■ ゲーム製作技術板自治02

**名前は開発中のものです。** · 2010/11/12(金) 20:27:11

ローカルルールや板設定などの議論をする場合はここでどうぞ。

■ 自治スレ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1279911179/

■ 旧自治スレ
Part1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1043703176/
Part2-1　http://gamedev.web.fc2.com/html/1078748838a.html
Part2-2　http://gamedev.web.fc2.com/html/1078748838b.html
Part3 http://gamedev.web.fc2.com/html/1190916245.html

■ 自治統合先過去スレ
総合発表＆雑談スレッドその２
http://gamedev.web.fc2.com/html/1111242845.html

■ 自治不在期間のスレ
ゲーム製作技術板が過疎すぎる件
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1277065698/l50
【自治】"ゲ制作技術"→"ゲーム制作"に【議論】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1041083023/l50

■ 関連スレ
ゲーム制作技術板のローカルルールを考えるスレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005037249
企画板自治スレ
http://bbs.game-project.info/test/read.cgi/kikaku/1288458769/l50

前スレ
■ ゲーム製作技術板自治01
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1279911179/

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/26(水) 22:40:03

今日は木曜日。>>320の記載だと区切り目に近いけど議論はこれで煮詰まってるの？

**462の訂正** · 2011/01/26(水) 22:41:08

明日は木曜日。>>320の記載だと区切り目に近いけど議論はこれで煮詰まってるの？

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/26(水) 22:47:39

>>447
とりあえず賛成の理由くらい語っとけよ。。。

自治は多数決じゃねーんだからな肉を付けな
あとコテでも付けて毎日ツラ出せ。「毎日欠かさず一票賛成君」がいるから
こいつは俺じゃねーってことを証明しな

とりあえず毎日一票賛成君が現れたらお前はそいつに賛成の理由を尋ねる係な

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/26(水) 22:50:38

まぁ「証明しな」は無理か。「主張しな」だな

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/26(水) 22:54:35

誰の目から見ても自作自演なんだから、好きなだけ泳がせておけばいいよ。
それで何とかなると思っている辺り滑稽の極みだし。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/26(水) 22:57:06

悪い。ちょっと優しくしすぎたか

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/26(水) 22:58:42

その優しさがおまえの弱点だな。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/26(水) 23:00:54

曜日感覚が狂ってるあの子は毎日が日曜だよ

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/26(水) 23:03:27

なるほど、EVERYDAYじゃねーの。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/26(水) 23:30:23

ゆとり世代にはわからないと思って

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/26(水) 23:30:38

なんで偉そうな奴が多いんだ？
なんか根拠があって偉そうなのか？

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/26(水) 23:32:13

一回、話を纏めて見てはどうでしょう。

**379** · 2011/01/26(水) 23:45:10

ID:pvvW9UJXの人、なんかいるっぽいんだけど
とりあえず番号コテつけてお返事くださいね
緩和の人が>>400-　で横入りして暴れたのをいいことに
うやむやされると困るよ。勝手に煮詰ったことにしないでね

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/26(水) 23:59:46

詰んでるから遁走したんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 01:56:56

どうも、お疲れ様です。

1週間の期限を区切って
＞1. ローカルルール変更に反対の人がいないか確認
を行いました。レスが150以上つくなど活発な議論が行われましたが
結果としては賛成のみで反対意見は0票でした。
ただ、スレの流れとして票に表れている以上に
賛成や反対に属すると思われるレスがついています。

反対意見としては板住民をみだりにアジテートしてゲーム製作に導いたにもかかわらず
自らは技術的な面で参加せず板住民の労力を無駄にしてしまう事を危惧したものが
多いように感じました。
賛成意見としては上記意見に対してそれは個々のリテラシーで対処する事だとの意見が
多いように感じました。

本来であれば賛成100%で反対0%なので約束どおり次のフェーズへ移行するはずですが
反対意見をもっているにもかかわらず反対だと表明していない人がいるように思えます。
よって、期限を1月末までに延長しようと思っていますがいかがでしょうか？

■投票方法
賛成する場合：【>>320賛成】とのレスを書き込む
反対する場合：【>>320反対】とのレスを書き込む

■投票期限
1月31日

■おまけ
私個人の意見としてはリアルで失敗する前に2chでこの種の失敗をしておいたほうが
いい勉強になるんじゃないかなと思っています。つまり自己責任論です。
それにいくらなんでもゲームが完成しない事についてLRで面倒をみるなんて過保護すぎます。
あとレス数が多いのでそろそろ誰かまとめページ作って欲しいな……。
さすがにまとめページ作らなければ次スレを作っちゃダメとか言わないけどさ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 01:58:10

>>472
確かに。議論をを潰すことで鬱憤晴らしたいだけみたく思えてくる。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 02:19:19

>>476
今の状態だったら月末まで延長して構わないと思う。
議論が再開した途端に降ってわいたように企画スレの否定を連呼するレスが増えたけど
意見を言わずに特定の発言者に粘着している限り建設的な貢献には繋がらないと思う。
一意見として無知の失敗も必要だし、失敗の原因を知る過程も成長の一環だと思う。
失敗するから企画スレを立ててはいけないとか巻き込まれて迷惑だと言いたいのであれば
最初から企画スレに参加しなければいいだけのことだと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 15:51:34

>>476
以前から指摘されてるのに、なんでageないの？聞く耳持たないから？

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 16:45:38

>>320

1. ローカルルール変更に反対の人がいないか確認※　←いまココ
2. 新ローカルルールの文言を策定
3. 新ローカルルールの文言に反対の人がいないか確認※
4. 申請
5. 申請が通ったことをここスレで告知

１．住人への告知がまったく無い、スレの上げすらない。
２．議論をまったく行なっていない。
３．投票方法が議論の決を与える物と住人に認証されていない。
４．多数決は無意味。

以上の四点から住人から承認を受けたとは言えないし。
一般的に認識されている自治議論の進行を無視してるし。
予想としては自治議論に必要な要素を大幅に欠いているので
申請しても運営に「議論不足と告知不足」で認証されないぞ多分。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 16:52:12

■投票方法
賛成する場合：【>>320賛成】とのレスを書き込む
反対する場合：【>>320反対】とのレスを書き込む

と書いてあるけど投票と言う方法はまったくの無意味。
運営は数の多い少ないで申請を吟味しているわけではないので。
同じ意味合いで「賛成」とだけ書かれた意見もほぼ無意味。
「賛成」なら何故賛成なのか理由を書かないと駄目。

自治議論はまず住人を、その後に運営を説得するという二段構え。

議論を行なっていないと言う事は住人の説得が出来ていないと運営は見なす。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 17:06:40

>>476を見ても運営が認めうる最低限の告知
自治スレッドのあげを行なっていない。
多数決と言う方法も運営も住人も認めていない。
一月末まで期限を切っているが、まったくの無意味。

申請をするのであれば、今すぐ行なった方が良い。
無駄に引き伸ばす必要はまったくない。
何故なら告知も議論も住人の認証もなされていない
自治議論が正当な手段と思っているのならば、今すぐ申請しても問題ない状態だから。

こんな事言ってもおそらく信用しないだろうし
告知行動に移すこともしないだろうから（過去一度指摘済み故）
一度運営の壁にぶち当たって見てくれ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 17:22:42

ローカルルールの変更については賛成かな。

理由は変えても変えなくてもどうでも良い部分だから。
現在「まとめページ」のローカルルールは荒しに悪用されたり
無意味な労力を企画主に強いたりしている盲腸みたいな存在だけど。

荒しは既に癌に発展し、まともな企画主はほぼ死に絶えた今。
盲腸を切ろうが切るまいが病身のこの板に対して大した意味を持たないと感じるから。

癌を切れず意識（企画主）も無い病身の盲腸切ったとてさして意味なし。
「まあでも盲腸だから適当に切れば？」
と言う消極的賛成。

関係ないけど>>476には「何をどう変えるのか」まったく書いてないね。
過去の提言のレスの引用もない。
連続性も無く、現在の提言も無い不親切極まりないレスだな。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 17:54:57

・スレが議論中で何度もageされていることで住人への告知は行われている。
・議論は行われているし、建設的な意見も出ている。
・投票に関しては最も容易な選択方法が提示されている。
・憶測で運営の判断を述べたところで、それは正式な結果では無い。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 18:26:17

>>484
>・スレが議論中で何度もageされていることで住人への告知は行われている。

告知は提言している者が負うべき義務。
告知不足と言う問いに対して答える義務を負うべきも議題提言者

>>484は告知の義務を負った議題の提言者ではないよね？
違う議論で上がっているスレは>>320を非常に認知し辛い状況にあった。
最低限スレッドを上げ進行と言う義務を果たしてない釈明と
認知し辛い状況を改善しなかった釈明を本人の口から求めるよ。

>・議論は行われているし、建設的な意見も出ている。
告知以前に行なわれた議論は無効と言う主張しても構わんよね。
告知していないのだから「知らなかった」が通ってしまう。
知らなかったので具体的な議論と建設的な意見の具体的な説明もよろしく。

>・投票に関しては最も容易な選択方法が提示されている。
住人の承認も議論も無い勝手に言ってるだけの選択方法だよね？
しかも告知していないから「知らなかった」が通用するよね？

>・憶測で運営の判断を述べたところで、それは正式な結果では無い。
一般的に認知されている常識的な運営の見解を述べただけ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 18:38:45

>・投票に関しては最も容易な選択方法が提示されている。

多数決を認めないのは運営の見解でもあるけど

個人的にも告知も住人の議論も経ていない投票と言う方法を承認しないよ。
理由は運営に多数決は無意味だし、告知も議論もしていない
個人が勝手に言ってるだけの議論方法は多数決による議論の回避だと思う。

ここに告知→議論を経ない議論の無効を訴えるよ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 18:45:48

大体住人の意見を完全に無視でいただけない。
反対意見が無いと言うより無視したという方が実態に近いと思う。

>>376
4. ここまで>>320に明確に反対したレスはなし
　もし反対するなら【>>320反対】←これを使ってください
　賛成する場合は【>>320賛成】←これを使ってください
>>476
■投票方法
賛成する場合：【>>320賛成】とのレスを書き込む
反対する場合：【>>320反対】とのレスを書き込む

と独自の議論方法や投票を押し付けといて
「上げて住人に告知しろ」と言う最低限の義務も果たせないような
狭量な人間の提案なんてどうあっても呑めんな。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 19:28:52

否定に徹底しているところを見ても状況把握は出来ていると見なせるから
その本人の為だけに説明を求められる筋合いも無い。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 20:10:37

投票すればいいのか？
それなら【>>320反対】で。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 20:40:51

【>>320反対】

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 22:52:10

【>>320反対】
今より酷くしてどうするのかと。
変更する事についてはどう考えてみても百害あって一利なし。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 22:52:51

age

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 23:00:56

一番酷い事象は人がいないことだと思うが。
創作する場所としてはかなり低スペックな場所だ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 23:10:11

投票なんてくだらないわ。毎日賛成票入れてる坊やは月末まで毎日毎日投票するし

頭悪い子供に付き合いたくないから現状維持でいいよ

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 23:31:17

今日の投票君。　ID:hJnHX4NJ　ID:Lh2uAr3d　（ID:hJnHX4NJ はもう二度と現れない）
今日の緩和君。　ID:Rx5su31W

今日のハイライトは上記の賛成派二名の内ゲバ

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 23:45:44

オツム低スペの緩和モンスターさんをうまく切り崩して
反対派に寝返らせられるかも、とか考えてる甘い奴↓

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 23:48:31

>>494
レス立て規制を緩和して何が変わったのかも分からんし。
現状維持で何の問題もないと思うね。

しまいには連投制限がきついとか言っていたけど、
連投してたのなんてチャット感覚で連続投稿してたあの人だけ。
何度、考えをまとめてレスで書けと言われれば理解するのやら。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 23:49:40

(やばい、連続レスとか書いたのを書き直ししていた結果、レス立てとか書いてる、ごめんｗ)

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 23:50:21

今の内に言っておくけど、憶測による勘違いで引き起こしたことは自業自得の責任で対処してくれ。

**379** · 2011/01/27(木) 23:56:33

今日の緩和の人は投票を否定する論旨だけは
非常に同意できるものだったと思う。そこだけ

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 23:56:44

現在の議題って、規制値についてじゃなくてLRについてでいいのかな？
長文だけど、理由つきで意見出してみるぜい。

自分の意見だけど、話題になってるっぽい
＞概要や製作状況をまとめたWebページがあることが最低条件です。

このまとめページって、スレを見る不特定多数の人に
プロジェクトの進み具合や役割分担を知らせるための手段だよね。
ざっと考えて以下の役割があると思うんだけど

1、途中参加希望の人への情報源として
2、スタッフお互いの進捗確認のためとして
3、誰かが逃げたり製作中止した場合の引継ぎのため
4、不特定多数参加の企画で参加者が情報を共有するため
5、スレ内で出されたデータなどを保管して共有。または紛失に備える
6、参加希望者や外部に企画の存在を宣伝するため

理想論かもしれないけど、これらは結構重要な役割だと思うんだ。
特に「自由参加型企画」「雑談しつつ内容決める企画」「スレ内でデータやりとりする企画」には必須だと思う。
例外として、「情報はスタッフのみが共有してスレ外部でデータやりとり。スレ内は文での進捗のみ」
ってタイプの企画があるけどこれも、スレ内に進捗流して不特定多数に知らせようって気があるなら
6のまとめページくらいは作っていいと思う。

なので自分は、まとめページ必須に関しては少なくとも現状維持を推す。

ただ自分としては、絶対今のままでなきゃ駄目！　って思ってるわけじゃないので、
まとめページを必須でなくすことに大きなメリットがあるなら、意見は変わるかもしれない。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/27(木) 23:58:57

>>496
＞緩和モンスターさんをうまく切り崩して
＞反対派に寝返らせられる

ムリダナ(・×・)

**379** · 2011/01/28(金) 00:34:34

>>501
同感。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 00:51:11

>>501
それらのメリットは企画の為を考えたメリットだよね。
企画の為になる事は各人が工夫すればよい事で、
明文化して絶対必須と押し付ける必要は無い。

ＬＲに設置した意図は絞込みの為で、企画の為になるとか言う意図は無いと思われるが。

>>502
反対派、賛成派なんて低い視点で物事を見ていない。
大体派閥分けは板の改変を望まない現状維持の工作や。
派閥による闘争を望むヲチの仕掛け。

賛成派反対派なんて低い視点ではなく、板の方向性を考えるべきだと思う。
板がより発展するには。
「下手な鉄砲数打ちゃ当たる」戦略がベストだと思っている。
そのためには、まず板規制値の緩和、最低他板平均値の獲得。

当然板の方向性や発展など何も考えずに。
「自分とともに板は死ぬべきだ」と言った破滅的な厨二もいると思う。
そう言う思考能力の無い腐った死体を、いかに排除するのが自治スレの課題だと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 01:02:56

板発展を望みどのように舵を切っていくかが一番重要だと思う。

当然「今のままが一番心地良い、人が増えたり発展を望まない」
と言う人間が少なからずいる。
一度投票を行なって各人の立場を明確に表明するべきだと思う。
そうして今後板をどの様に発展もしくは衰退、現状維持させて行くか。
板の方向性、自治の方向性が見えてくると思う。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 01:04:44

>>504
下手な鉄砲に撃たれまくって戦死させられる者の事をまるで考えていないな。
信じていたのに裏切られる（無能力な企画が厨企画を立てて人を集めて逃走）というものを増やし、
これ以上技術肌の連中のやる気を削ぐべきではない。

これこそが存続の為に求められる事。

企画厨のオナニーの気持ちよさなど二の次にすべきであろう。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 01:09:48

>>506
戦略はどうでも良い所だな、そんなものどうとでも変更可能であるから。

技術肌の代弁を勝手にしてるようだが。
技術肌と言う謎の集団の望む傾向はどうなんだ？

人が増えて欲しいのか企画の質を上げて欲しいのか
現状維持で構わないのか、それとも板に衰退して欲しいのか

その謎の技術肌集団はどう言う見解なんだ？

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 01:17:30

「企画の質を上げるためにＬＲを増やし縛る」

と言う方向性を打ち出してＬＲを増やしたとする。
これの未来は容易に想像できる、更なる過疎化を招き破滅しかない。
そもそも対価も無しにハードルだけ上げて質が上がるわけが無い。

「質を上げる」には選択肢を増やすと言う方法が良いと思う。
企画主に対する条件は各人勝手に付ければ良い話。
質が上がったとしても各人条件の交渉は行なうだろう。

大体自分が参加する企画なのに
「まとめページ」作ってくれ等と条件も付けられないと言うのはおかしい。
ＬＲルールで縛る意味が分らない。

条件なんて自分で好きなように企画主に言えばいい。
企画の質を上げるのは自分で出来る。
その上で逃げられたら自分の性だろう。

しかし企画の数を増やすのは自分の力だけではなく板の協力が不可欠。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 01:22:12

謎の技術集団の主張は意味不明だ。

自分で参加する企画なんだから質は自分で上げるべきだろう。

なんで板に頼って用意する企画の質を上げる必要があるんだ？

それと板全体の質を上げるための明確なビジョンはあるのか？
「数を増やせば選択肢も増えて質の高い企画が含まれる可能性が高まる」
これに対する代替案も出さずに「質を上げろ」と言うのはわがまま。

**501** · 2011/01/28(金) 01:45:39

書いてるうちに進んでるけど、構わず投稿するよ。

>>504
うーん、割ともっともなんだけど自分は納得いかない。
プロジェクトスレって要は企画スレのことだから、企画の為のメリットになるならいいんじゃないか？
それに「企画のため」ってのは企画主（スレ立て主）の為ってだけじゃなくて、参加者の為でもある。
あと、>>501はしょうもないことで企画が頓挫して製作者の今後のやる気をそぐリスクも減らすと思うんだが。

まとめページは誰かの同意がなければ作れないなんてこともないし
まとめページの詳しい内容について規定があるわけでもないし
最近は無料のサイトやブログやwikiなんかのサービス充実してるし
正直、まとめページ必須のデメリットがわからない。

下手な鉄砲戦法は今でもできる。たしかにまとめページないとしょっぱなに叩かれることはあるけど。
自分は今以上に下手な鉄砲にしてもいいことがあるとは思えない。
現在、企画をただ立てるだけならステフスレみたいなのもあるしね。

「まとめページ」に構えてしまってスレ立てを躊躇する可能性もあるにはあるけど。
それに対処するなら、そうだなあ……。「この程度ならOK」っていう、まとめページの例（目安）を作るとか？
まとめページの規則みたいにとられて逆効果になる可能性もあるけどね。

あと、反対派と賛成派をわけるのに意味がないのには同意。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 02:17:04

>>508
> 「企画の質を上げるためにＬＲを増やし縛る」

別に増やせとは言っていない。
現状維持で良いのではないかと言っている。

>>509
> 自分で参加する企画なんだから質は自分で上げるべきだろう。

いや、物を提出するのはこちらなのであって、
そんな一日一夜でどうして企画屋が満足するようなものをホイホイ作れようか。

そして、使われた挙げ句に企画屋は飽きて去り、
「>>1 どこいったんだ？」となってそこは廃墟と化す。
何も労力を割かず、言うだけ言って満足したのは企画屋だけだろう？
挙げ句の果てには「新しいゲーム考えました＾＾」と別スレを立てる。

勘弁してくれ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 02:41:09

【>>320反対】
【>>501賛成】

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 02:48:00

まとめページの一つのディメリットについて
作品が出来上がった状態でまとめページを晒すのであればほとんど問題にならないと思うんだけど
プロジェクトの序盤から晒すのは出来れば避けたいところ。
メンバーとして参加していないのに無意識にディレクションが担当するべき領域に踏み込んだり
企画やプロジェクトに対して悲観的だったりする一部のヲチの過干渉に晒され易くなる。
そして企画の進行がそのヲチ達の思い通りにならなくなったら
どういう行動を取るかは想像するに難くない。
従って、最初から「まとめページ」があるのは格好の餌になる。

それでも>>501の言う「まとめページ」のメリットは大切だけどね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 03:21:02

>>ID:r1nwlU6o
グラフィッカーが逃げたら別の絵描ける奴を探すか下手でもなんとか自分達で絵を描く
プログラマが逃げたら他にプログラミングできる奴を探すか拙くても自分達でコード書く
自分たちの企画を頓挫させないためみんな当然のようにやってることだ
なのに何故>>1が逃げたらそこで企画が頓挫する？
企画屋が逃げたなら自分達で企画の進行を取り仕切れば良いのに何故しない？
>>1だけに全てを握らせて、>>1が逃げたら何も出来なくなる様な状況を許していたのなら、
それは企画に参加していたスレ住人全員の責任だ
参加スタッフは>>1に限らず誰もがプロジェクトに対して権利をもち、責任を負ってる
2chでのゲーム制作は誰かに仕事で雇われているんじゃない
嫌なら参加しない自由が常にある
スタッフはみんな自分の意思で参加して、みんなで一緒に創ってるんだ
>>1だけに責任を押し付けるな、そして>>1にばかり権限を与えるな
ID:r1nwlU6oの過去に何があったかなんて知らないし聞きたくもないが、見当違いも甚だしい
そんな考えで勝手に参加スタッフの代表者ヅラすんな

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 13:45:10

↑逃げ出した企画君の言い訳にしか聞こえない件

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 13:58:38

逃げ出した奴には>>514みたく言う資格なんかないだろ
自分も責任放り出してんだから
つかそんな奴がわざわざこんなトコで言い訳するかよw

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 14:02:13

まずは企画叩きありきで文章を考えるから
異常なレベルで「技術肌」とかいう謎の集団を過保護にするんだよな？

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 14:23:04

自称企画屋ってのがいなくなってくれればいいや
ゲーム落とし込めない妄想吐くだけのはいらね

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 16:35:34

現状で日付が変わったら単発IDの発言が浮くかもね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 18:01:17

大体誰が誰だかすぐわかるからいいよ。バレてないと思ってるのは本人だけだし。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 18:11:49

>>514
> 自分達でコード書く

じゃなくて、コードを書ける人を再募集するの間違いでしょ。
もしくはあんぐり口を開けて待ってるだけ。

他人のソースを読んで書き換えるのは無から書くよりも難しいって知ってる？
だから、他人が抜けた穴に新しくプログラマが参加するなんて事はほとんど無い。

やった事が無い人が机上の空論で述べている事がよく分かるよ。

**501** · 2011/01/28(金) 18:42:44

>>513
なるほどヲチか……。それは考えなかった。
ヲチの意味からいけば、見られてる以上の害はないはずなんだけど
どうしてもヲチりながら煽る人やヲチられてることを大義名分にして叩こうとする人は出るからね。

自分はヲチャってスレにずっと張り付いてるイメージだけど、ヲチられてることで新たなヲチが増えることもあるし
その新たなヲチが情報源としてまとめページを利用しかねないってことか。
それにヲチャの溜まり場とヲチ先が繋がってしまうと、ヲチャの反応を気にする参加者も出かねない。

自分はヲチにつぶされた企画ってのを知らないんで実情はわからんのだけど
前述のようにヲチにはヲチ以上の害ってのがあると予想されるんで、
その結果で無意味に叩かれなければやる気を失わなかった人もいるかもだしなー。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 19:40:15

>>521
だから「他にプログラミングできる奴を探す」か「拙くても自分達でコード書く」って書いてんだろが

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 20:00:18

コーディングは「デザイン」だからね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 20:19:39

たぶんLRの条件はちょっとしたリトマス試験紙になってるよ
2chというオープンな場所でやることがどういうことなのか
分かってるか、オープンな場所に付随する特性を承知で
それでもなおやる覚悟があるのかどうかを試してる
意図されてるのかタマタマなのかはわからないけどな

2chでゲーム開発なんて普通じゃないんだよ、茨の道だよ
並外れた楽天家かＭか馬鹿でないとなかなか思い付かない
奇抜な発想だよ

LRを拒絶する者は困難な道と分かってて怯え切っている奴
それなのに2chでやりたいという矛盾を抱えてる残念な奴
己がオープンな場所でやるのに向かないということに
なぜ気付かないんだ。かなり頭が悪い駄々っ子だよね

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 21:13:05

ま、確かにオ○ーみたいな肝の据わったやつじゃないとなかなか難しい罠
個人的に応援してたんだが完成しなかったしもういなくなっちまったからゲーム開発者としての
評価は保留するが、作ろう系スレの中心人物にはあーいう図太い猪突猛進タイプでないと
長続きしないだろ。図太い神経のオラオラオラ型のプログラマが基幹になってりゃ基本的に
続くってことを証明していたな。繰り返すが、完成するかどうかは横においての話だぞ

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 21:32:46

スキルゼロで堪え性がなくてあれやりたくないこれもやりたくないとか泣き叫んでるお子様クンが
立てるようなスレはローカルルールで認めようが認めまいがどのみち本人バックレてお仕舞いだろ

屍スレを無用に増やされても目障りなだけだからローカルルールでちょっぴり拘束条件をかけて
その代わり統一スレ（共有スレ）では気軽に参加してちょうだいね、となってるんだろ
やや緩めの拘束条件になのは運用コストを抑えるためだろ。なかなか現実的なとこだ思うわ

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 21:40:56

それが分からない子が単発IDで頑張ってるんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 21:42:44

>>510
前述しているけど
企画の質を上げたいのなら、参加者が企画主に条件を付けるのが一番良い。
自分が見込んだ企画なんだから自分で質を上げるのが当然だろう。
なんで板で選別するんだ？
参加者以上に条件付けたり選別する事なんてＬＲでは不可能。

企画参加者の目利き以上に選別など出来ないのだから
ＬＲで無意味に選別する位なら選択肢を増やした方が有意義。

本旨は以上でデメリットは
１．荒しの口実になっている。
２．企画主に無意味な労力を強いている。
３．ＬＲで企画参加者以上に目利きも条件付けも出来ない。つまり実質無意味。

>自分は今以上に下手な鉄砲にしてもいいことがあるとは思えない
板の過疎は共通できる認識だと思う。
何よりも必要なのは板に人を呼び込む事だと思う。
そのためには戦略に添ってやれる事は全てやるべきだと思う。

今以上と言うがＬＲによるまとめは無意味だと感じる。
参加者以上の目利き、条件付けできるＬＲは存在しえない。
参加者は「まとめページ作ってね」の一言で済んでしまう事。
逆に言えばそんな事すら言えないのに参加している意味があるのかと感じる。
質を上げるという意味合いでは実質無意味。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 21:55:00

>>511
>別に増やせとは言っていない。
>現状維持で良いのではないかと言っている。

現状維持でと言うけどこの板は何の成果も残せていない。
過疎化は進み、ヲチが蔓延った。
現状は失敗の結果としか言いようが無い。
失敗に気付いたなら変えるべきだ、成果を上げる為に先に進むべきだ。
自治スレは住人の声を受けて利便性を上げる為にある。
変えたいと言う声が少なからずあるから今議論している。
当然現状維持が一番良い手段なら良いが。成果を残せず失敗しただろう。

>いや、物を提出するのはこちらなのであって、
>そんな一日一夜でどうして企画屋が満足するようなものをホイホイ作れようか。
>そして、使われた挙げ句に企画屋は飽きて去り、
>「>>1 どこいったんだ？」となってそこは廃墟と化す

企画と技術を分けて考えるのがおかしい。
立場は同等なんだから、企画を維持していく責任も同等だろ。
大体廃墟になった責任は企画に参加している全員の責任。

責任を全て「企画屋」に押し付けて逃れることは出来ない。

その企画を選んだ自分。企画を維持できなかった自分。
と言う自己責任を無視して、責任逃れはあまりにも無責任。

企画が成功したらそれは全て企画屋の手柄か？
違うだろう、企画に参加した全員の功績だ。

企画が失敗した場合全責任は企画屋にかぶさるのか？
手柄は全員で失敗は企画屋の責任
なんて通用すると思うのか？

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:05:00

>>525
この場所は「ゲームの共同製作やプロジェクト活動」をするために生まれた。
今更２ちゃんで製作は難しいとか泣き言を言う意味が分らない。

大体「製作者の覚悟を問う」
なんてのは企画内で話し合えば良い事だろう。
板が手出しする必要性はまったく無い。
スレに参加してる奴以上に「製作者の覚悟を問う」なんて事が出来るＬＲなんて無い。
二重に選別する必要なんて無いし。

「纏めページを作る」「製作者の覚悟を問う」なんてのはスレ内のイベントだろ。
なんでＬＲでゲーム製作における重大イベントを奪うのか意味が分らない。

「製作も半ばだぜ！　そろそろ纏めページ作ろうぜ！」
――「おーいいねー！！」

見たいなやり取りが基本だろ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:10:06

今日の緩和君。　ID:rzJPYK6X

荒らしをナメてるとしか思えん。あいつらはローカルルールがどうなってようが気に入らないスレなら
一日中監視して執拗に絡んでくるぞ。何せ毎日がエブリディの現代社会の貴族階級だからな。
これは企画スレだけの話じゃないんだよ。STGスレにすらそういうのが出没する。そこを分かれよ。
キチガイが来たら、そいつが飽きて消えるまでしばらくは誰もそのスレに近づかない。放置プレイ。
そしてキチガイが消えたかなーと様子を見ながら再びポツポツと人が戻ってくる。過疎板での
キチガイ対処なんてそんなもんだぞ

お前は結局、知らない誰かとゲームの共同開発をするなら２ちゃんねるではなく招待制の
クローズドなクリエイター系SNSとかもっとマシな場所のほうが良いよな、という結論を導き出すまで
緩和を主張し続けるんだろうな
お前は自分の仮説が間違ってることを確認するまで板を散々引っ掻き回した挙句に、やっぱり
無理筋でしたと悟った途端に放り投げるだろ。だから俺は現状維持のほうがマシだと思うんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:15:13

匿名掲示板でプロジェクト進行なんて、よほど強烈な情熱がない限り無理なんだよね。
なにせ、逃げ放題・邪魔を入れ放題・中傷し放題なんだから。
ポッと出の奴が思いつきでスレたててうまくいく、なんて100％無い。
妹風に表現すると、無理無理無理無理かたつむり。

そういう意味ではまとめページは良い試金石じゃない？

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:16:01

そもそもの問題はローカルルール違反のスレがきちんと削除されずに残ることなんだよ。
そのせいでルールが形骸化した上、糞スレが溢れかえっている。

他の板ならローカルルールに違反したら、煽る人間云々以前に、
スレが消えるからなんの問題にもならない。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:20:12

>>532
>今日の緩和君。　ID:rzJPYK6X
粘着かよ。
一般的に荒しと言われる行為じゃねーのストーカー行為はさ？
つーか今日の書き込み夜中にしてるだろう。

>荒らしをナメてるとしか思えん。

ＬＲの文章の削除の話で荒し対策の話なんてしてないが？
ＬＲは初心者除けで、荒し対策の意図は無いだろう。
荒しにＬＲは実効力が無くて無意味だからな。

>とかもっとマシな場所のほうが良いよな、という結論を導き出すまで
緩和を主張し続けるんだろうな

２ちゃん以外のゲーム製作場所の話をするのは、マナーに反してると思うが。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:22:37

>>534
形骸化してると思うなら運用するための努力をしてみようぜ？そう思わないか？

ローカルルール違反のスレが消えない、というのは削除依頼を出しても削除人が
拒否するケースが多発する場合のことを指すと思うんだよな。お前はどう思う？

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:25:25

緩和モンスターさんはコテハン付ければいいと思うよ

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:25:47

>>533
>そういう意味ではまとめページは良い試金石じゃない？

全然そう思わない。
板住人のご意見番の方が100倍苛烈だし。
企画参加者が「まとめページ作ろ♥」と一言言えば済む話だし。
製作者から「まとめペェージィ作るぜェェェェ！！」と言うイベントも取り上げたくない。

>>534
板のサイクルの遅さは自治で緩和できるけど
削除依頼は有志がいなきゃ駄目かな。
板の事を考える人を増やすにもやはり普通の板並みの条件は必須。
対価無しに動く人はいない。

板が活発になれば削除依頼の支援など労力を提供してくれる人も現れる。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:26:52

ひやかしならお断り

企画系のスレはこの板には必要無いけど
真面目にやるなら排除するほどではない
ってのが自分の意見

糞スレ乱立を防ぐためにも、ある程度のハードルは欲しい

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:31:52

>>538
＞板住人のご意見番の方が100倍苛烈だし。

こっちのほうが「全然そう思わない」。

あと、根拠なく倍数表現を使う奴は俺は信用しない。
数字で嘘をつく奴はゴミだ。
これは君も社会に出れば分かる。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:41:32

>>539
>企画系のスレはこの板には必要無いけど
>真面目にやるなら排除するほどではない
>ってのが自分の意見
「ゲームの共同製作やプロジェクト活動」
とＬＲに書かれているよね。
片一方でＬＲを無視した意見を持ち方一方で

>糞スレ乱立を防ぐためにも、ある程度のハードルは欲しい
でＬＲに頼った考えを持つのは思考に矛盾がないかい？
「ゲームの共同製作やプロジェクト活動」
は無視
「概要や製作状況をまとめたWebページがあることが最低条件です」
には頼る。
同じ効力を持つＬＲなのに整合性に欠けると思わないか？

>>540
>こっちのほうが「全然そう思わない」

住人の言よりＬＲの方が価値があるとでも？

>あと、根拠なく倍数表現を使う奴は俺は信用しない。
>数字で嘘をつく奴はゴミだ。
>これは君も社会に出れば分かる。

百倍と言うのは比喩表現で実際の数字とは関係ない。
界王拳100倍と一緒で実際100倍かどうかは関係ない。
100倍と言う価値がある程に強い「鬼のように」と言う比喩表現と一緒。

数字を使っているから根拠がないは嫌だと短絡を起さないで欲しい。
そう言った狭量は日本語表現の幅を狭める。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:46:58

>>541
嘘吐きの言うことなど羽毛ほどの価値もないね。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:47:25

>>541
LR変更するなら企画スレが立ちにくくなるように変えて欲しいってのが俺の意見なだけ

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:47:30

イナバ物置の100人乗っても大丈夫
Ｚガンダムの百式
電気屋の100満ボルト
100万回生きた猫

等等100と言う数字に根拠はあるのか問われれば
数字自体にはほとんど意味は無い。

100と区切りがいいのと100に比するぐらい凄いと言う意味合い。
これは比喩表現であり、伝統的な文章表現。
これは数字であって数字ではない。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:53:06

>>542
>羽毛ほどの価値もないね

これも100倍と同じく比喩表現。
数字を使っているなら根拠が欲しいと言うのは間違い。

羽毛の根拠を示さない奴はゴミだと言っているのと一緒。
こんな物社会に出たってわかりゃしない。

ただ単に数字は不変で確かな物として思い込みがあるだけ。
数字=根拠があるものと短絡は起さないで欲しい。
言葉と言うの物は数字を使っているからと言って
そのまま単純に根拠がある数学になるわけではない。

まあ日本語は難しいな。

>>543
>LR変更するなら企画スレが立ちにくくなるように変えて欲しいってのが俺の意見なだけ

それは何か意味が？
有効な手段なら賛成するが。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 22:56:07

やれやれ。
「数字で嘘を吐く」ことの重さを全く理解できていないようだ。
こりゃ話にならないクズだ。

**379** · 2011/01/28(金) 22:57:17

ともすれば乱立しがちな企画スレに自重を促すのには
今のLRは必要だと思う

あとちょっと興味があったので大昔のログをいろいろ拝見してたんだけど
AA荒らし（so-net？）で無人化したのを契機に、穏健な人達が
排斥自重を促して今のLRになったことを知ったよ。当時の変える側の
冷静さとか妥協点を探る話し合いの姿勢を知った後だと、今の
緩和の人はちょっとね、と思う

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:01:49

>>545
あなたのやりたいことが分からない
人を増やすためにVIPに近づけたいの？

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:09:59

>>546
比喩表現は嘘ではないよ。
ちゃんと本を読んだりニュースを見たいしてないのか？

中国4000年の歴史と言う言葉に「数字で嘘を吐く」付く中国は屑だとでも？
1000年女王は実際1000年生きてないとか？
1000年王国は実際1000年無いとか？
将棋の千日手は実際千日打たないとか？
野菜生活100には野菜が100種類入ってないとか？
レオパレス２１やリーブ２１の２１は統一教会の韓国読みとか？

数字を使った比喩表現を短絡で
「数字で嘘を吐く」と言ってしまうのはあまりも無知だよ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:14:56

>>535
お前は結局、知らない誰かとゲームの共同開発をするなら２ちゃんねるではなく招待制の
クローズドなクリエイター系SNSとかもっとマシな場所のほうが良いよな、という結論を導き出すまで

お前さ、LRが荒らしの口実になってるって繰り返し叫んでるんだよな
でも荒らしは何でも口実にするんだよ。DQNヤクザと同じだから気に入らなきゃどんな屁理屈でも
こねてぶち壊しにかかるだろ。LRでどうにかなるもんじゃないと分かってるなら、なんでお前はLRが
荒らしの口実になってるって繰り返し叫ぶんだ？わけわからん奴だな

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:16:00

>>550
スマン。頭の2行はゴミだ

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:27:40

>>548
質問しているのはこちらなんだけど。
質問を質問で返されてもねぇ……

一応個人的な見解を述べると。
ＶＩＰとこんな過疎板比べる事自体がおこがましいと思うが。
一日二〇〇〇〇〇書き込みがあるＶＩＰと
一日一五〇程度のゲ製作技術を比べる事自体がおこがましい。

天地がひっくり返ったってＶＩＰにはならないしなれない。

>>550
お前ってアンカー位つけろや
何、俺とお前は友達か？

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:30:51

>>552
2行目から3行目の文章はゴミだ。の間違いだ。悪かったな

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:33:47

緩和モンスターは友達が欲しいんだよ
あなたってホントに鈍いわね

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:40:24

>>553
初めからそう言ってくれ。

一般的なユーザーにはＬＲは効力があるだろう。
権威を傘に着た荒しにスレ主、スレ住人の反論を許さない効力がある。

>>554
友達は多すぎて困っている。
正直何人か切りたいアホがいる。
友人知人が多いと自分の時間がどんどん削られていって身動き取れなくなるぞ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:42:16

>>552
＞それは何か意味が？
＞有効な手段なら賛成するが。
一連のレスで
糞スレはいらないから、LR変更があるなら糞スレが減るような文言にして欲しい
って感じに理解してもらえると思っていたので
質問の意図が分からなかった

>>552 を読んでもあなたの目指しているものが分からないし
はぐらかそうとしているように思える

**379** · 2011/01/28(金) 23:42:38

AA荒らしが暴れる以前はツクール排斥や企画排斥の空気は
かなり勢いがあったらしい。AA荒らしが去った後の自治スレでは
この排斥も荒らしを呼ぶ要因のひとつだったのではという声が
出ていたんだよ。排斥自重を促すために条件付き容認をLRで
謳った今のLRは柔軟路線の賜物だよ

このLRはかなり思い切った受容の姿勢を打ち出してるってことを
穏健な考え方の人たちが頑張って妥協点をまとめあげたってことを
緩和の人は知った方がいいと思う

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:47:32

>>555
＞権威を傘に着た荒しにスレ主、スレ住人の反論を許さない効力がある。

まとめページを作るという極めて温い条件を満たすだけで反論できるんだよな
すると荒らしは即座に別のいいがかりをつけて来る。どうする？

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:51:45

>>556
糞スレが発生するのはしょうがないと思う。
荒しは一定数発生すると織り込むべきだと思う。

そもそも糞スレは２ちゃんのデフォのシステムで対応している。
スレッドフローがそう、糞スレは上げないで落とせば良いだけの話。
上げ荒しがいなければ糞スレは一般ユーザーの目には留まらない。

以上からＬＲで対応する必要性は無いと思う。

>目指しているものが分からないし
基本的には>>407
ゲームと言うコンテンツは非常に大きな力を持っていると信仰している。

2ちゃん発の大ヒットゲーム、ゲーム製作がテーマの板でこれ以上の目標は無いと思う。
そのためには人を増やす事が必須。
今の書き込み数を少なくとも一五〇→一五〇〇と一〇倍にしたい。

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:54:21

>>559
書き込み数さえ増えれば内容は問わないということかな？

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/28(金) 23:57:08

簡単に言えば自治スレで延々続けることで、目的が多少達せられてるとｗ