041083023/l50

■ 関連スレ
ゲーム制作技術板のローカルルールを考えるスレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005037249
企画板自治スレ
http://bbs.game-project.info/test/read.cgi/kikaku/1288458769/l50

前スレ
■ ゲーム製作技術板自治01
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1279911179/

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 00:21:49

>>87
>お宅さんがさぁ、ノベルゲーの場合はスクリプトが動くだけみたいな動作デモだけじゃテストとしての意味がねーっつうもんで
>そう思うならそのノベルゲーの糞企画者に対してはお宅さんが最低限必要と思う要素を全部そろえた動作デモをもってこいと
>いってやりゃいいじゃんと、俺はそういう意味で言ったんだよ。

何言ってんだ？
お前が「なんでメンバー募集が無理になるの？」と言ってるから

「ノベルゲーの場合は全部そろえて来なきゃ動作デモとして認めねーから」

が根拠と言ってるんだが。
さっきから話をコロコロ変えるな。
質問に答えたんだからマズは「分りました」だろ？

話の筋を正したいなら自分の考えを纏めて箇条書きにでもして相手に説明したらどうだ？

>どっちでもいいわ。募集は随分減ってほぼ無くなった。同じことだわ。

全然違うだろう「息を吐くように自然と表現を大げさにする癖」があるんだろ？
それ「虚言癖」の一種だと思うぜ。
そう言う「嘘」って結構気に成るから止めてくれないかな？

それと揚げ足取りでも何でも無いよ。
「表現は正しく正確にしてくれ」と言うお願いは議論する上では必須。

何でも大げさで虚言を混ぜられると議論にならない。
「表現を正しく正確」は論点を語る以前の問題。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 00:28:44

>>88
典型的な捨て台詞だな。
工夫が無いよ。

お得意の大げさ表現するべきだと思うが。
虚言癖を悪癖としてではなく才能の一種として生かすべきだと思うねぇ。
トリックスター的な性格と生き方のようだし。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 00:31:27

ID:UPwY4EKxは、語るスレで特定企画を叩いたり、
自治妨害をするのに向いているな

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 00:35:18

>>91
典型的な愉快犯でトリックスターだと思うよ。

自然と表現を大げさにしてしまう癖、つまり虚言癖と良い。
絵に描いたようなテンプレどうりの古典的愉快犯。

一般的なイメージに忠実過ぎて呆れると言うか感心すると言うか。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 00:39:57

俺の言った「全部そろえて」ってのは、お宅さんが”必要と思う範囲のもの”を全部そろえてから来いと言ってやれ、
という意味だったんだが、
お宅さんは本当に文字通りすべてが揃った「完成品をもってこなければ動作デモとしての役割を果たさない」
って言いたいわけ？

だとしたら、まずこの段階で、これに同意できる人いる？
俺の感覚で言うと、もうこの段階で理解不能。
別にノベルゲーだって途中段階で動作デモとして機能してるかどうかの判断なんて十分可能だと思うから。

＞全然違うだろう
いや？同じことだと思うが。
どっちもそれでも遠慮して表現したんだよ。
感覚的には「今は募集は全く無い」くらいに思ってるから。
ただ全部ログ読んでるわけでもないから、ほぼ無くなったくらいにとどめただけで。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 00:42:48

ああいう手合は中堅プログラマに多いんだよ
どうせどっかの企画なりにいいように使われてポイされたんだろ
乙としか言えないが、それで人間不信になっているのは哀れなり

>>93
おい、まだ暫くたってねーぞ
落ち着けよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 00:46:32

いいじゃん別に。
プレビューレンダーしてる間に見にきたら>>89が書き込まれてたんで
読んでみたらなんとなく何を言いたいのか分かったからレスしといた。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 00:58:16

>>93
>別にノベルゲーだって途中段階で動作デモとして機能してるかどうかの判断なんて十分可能だと思うから。

無理だな。
可能だと思うのならまずその根拠を書け。
無理な理由は
ノベルゲーはシナリオ、絵が欠けたら完成しないから。
動作デモなんて無意味だな。

無意味な物の導入なんて無意味どころが害悪。

>いや？同じことだと思うが。

違うな、理論的に無理がある。
糞募集と言うのはテンプレ読まない奴のことも指すだろう。
それをスレの空気とテンプレで無くすのは不可能だからな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 08:34:59

＞ノベルゲーはシナリオ、絵が欠けたら完成しないから。

誰か翻訳プリーズ。

すべてのゲームは未完成の状態からじょじょに完成に近づいていくんだよな。
製作途中は何かしらの要素がかけているのは当前だ。
製作途中のある地点を眺めて、何かしらの素材、あるいは担当メンバーが欠けていたら
そのゲームは完成しない、などと誰が断言できるだろうか。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 08:59:29

ノベルゲーとか言ってるけど、ノベルはゲームじゃないし。

媒体がデジタル＆ページ送りがクリックになったただの本。
本来ゲーム界隈で扱うべきようなものじゃない。創作文芸辺りが妥当。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 11:20:54

でっていう

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 11:37:38

で、一度追い出したら今度はゲーム製作系ツール作者を追い出すわけかｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 11:41:21

>>97
ノベルゲームに関しては途中経過で完成到着点を見るのは不可能
と言う共通認識を持って貰えたかな？

したがって動作デモなんて無意味と言う事実も。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 11:54:30

>そのゲームは完成しない、などと誰が断言できるだろうか。

企画段階の動作デモが無い状態でもまったく同じ事が言える。

動作デモが無いからって「そのゲームは完成しない」などと誰が断言できる？
しかも動作デモなんてのはゲーム製作にほとんど関わりが無い。
個人的なテストでアドバイス。
まったくの無意味な労力を費やす労働。

荒しの温床にも成りうる悪法。

ＬＲの■　プロジェクトスレッドについて
は荒しの叩き理由として良い様に理由されている。
悪用されるような隙があるルールは正直言って出来が良くない。

未完成のまま放置されたＬＲはゲ製板の民度の表れ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 12:09:44

いいや。まったく。
お宅だけじゃないか、そんなこと思ってるの。

例えば10分のゲームを想定してるとして、序盤3分程度遊べるとか。
プログラムとシナリオは全部揃っててあとは絵と曲を入れるだけの段階になってるとか。
十分完成する可能性は見れるよ。

でも君はそれでは完成することが不可能であるとその時点で断言できるんだ。すごいね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 12:15:30

>>97
>＞ノベルゲーはシナリオ、絵が欠けたら完成しないから。
>誰か翻訳プリーズ。

かなり主観的かつ経験に基づく意見だな
「ノベルゲーはごく簡単なスクリプトだけで組めるので、
　あとはシナリオと絵が揃えばすぐに完成するが、
　そのシナリオと絵が揃わずに頓挫する企画が多い」
というのが正しい
要はなまじ簡単そうに見えるだけに、厨スタッフが集まりやすいということ
デモ版は割と早い段階で出来たけど、
シナリオ担当が雑談ばっかりしてとうとう完成しなかった姉建なんかが良い例だね

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 12:20:49

>>103
>例えば10分のゲームを想定してるとして、序盤3分程度遊べるとか。
>プログラムとシナリオは全部揃っててあとは絵と曲を入れるだけの段階になってるとか。
>十分完成する可能性は見れるよ。

この段階でも完成するか到着点を見るのは不可能。
上記の例の段階で頓挫した企画だってあるしな。
それに個人の勝手で条件付けコロコロ変えられるなら法として採用できるわけ無いわな。

>でも君はそれでは完成することが不可能であるとその時点で断言できるんだ。すごいね。

また曲解や大げさ嘘が

>ノベルゲームに関しては途中経過で完成到着点を見るのは不可能
↓
>完成することが不可能であるとその時点で断言できるんだ。すごいね。

その「嘘大げさ紛らわしい表現」いい加減やめてくれや。
議論にならないって言ってるだろ？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 12:25:59

＞企画段階の動作デモが無い状態でもまったく同じ事が言える。
＞動作デモが無いからって「そのゲームは完成しない」などと誰が断言できる？

動作デモがあったところで完成することを予測することは不可能である、と断言したのはお宅。

俺は動作デモがあることである程度の予測を立てることは可能であると思うし、
その一方で、100％完成が保障できるなどとも断言してない。
道交法を作ったからって100％事故がおきないなんて保障できないしね。ルールってそういうもの。

道交法を作ったからといって100％事故がおきないと保障することは不可能だから
そんな法律は必要ない、ってのが君の主張。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 12:26:03

つーか、参加するかどうかはソイツの勝手。

動作デモが欲しいなんて条件付け参加したいと言うのもそいつの勝手。

板としてのスタンスとしては
・ゲームの共同製作やプロジェクト活動

これに矛盾したローカルルールは採用できない。
条件が個々個人でコロコロ変わるのは法ですらない。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 12:31:38

>>106
>動作デモがあったところで完成することを予測することは不可能である、と断言したのはお宅。

そりゃそうだ、途中経過で完全な予測できるなら
預言者か超能力者だからな。それとも未来から来た人か？

そうじゃないだろうお前の表現は。
お前の表現は「嘘」だ。

>完成することが不可能であるとその時点で断言できるんだ。すごいね。

「完成予測が不可能」と「完成することが不可能と断言」

はまったく意味が違う。
訂正して「今後正しく正確に表現します」と反省しろ。
これで二回目だぞ。
表現を曲解したり自然と大げさに言ってしまう癖がある。
これは「虚言癖」の一種だと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 12:45:41

＞条件が個々個人でコロコロ変わるのは法ですらない。

変わるよ。
原付は30キロだけど車は60キロとか。
ノベルゲーは作るの簡単だからハードル下がるのは当たり前。
MMO作りたいなんていうならハードル上がるのは当たり前。

＞「完成予測が不可能」と「完成することが不可能と断言」
＞はまったく意味が違う。

左は君の吐いた台詞の内容。
右はその台詞を吐いた君の態度。
文章の構成が違うんだから意味が違って当然。
君は>>96において、
ノベルゲーの製作途中段階で動作デモから完成予測を判断することは無理であると断言し、
なぜなら、ノベルゲーはシナリオや絵がかけたら完成しないから、と断言した。
「しない場合がある」とか「しない場合が多い」、なら断言ではない。
「しない」というのは、これを断言という。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 12:47:21

>>106
>俺は動作デモがあることである程度の予測を立てることは可能であると思うし、

ケースバイケースでコロコロ条件を変えて対応するのは
「動作デモである程度予測が可能」
とは言わないぜ。

そんなのルールとして明文化できないだろう。

後100パーセント云々は大げさすぎる表現だな。
信頼性そのものを疑問視してる、半分でも効果があるなら
見るべき点も有るが条件コロコロ変えて「動作デモ」と言う枠が定まっていない。

話し合い以前の問題だ。
「動作デモ」を明文化して正確に表現しろ。

後ＬＲは容量の関係でほとんど増やせないので悪しからず。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 12:54:10

>>109
>変わるよ。
>原付は30キロだけど車は60キロとか。
>ノベルゲーは作るの簡単だからハードル下がるのは当たり前。
>MMO作りたいなんていうならハードル上がるのは当たり前。

ゲーム事に変わるじゃなくて判断する「個々個人」の判断で変わると言ってるのだが。
お前が言っているのは「個々のゲームジャンル」

いい加減にしろ！
ちゃんと読んで意味を理解しろ。意味が通じないんで流石にイライラしてきたぞ。

>右はその台詞を吐いた君の態度。

イカレテてんのか、言ってもいないこと勝手にほざくな。
なんだ態度って、妄想じゃねぇか！　妄想はゲーム作成の時だけにしてくれ。

現実で「完成することが不可能と断言」とは一言も言っていない。
「態度」と言うのはまぎれもなくお前の「妄想」だ。

大事な事なんでもう一度言う。
現実には言ってない言葉を「態度」として「言った」と言うのは「妄想」

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 13:02:57

早くレスしろよ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1289639054/

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 13:04:23

マジかコイツ……

穴と言うレベルじゃなくて妄想まで持ち出してくるとは
「態度が物語っている」とは言うが

「君の態度が
完成することが不可能であるとその時点で断言できるんだ。すごいね。
と物語っている」

とでも言うのだろうか？
現実にはそんな台詞口にしていないのだが。
妄想で「すごいね」とか意味不明、支離滅裂。
コエーヨコイツ(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 13:05:28

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**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 13:05:29

＞ゲーム事に変わるじゃなくて判断する「個々個人」の判断で変わると言ってるのだが。
＞お前が言っているのは「個々のゲームジャンル」

ああ、そっちね。そっちも変わるよ。
法律の文面は一個だけど、裁判官や裁判員によってそれぞれ法の解釈や
犯罪事実の受け止め方が違うんだから個々の判断も違ってくるよ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 13:06:50

駄レスしてないで俺のたてたスレに書き込め

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 13:11:30

>>115
求刑できる罰の重さがきちんと明文化されているし。
10～15年や100万～150万など。
判例主義で、判例の蓄積と相場ってもんがあるんだよ。
個々個人の判断で大幅に振れたりしないんだよ。

明文化されてもいなく、蓄積も無い。
個人の主観や妄想が相場の話と比べるなんて馬鹿か？

100㌫とか言う事がイチイチ大げさなんだよ。

法としての信頼性が無いと言うのが俺の主張だ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 13:15:36

虚言癖を持った愉快犯なんてテンプレすぎて笑い話にもならない。

妄想、失言、曲解、嘘、大げさな表現、虚言を突っ込んでも訂正もしない。
謝りもしない、反省もしない。

何度言っても改まらない。

呆れた相手にするに足りる人物として認識できなくなった。

動作デモの導入に関しては反対を表明して
議論から離脱する。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 13:16:53

こいつ100％ってのを見ると気が狂う病気かなんか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 14:59:21

「0.1% でも完成する可能性があるから良いじゃないか」
なんて妄想馬鹿（企画厨）を放置した結果がこれだ。何も完成したりはしていない。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 15:02:33

なんかノベルゲームはゲームとして認められないから扱うなみたいなレスしてる人いるけど
実際に2ch全体で1番多いゲーム製作はADVの企画なんだから、
偏見だけでそれ省いてどうすんだ

吉里吉里だってTJSという言語の一種だし
HSPやC++で一から作ってる人だっている

ただでさえ過疎板なのに、変な選民意識持ってたら完全に落ちぶれるぞ

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 15:30:19

>>121
ADV（AVG）って意味分かってて書いてる？

サッカーのビデオを観るのが趣味な人が、「私の趣味はサッカーをプレイする事です」と言ってるようなもの。
ノベルゲームという言葉がおかしい事に気が付いた方が良い。
君らはゲームをプレイしているんじゃない。絵と音付きのマンガモドキをモニタを通して読んでいるだけ。

デジタルノベル等の呼称が正しい。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 15:41:27

そこらの同人作家が、小説をPDFに起こすのすらゲーム作りだと強弁しているようなもの。

実際そういう流れで集まっている連中が多い。
居場所が無いからゲーム界に無理矢理住み着いている（寄生している）だけに過ぎない。
本来はそういうものをゲームなどと言ってはならない。

ゲームなど知らない作家がゲームクリエイターを名乗っているようなものだ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 15:42:11

ノベルゲーを扱うなって主張してる奴は誰からもまともに相手なんかされてないから気にすんな
そこは流石にみんなちゃんと解ってる
上のノベルゲーに関するグダグダは、作成の難度が低くプログラムが重要な要素になりにくいノベルゲーの、動作デモ必須と言う条件下での扱い方について言い合ってただけ

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 15:44:51

サウンドノベルって呼称がチュンソフトの商標だから
各メーカーが知恵絞っていろんなの考えた末に
広義の意味でADVってみんな呼ぶようになっただけだろうに

んで、ノベルゲーやツクール系を板から追い出してどうすんの？
「企画厨が減るんなら、過疎板でもいい！」とか言いはるの？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 15:48:54

>>124
把握した

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 15:49:59

ノベルゲーやツクール系を板から追い出すわけじゃない
LRの設定によっては下手すると追い出すことになるよねって話
そうならないように、話合いしてるだけ

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 15:53:30

ああ、すまん了解
なんか面倒そうなのが1人騒いでるだけっぽいな

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 15:56:23

実際のところ、この板での企画厨の糞スレについて見てみるとノベルゲーってのは殆ど無いんじゃないかな。
同人系の板だと多いのかもしれないが。
ここの場合は大体、凄いRPGを作ろう！とか、最高のMMOを作ろう！みたいな感じの
比較的作るのが難しいタイプのゲームに関して
それを作る技術などおよそ持っていないであろう企画厨が妄想のみで立ててる、ってケースが多い。
だから動作デモを要求するってのはそれなりの実効性があると思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 16:02:16

レースゲーム作ろうぜ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1289717835/

はい、きました。LR読んでない

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 16:06:04

うむ。
こういうのを見るとやはり動作デモ必要って思うわ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 16:17:07

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 16:28:26

ここ最近立てられたスレ（継続除く）すべて企画系ですな
こういうのは企画板で引き取ってもらいたい

厳しくしても読まないで立てられるのなら、
「LRにそぐわないのは誘導しますよ」として
誘導する仕組みを模索するのがいいんじゃねーの？
読まないから指摘されないと気がつかないはず

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 16:53:19

作ろうぜとか作ってくださいは企画系だけど、作り方教えろみたいな情報要求するだけのは、スレでみんなと作る気が無いなら企画系とは言えないな
技術系の糞スレってとこかな

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 16:55:53

あ、あと企画系でも技術系でも無いただのネタスレも混じってるなw

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 17:02:23

誘導するのは立てられてしまった後だからな。
立てられる前の抑止力と
立てられた後の攻撃力が必要。

抑止力というのは、
まずは企画厨自体が動作デモが必要というルールを読んで立ち止まる可能性というのもあるし、
住人自体がそういう奴を叩く根拠を得られるので、立てた瞬間総攻撃にあわせることでの萎縮効果もある。
そういう空気を作り上げることができればよい。
で、その成功例が募集スレ。
freemなんかでも俺が見てたときはそういう空気ができてたな。
まずはなんか見せろ、って感じで。
何もないただの企画厨に関しては「僕の考えたゲーム作ってくださいってことですか？」で総叩き。
最近はどうなってるか知らないが。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 17:21:19

ああ、悪い悪い
あまりにも似てたんで間違えてネタや質問もいれてしまった

>>136
叩くというのは駄目だな良くない
LRを振りかざしての叩きは却下
あくまでもLRに沿ってないので最適な板にお引取り願うというのが理想

見たところ現在のLRにさえ沿ってないのが殆ど >>132
厳しくしてノベル系やツール系の不満が出るなら
立てられる前の抑止力は現状のままでもいい気がしてきた

問題は立てられた後の攻撃力
今のままだと、単に叩きとしか見られない
ここは板違いですよ、あっちでやって下さいなと言えれば
叩きにならないと思うがどうかな？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 17:25:34

ここは動作デモが必須ですよ、用意してから来てくださいな
といえば叩きにならないね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 17:30:07

LR見てないやつらが立ててるわけで
動作デモ必須にしたところで変わらないと思うね
それにデモの前にLRの「単発質問、単発依頼、思いつき企画」に引っかかってる

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 17:31:39

そうだな
今でも、ここはプロジェクトサイトが必須ですよ、用意してから来てくださいな
といえば叩きにならないのに、
喧嘩腰で叩く奴が後を絶たないのが困りものだよな

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 17:38:27

思いつき企画は禁止じゃなくて統一スレへの誘導になっているな。
でも、これは単なる思い付きじゃない、構想何年の大作企画である！という言い訳が成立してしまう。
新スレを立てられてしまう。
思いつき企画でないことをある程度証明させるためのハードルとして動作デモが機能する。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 17:39:55

思いつき企画は禁止にすればいいじゃない

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 17:45:10

>>140
それ、来る場所が間違ってるんじゃないか。
そんな完全温室の生ぬるい空間が欲しければここは来る場所じゃない。

煽り煽られた叩き叩かれ上等。
それをいかに抑え、いなし、製作を続行させるか。
その対応力もプロジェクト進行者を評価する評価軸になる。
それが2ちゃんねる。

>>142
思い付きじゃないことをどう証明するには？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 17:54:59

>>143
あー証明は難しいな。角も立つし
やっぱそれなら立てた後の事を強化でいいんじゃないの？
LRに沿うか沿わないか人知判断ができるでしょ

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 17:57:05

143＜俺が考えてる2ch像にそぐわない奴は来るな！！！！１！！１１１

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 18:20:06

募集スレでは募集者に対して、どこを改善すると成功するかを
とくとくと教えてきたわけだよね？
それで一定の効果をあげたと言ってたよね？

募集スレである程度実績が必要という流れが出来たなら
スレ立てに関しても、企画は企画板にという流れが出来るはず
動作デモの縛りを入れずともね

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/14(日) 18:52:58

とくとくと教えたんじゃなくて叩いたって書いてるがな
結果スレの空気が改善されたんじゃなくてただ過疎っただけ、と
動作デモ要求するのも自分が目障りに感じる厨房を目の前から消し去りたいだけで
何処かへ誘導なんて考えてない
部屋のゴミをかたずけたいなら窓から投げ捨てればいいだけ、とか本気で思ってるタイプ

**Mr.Moto** · 2010/11/15(月) 11:47:37

>>98
> ノベルゲーとか言ってるけど、ノベルはゲームじゃないし。
> 媒体がデジタル＆ページ送りがクリックになったただの本。
> 本来ゲーム界隈で扱うべきようなものじゃない。創作文芸辺りが妥当。

>>122
> ADV（AVG）って意味分かってて書いてる？
> 君らはゲームをプレイしているんじゃない。絵と音付きのマンガモドキをモニタを通して読んでいるだけ。
> デジタルノベル等の呼称が正しい。

文字というのは記号（符号）なのだから、
活字にされた時点で既にデジタルなわけで、
カリグラフィとかタイポグラフィと一体化することで
作品として成立しているようなもの以外は
すべてデジタルノベルなんじゃないだろうか。

インタラクティブ・ノベルっつーのは、
ゲームブックの時代（『火吹山の魔法使い』の時代）から、
ゲームの一種という扱いだったと思うがどうだ。

電子媒体のゲームブックはゲームじゃないのか？
プロット→企画→構成→設計→実装みたいな形で
企画が進行することもあるだろう。
そういうのも動作デモがないからダメか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/15(月) 12:23:42

>>148
そのノベルゲーとやらは、全くインタラクティブじゃないから困るんだよｗ
プレイヤー側から見た時には何ら動的ではなく、極めて静的なものだからね。

ゲーム　ADV　ゲームブック　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一般小説
┴───┴───┴───────────────┴────┴
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　位置としてはこの辺り　↑

これはもうゲームの領域ではなく、小説の領域だろうという話。
尤も、ここで話すような事ではないのでこの位でやめとくよ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/15(月) 16:41:26

>>147
>結果スレの空気が改善されたんじゃなくてただ過疎っただけ、と

単なる言葉のチョイスの問題だろ。
何かしらブツがないと叩かれるという流れができたんで糞募集する奴がいなくなった。
元々が糞募集ばかりだったんだから、糞募集者が減れば当然書き込みは減る。
それを過疎というなら過疎だが、それの何が問題なのかと。
糞募集ばかりでも賑わっている方がよい、といいたいなら分かるが。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/15(月) 19:23:36

クソ募集ばかりでいんじゃねーの？
募集なくてスレが止まったらスレがある意味すらなくなんだろ
お前がクソだと言ってる募集を他の人もクソと思ってるとも限らないしな

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/15(月) 20:29:43

◆iBOSEBRDUQ氏に聞きたい
あんたは企画誘致したいみたいだけど
残りカスみたいな糞募集しか来ないと思うぜ
それでいいのか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/15(月) 20:53:45

>>151
いや、そのクソ募集で犠牲者が発生する事も問題だよ。

企画にとっては「つまんないからやーめた」でも、
真剣に作業していた人達はどうなるの？

そんな企画に関わった人のせいって？
じゃあ、そんな募集の掛け方は詐欺だよね。
企画の人は簡単に「あーしたいこーしたい」言うけど、
実際に作業する人達の労力を分かってる？

信じて参加したとしても、最終的には９９％以上の割合で裏切られるんだよ。
企画が飽きて逃走っていうね。
アマなら企画だけなんて無理なんじゃないの？
企画がメインプログラマーとか、
企画が絵師で９割以上の絵を描くとかいうのでなければ無理。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/15(月) 20:58:41

企画潰れる可能性も承知の上で好きで参加するだろ大半の人は

◆iBOSEBRDUQ · 2010/11/15(月) 21:09:48

糞とか良とか関係なく、企画の需要があればいい訳ですし、
コンセプトは数打ちゃあたるですので、誘導は分け隔てせず大歓迎という方針です。
それに、最初から駄目そうなのは作らせないというのは成長しないのではないかと。
とか言うとスタッフの使い捨てか！と専門職からお叱りを受けそうですがｗ

そうではなく、企画系のマとか絵師とか音師とか居ると思うんですね。
生粋の専門職ではなく、もしかしたら同じぐらいのLVの人が集まるかもしれない。
それは完成しないかもだけど、ワイワイガヤガヤと面白いかもしれない。

また、成果物の有無については今のままでよいのではと思ってます。
このLRは難しいところですので、変更は必ず摩擦が生じます。
板を立てた理由の一つに、摩擦軽減もありますので、
増大してしまっては本末転倒と言うか……。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/15(月) 22:12:39

モックアップ求める声は多いけど
企画書求める声は無いな。
同じくらい重要視していいはずなんだが。

本当にモノ作ったことあるんか？
そういうフィーリングでの製作はツクスレ以外ではうまくいかんぞ

面白い面白くないでなくて
企画書としての用件を満たすか、仕様に起こせそうかだけ別スレで査定して、通ったら共通スレ、共通スレで反響が大きいなら別スレ。

厳しい？甘い？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/15(月) 22:39:09

VIPの方のゲーム製作では、ここの板のLRにある
「概要や製作状況をまとめたWebページがあることが最低条件です」ってのと違い
webとかは後でいいから、まずは企画書できてからスレ立てろって言われるな

◆onmhMLCYRU · 2010/11/15(月) 23:23:27

自分が立てたスレだけど
こういうのはどこへいけばいい？

もぐら叩きを作るスレ
http://bbs.game-project.info/test/read.cgi/kikaku/1289827701/

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/16(火) 00:32:22

>>158
ステフでいいよ。
はっきり言って上で議論されてるほとんどは
ステフスレでは当たり前のように消化されてる。

勢いで立てたスレだったし、当初はメン募とかぶってるから削除しろとか
自治厨にたたかれたりもしてけど今もって続いてるって事は
この板には必要なスレだったんだな。感慨深いわｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/16(火) 00:54:10

>>159
ｔｈｘ
ステフスレってのを初めて知った
steph ってのがどういう意味なのか分からんけどよさげ

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/16(火) 14:34:11

【初心者】ｽﾚを立てる前にｺｺで質問を【Part13】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1160457664/273-274
> 273 名前：名前は開発中のものです。[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:26:17 ID:qQTiSnsw
> ステフって言いますが、この言葉は一体何の略なのですか？

> 274 名前：名前は開発中のものです。[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:30:25 ID:HKKMymCq

> >>273
> 略じゃなくてなんかのキャラの名前だと思ったけど
> わからんからスレで聞けば教えてくれる

ステファニア？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/16(火) 14:36:12

>>156
企画提出スレみたいなのを作って、
そこでスレ立ての可否を問うようにすれば良いんじゃない？

大概は「こんなん無理」とかって言われる事が想定されるけど、
妥当性、正当性のある企画なら反論がついていけると思う。

そもそも、企画の大半が無理無茶無謀で 1/10 もまともなものがないんだけど。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/16(火) 14:42:22

「反論がついていけると思う」って変な表現になっちゃったけど、
まともな企画なら最終的には叩き屋がいても押し返されて賛同されるっていう事ね。

大体、Wiki がどうこう以前に企画書すら書けないなら
それこそ企画屋なんて言えるものではないし、
制作について実作業を行うのは大抵の場合は企画屋ではないのだから、
第三者が見て作業内容などに納得できる必要があるよね。

こういうのができないなら企画なんて名乗るべきじゃないし、他人を使う資格もないと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/16(火) 15:45:15

>>159
ステフごときが何得意げに
>はっきり言って上で議論されてるほとんどは
>ステフスレでは当たり前のように消化されてる。
だ？スレ違い企画で乗っ取りやがって
お前らはスレから出るな
そこで遊んでろ

>>162
言ってることは間違ってないし、現在のLRもそうなってる
だが相手はそれに従う奴等じゃない >>132 こんなのばっかりだぜ
しかも緩和しろとか語るスレどうにかしろとか

**Mr.Moto** · 2010/11/16(火) 19:50:21

>>163
> 制作について実作業を行うのは
> 大抵の場合は企画屋ではないのだから、
下請の外注ならともかく、自社開発だったら
企画っつーのは実働部隊から予算なり期間なりを
要求するために上がってくるものと違うかな？

マーケティングは企画のフィジビリティを検証する役割も
あるわけだし、取締役っつーのは
「そこに資本を投下することのリスクと投資効率のバランスを
株主に提示する」っつー役割を持ってるわけだから、
そのゲームがウケる／ウケない、元がとれる／元がとれないみたいなことも
判断できてしかるべきだと思うんだわ。

趣味の同人だったら事情は違うかもしれんが、
それでもメンバーがリソースを提供するわけで、
メンバーが“株主”に相当すると考えれば
具体性についてちゃんと説明できる必要があるんちゃうか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/16(火) 20:10:11

>>165
落ち着け。>>163もそう言ってる。

**Mr.Moto** · 2010/11/16(火) 22:18:46

>>166
要は、自分で考え自分で作って「面白い」と思った、っつーのが
基本的には出発点だとは思う（作れない奴は夢も見られないのか、
みたいな話はまた別にしよう。最近は便利なツールもあるわけだし）。
で、「その先を見たい」「面白さを共有したい」っつー時に、
その“面白さ”が手前味噌の脳内妄想なのか、
それともヒット作の萌芽なのかを、
評価してもらうために何かしらを提示する必要がある、
っつーのがあるわけだ。
そこは説得力なんで、
“そこで何を持ってくるか”に関しては、
あんまり縛りはきつくないほうがええんちゃうか、と思う。
叩かれるということは、少なくとも叩き台にはなっているわけで、
「叩かれるようなクズは出すな」より、
「クズは容赦なく（かつ生産的に）叩く」ほうが
板の趣旨には合っているはずだ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/16(火) 22:58:12

あのさ、通りすがりの案山子に話しかけられても。あんたの相手は>>163だろ。
あたしゃ知恵も度胸もやる気もない野次馬ですんでそちらで頑張っててください。

**Mr.Moto** · 2010/11/17(水) 00:02:32

>>168
こらこら（笑）。第三者の立場（まぁ、野次馬だから
無責任でもしょうがないんだが）から発言するんなら、
公共性を代表する意思みたいなもんを表明してくれんか。

だいたい案山子は歩き回ったりせんので、
“通りすがり”っつーのも変な話だぞ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/17(水) 12:36:31

だから俺は「あからさまにおかしい点にはツッコミを入れる(野次を飛ばす)」だけだっつの。
むしろ公共の意思なり立場なりの代弁者なんぞ気取ろうものなら「部外者がどや顔でまとめんな」
「誰がそんなこと言ったそんな頭おかしい主張してんのはお前だけだ」言い出す奴が
必ずいるから間違っても俺はそんな藪はつつかん。その手は食わんよ。

いいから>>163に向けたお話をなさっててください。
俺はオズの魔法使いのとこから帰ってこない内はお宅らの小難しい話についていく
知能がないから。(案山子なのに歩いてる時点で気付いてくれても良さそうなもんだが)
だからツッコミに徹してるんだってばよ。じゃね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/17(水) 13:35:39

>>168
言葉を話し自律移動しケツまくって逃げようとする自称案山子か
中の人がいるサンドバッグの間違いじゃなイカ

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/17(水) 14:18:48

こいつ前スレ終わり頃から散々偉そうなこと吹かしてフルボッコされてたやつじゃん
今度は自分は蚊帳の外でツッコミだけ入れようってかw

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/17(水) 18:39:31

安全圏からドヤ顔で攻撃してるのが一番気持いいからな。
ちっぽけな自尊心も傷つかないし。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/17(水) 19:23:38

>>171-173
あんなくっさいのと一緒にされるとは心外だな。で、ミスター何とかさんは誰？

>>163
>第三者が見て作業内容などに納得できる必要があるよね。
こういうのができないなら企画なんて名乗るべきじゃないし、他人を使う資格もないと思うよ。
>>165
>取締役っつーのは (中略)
>具体性についてちゃんと説明できる必要があるんちゃうか？

こらこら(笑)、全く同じことをまるで上から目線の反論であるかのような雰囲気(だけ)でのたまって
煽って荒らそうとしてるような愉快犯風情がいつまでもでかい面してんじゃないよ(爆笑)。
どう見てもお前が前スレ終盤に連投してた荒らしで、今度は手を変えて来たんだろ。

いいから163にでも他の誰にでも、ちゃんと意味の通る日本語で噛みついてなさい。
俺は旧自治の頃からすでに「俺はこう思う」なんて意見言うのやめてる人間だから
お前さんの意見自体がどんなもんであろうと興味ないし今後も余計なことは言わんよ。
何せ「意見出せ」て言われて「じゃあ“俺は”こう思う」言ったら
「そんな頭おかしいこと考えてるのはお前だけだ、断りもなく代表面すんな」
「お前個人の考えなんぞ聞いてない。チラシの裏にでも書いてろ」
「また「僕ちゃんの言う通りにちなちゃい」君が湧いてきたのか」
つってなぜか矛盾の嵐にフルボッコにされるのがこの板のデフォだからな。
意見の中身には一切触れずにw

中の人がいるサンドバッグ？その通りだが何か。煽ってるつもりか知らんが事実だからなぁ。
「意見出せ」ってのはこの板では「サンドバッグになりたい奴は前へ出ろ」って意味なんだから
そんな既知の事実をただ並べてどや顔されてもねw

念のため断っとくが俺がこれ悟ったのは何年も前で、そして前スレのくっさいのと違って
それに異を唱えるつもりはないよ。唱えたことも今後唱えることもない。
決まるべきことが決まるまで俺は横でただ見てるだけ。だから皆さんは頑張ってください。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/17(水) 19:27:26

補足。
急かす気も意見する気もない。
165みたいなあからさまにおかしいのに誰もツッコミさえ入れてあげないから
野次飛ばしただけ。そんなことでもないかぎり俺は今後も見てるだけ。

でさー。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/18(木) 23:06:15

皆さん呆れて言葉も出ないようで

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/19(金) 00:51:13

実のある議論ならともかく、個人のプライドをかけただけの口喧嘩に参加しても仕方ないしな
収まったんなら議論の方再開しようか
最近検討されてた(or検討の要望が出てた)のは
◎板の分割とローカルルールの改定に関する案件
・製作系のスレを全て別板に分離
(運営に新板をねだる/実験場を恒久的に運用/創作発表やGEPなど既存板に誘導)
・完成の見込みが無い製作系スレのみ別板に隔離
(動作デモを要求してすれたて条件をさらに厳しく)
◎ローカルルール改定のみに関する案件
・ゲ製でのヲチ行為禁止をLRに明記
ぐらいか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/19(金) 01:20:36

＞・ゲ製でのヲチ行為禁止をLRに明記
これは過去に運営から却下された経緯があるから今更無理だろう

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/19(金) 02:28:56

んー
となると残るは板分割に絡む案件のみか？
でもそれ言ったら確か新板ねだるのだって以前運営に却下(つかおねだりスレで撃沈)されてたけど、
あれは明らかにねだり方が悪かっただけだったしなぁ
ヲチ禁止についてもきちんと説得力のある理由を提示出来れば、結果は変わって来るかもよ？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/19(金) 02:38:16

LRにヲチ行為禁止しても、焼け石に水の気もする
以前語るスレがヲチ板に移転してた時ですら、運営が動かないのをいいことに
ここの板に同名の重複スレ立ててたからな

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/19(金) 03:39:29

語るスレを立てること自体には何の問題も無いんだよ、ヲチ要素を入れず「2chでのゲーム製作」について語ってれば
ヲチ板への移転だって、スレ住人が立てたんじゃなく語るスレそのものを追い出そうと粘着してたヤツが勝手に立てたもんだから、
却ってスレ住人を意固地にさせただけだったし
結局これもやり方がまずかっただけだと思うけどな

ま、この件については自治スレで決めるというより語るスレ住人自身で取り組まなきゃいけない問題だと個人的には思うんで、
彼らに自省と自重を促すためにもLRでヲチ禁止を強調するのは全くの無駄でも無いと思うし、自治スレで採り得る精一杯の対処じゃ無いかな
万一、今後語るスレで目に余るヲチ行為が横行する様になっても、自治で取れる手段はとったが防ぎ切れなかったってことであれば、
運営への削除依頼も通りやすいだろうしね

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/19(金) 06:57:53

貼っておく。これが運営の見解ね。

759 名前：まほら ★ [sage] 投稿日： 2007/06/17(日) 09:03:26 ID:???0 ?DIA(100629)
>>597さん：ゲーム製作技術
お疲れ様です。
以下でございますが、
例えば板内の雑談スレ等において、あのスレでこういうことやああいうことがあったというような、
一種のウォッチ行為とも申せるやりとりはどこでもございます。
当該板の状況を拝見する限りでは、特定のスレにおけるウォッチ行為がいけないといういことで、
こういったルールの導入をご検討されているようなのですが、
板内でこういった行為が蔓延し、他の多くのスレの運用が阻害されているのであればまだしも、
たった一つのスレでのことであり、ルールで規定してまで排除しなければならないとは思えません。

それでも、当該板内で利用者の方々の圧倒的な支持があれば検討するべきでしょうが、
上記に関しましては、まだ意見は分かれており、
当該板内でそこまでまとまっているとも思いませんので、
現時点での対応は控えさせて頂きます。

> ウォッチ行為

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/19(金) 10:24:53

>>177
デモだけじゃなく企画書もほしい。
あと、ガイドライン系も揃えていくべき。
強制ルールとは違い、特に議論がない場合にのみ従うようなルール。
板のローカルルールで縛らなければならないほどでないと言われつつも、全部野放しにするのが望ましくないというものもこれまで出てきてるから。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/19(金) 15:18:17

>>182
おーありがと
議論不足・住人の意思不統一・実害も酷くない状態での依頼か
そりゃ蹴られるわな
LR改定希望するヤツはその辺踏まえてもっと議論煮詰めないとイカンね

>>183
＞・完成の見込みが無い製作系スレのみ別板に隔離
に関する案かな？
とりあえず叩き台出してみたら？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/19(金) 19:07:09

ふむ。なるほど。
そうかーすごいなー。

以外言っちゃ駄目なのね。それ以外を言う奴は内容に関わらず荒らし扱いな訳だ。
ん、わかった。呆れて言葉もないのはどっちだっつー。ま、いいや、
では俺は自分の意見を出すことと他人の意見の交通整理を試みることをやめる。
本格的にすることねーな。
でも言うべきことがないから仕方なくしてる観覧はなんか卑怯な行為らしいしな。
しょうがない、適当に合いの手でも入れるか。

わーすごいーへーそうなんだーふーん。

**183** · 2010/11/20(土) 13:39:54

>ガイドライン
自分が反映してほしい部分について下に書きました。

・回避したいこと
スタッフの入れ替わりや引き継ぎの際、技術的なもの以外の障害が発生する状況。
一人のトンズラが足枷になって誰も身動きが取れなかったり、それを言い訳に投げだすスタッフが出てくる状況。

・決めたいこと
離脱とみなす条件や
ソースコードのライセンス(の決定権)、著作権(ゲームの著作権、音楽の著作権、絵の著作権etc)の扱い

・個人的にどうあるべきと思っているか
2chでやる以上著作権に煩いのはナンセンスだし、できる限りオープンなものが良い。
解散|中断したプロジェクトの資源を他プロジェクトで流用したり、プロジェクトそのものを別チームが引き継ぐ(fork)ことを基本的に許す形が望ましい。
プログラムに関しては個人で作っているクローズドなライブラリを持ち出しで使っている人もいるかと思うので配慮してあげたいところ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/21(日) 02:57:33

各々でマイルールを通したかったら◆iBOSEBRDUQみたいに
別個の企画板を作って展開を試してみたほうが良いかも？

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/21(日) 08:04:45

反対。
議論の材料が産み出せるとは思えない。
現状で移行組の数が全然出てない状況で、案の数だけ板増やせ、では。
他所への有効な誘導方法すら確立されていないし。
あと"議論したい人は自治離脱"っていう矛盾した話だろ、コレ