■ ゲーム製作技術板自治01

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/24(土) 03:52:59

ローカルルールや板設定などの議論をする場合はここでどうぞ。

■ 自治スレ過去スレ
Part1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1043703176/
Part2-1　http://gamedev.web.fc2.com/html/1078748838a.html
Part2-2　http://gamedev.web.fc2.com/html/1078748838b.html
Part3 http://gamedev.web.fc2.com/html/1190916245.html

■ 自治スレ統合先過去スレ
総合発表＆雑談スレッドその２
http://gamedev.web.fc2.com/html/1111242845.html

■ 自治スレ不在期間のスレ
ゲーム製作技術板が過疎すぎる件
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1277065698/l50
【自治】"ゲ制作技術"→"ゲーム制作"に【議論】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1041083023/l50

■ 関連スレ
ゲーム制作技術板のローカルルールを考えるスレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005037249

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/02(月) 19:49:50

Doe版の為だけにＬＲのタグを書き換えたり、特定のスレを潰す為だけのＬＲの追加は、立案者の自己満足に偏ってると思う。
2ch専ブラが推奨されていても、専ブラはJaneStyleのみでは無いし、極端なことを言えば、見易さはＬＲの内容に影響しない。
それに、技術の意見交換を目的としている限り、ウォッチャーの類は気にならないと思う。
ウォッチャーが目障りだったら、企画やプロジェクトは公表しないのが一番だと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/02(月) 21:37:23

「段階を踏んで物事を解決したい」
と周りを説得するなら分るけど

｢自称自治厨｣｢混乱厨｣｢どさくさ紛れ｣

と言う言い草は相手と話し合う気が無い荒し

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/02(月) 22:11:45

しかし、これからってときにヲチ民と全面戦争する気か？
過疎だから一発で焼け野原になるのが目に見える…
こればっかりは正気とは思えない

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/02(月) 22:15:58

>>259
決着自体は過去に話が付いていた筈だけど
ヲチ板に移動するという話になっていたけどどさくさ紛れで板にスレ立てて
既成事実を作り上げて再度居座りを開始した

ヲチ民だって過疎には勝てないから焼け野原にするファイトなんて無いと思うよ
実際自治活動が活発化する前は書き込みもごく少数だった

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/02(月) 22:19:14

その人はちょっと被害妄想気味なのであまり刺激しないほうがいいと思う。
俺のことを勝手に自演認定して噛み付いてきてたし。詫びもなしかよっていう。
まぁ彼の発言の多くにはおおむね同調してる立場なんで黙ってたけど

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/02(月) 22:26:44

>>261は>>258へのレスね

それと、修正LRを既存の特定スレに遡及適用して追い払す手を考えてる人たちへ

特定のスレを狙い撃ちするようなLR修正は受理されないものと思ったほうがいいよ。
まず当該スレのスレ住人と板移動についてお話し合いしなよって言われるはず。お話し合いが
決裂するなら共存しなよってことだね。
特定スレ狙い撃ちLRはわりと頻出の試みなので運用情報板の適当な質問スレで聞けば
悪手だとすぐ分かると思う。あと削除人は雑談スレを数個まで容認してるので削除依頼は
通らない。過去に語るスレにヲチられて企画潰されたVIPPERが怒って削除依頼出して
数回ほど玉砕してる実績があるよ。

で、2ch企画、VIP企画と縁のない多くのゲ製民は語るスレという押しかけVIPPER同士の
覗き合いじゃれ合いとも縁がないので呆れ半分諦め半分で基本的に放置してる

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/02(月) 22:32:36

>>262
なるほど経験を踏まえたレスで大変勉強になりました。

>特定スレ狙い撃ちLRはわりと頻出の試みなので運用情報板の適当な質問スレで聞けば
>悪手だとすぐ分かると思う。

これに関して裏を取ってみます。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/03(火) 02:39:22

>>258
一応、>>256のどさくさは>>240への同意としての流用。
板としての均衡を、崩しかねない意見を、さらっと出した本人に認定されても
仕方が無いか。

>>261
おおむね同調していたから（文句を）黙っていたは免罪符にはならないと思う。
その発言だと、どこをおおむね同調していたのかがわからないから。
まあ、勘違いだったら、こちらも言われて止む無しだけど。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/03(火) 08:58:50

>>264
自称自治厨、混乱厨、どさくさ紛れ、板の均衡を崩す意見。
等言う前にできる事があると思うけど。

「議論の円滑な進行の為に段階的に処理したい」
と初めに説得した方が建設的だと思う
一言目から自称自治厨、混乱厨なんて言葉使うならまともな思考能力の持ち主じゃない
と思われても止む無いと思うけど

段階的に処理したいとした上で、出された提案うやむやにならないように箇条書きで纏めていくとか。
例えばこんな風に提案を纏めたり

１・評価スレのリンク切れ
２・ローカルルールの書式の統一
３・タグを他板に準拠
４・ローカルルールの追加

このルールを定着させたいならスレのテンプレに差し添えるとか。
くだらない言葉を使う前に話し合い出来る事が色々あるはずだけど

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/03(火) 13:33:05

こんなに住民が居るなら、
評価依頼作品はこのスレに投下させてほしいぐらいだぜｗ

どう考えても自治厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞評価人なんだけど、
なんで自治厨は評価もしないの？　
隔離スレなら隔離スレと明示＆フォローすべきだし、
それもしないでトラップとして放置してるのなら、
この板で開発始めた人がいたら片っ端から他所に誘導しないと危険だね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/03(火) 19:02:15

俺個人としては隔離って言葉は好きじゃないな
この板自体が隔離板と言われているからな

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/03(火) 19:05:32

実際問題体感などと言う曖昧な話ではなく板は過疎っているのか

http://sabo2.kakiko.com/bbspost/sboard.cgi?bbs=gamedev&length=all

4桁突破して3桁突入、実際過疎ってたわ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/03(火) 23:03:58

ま、実際ここで自治議論してる連中は99%企画厨だから、
ゲーム評価求められてもまともに評価できないんだろうな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/03(火) 23:16:25

>>259
企画やプロジェクトのスレに関与していない立場として、傍観してる。
次スレ移行期が近いこともあって、何も起こらないことを祈ってるけど
強行衝突を起こされてもフォロー出来ないし、加担する気もない。

>>265
必死なネガキャン乙。
端的にも、ＬＲ修正に便乗するように降ってわいた２・３・４に重要性を感じない。

>>266
今の板の状態で、自治活動が盛り上がってる事態のほうが異常。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/03(火) 23:32:26

>>270
>必死なネガキャン乙。
聞き入れる余裕を持ったほうが良いと思うけど

後便乗って被害妄想が過ぎるんじゃないか？
大体自治スレは誰物でもないのだから話題は限定される物ではないだろう。

>今の板の状態で、自治活動が盛り上がってる事態のほうが異常。
何故？
“今の板の状態”は主語が無いし
主語がないから盛がっている状態が異常だとする理由も分らない

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/03(火) 23:49:18

>“今の板の状態”は主語が無いし
>主語がないから盛がっている状態が異常だとする理由も分らない
「過疎」に託けて騒いでる本人から、そういう突っ込みが出るは思わなかった。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/03(火) 23:56:00

>>272
他人は俺と感覚が違うからね
過疎と言う言葉が嫌いな人も自治スレにはいる

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 00:11:13

他人を代理する解釈なんて求めていないのに、いちいち噛み付いて来ているのが不思議なところ。
無闇に突っ込んで、ごまかそうとしても、かえって目立つだけだと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 06:27:11

実は２年ぶりくらいに2chにアクセスしているのだけど、過疎っているのはこの板だけではない感じ。
見てるのは、

同人ゲーム
シューティング
レトロゲーム
PCゲーム
生活全般
ネットwatch

他にもたくさんあるけど、大体こんなところ。
日常的にアクセスしている人は少しずつ過疎ってるのに気が付かなかったと思うけど、
もう何だか「2chは一体どうしちゃったの？」くらいに過疎ってる。
体感では書き込みが1/3位になっちゃった感じがする。

Twitterとかそういうのの影響もあるのかもね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 06:45:39

>>275
VIPやν速みたいな基本的にPVがデカイ雑談系の板でさえ
２年前と比べて半分以下になってる
本当に今現在旬な時事を扱って一過性で人が寄ってる場所以外は
比較問題として確実に２年前より過疎化してる
マシなところで半分、酷いところだと1/10だそうだ

言い争いや議論なんか好きな特殊な連中以外の一般人は
SNSが流行った時かなりの数が流れ出し
見て楽しみコメントを残すならニコニコの方が楽しい人間が多く
別に長文で議論したり口喧嘩したいわけじゃないから若い世代は
ツイッターに流れた

マジメになんかやろうとしても横槍が入るので何も出来ないし
情報なら普通に自分で集めた方が効率もいい
喧嘩したいわけじゃなく交流目的ならSNSやツイッターの方が優れていてるんだよな
いま2ｃｈという形にメリットを感じてる人は少なく俺も惰性でやってるのと
ツイッターっていう新しい形になじめない順応性の低さから2ｃｈに良く来るだけ
本当に何処に言っても不毛な喧嘩がさらに多くなって新しいものは入ってこないし
それを拒む保守的、排他的な環境はかなり絶望的だからな

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 06:49:13

ゲームプログラムなら俺に聞け8にて・・・
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1278304182/632-654

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 07:48:17

>>275-276
以前より人が減ったことで、意見交換の情報量も減ったけど
2ch以外でも意見交換できる場所が増えているので
板の過疎化が極めて深刻なことだとは思っていない。

>>277
貴重な情報をありがとう。
別板で話題に挙がっていたことを知って、びっくりした。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 13:24:54

2chってもともと新参者をよく思わない風潮があるからなあ
そりゃ減って当然だわな

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 17:46:15

それは2ｃｈの風潮じゃなくそういうことを言う奴の声が大きいだけ
今まではそういう批判もある中おなじくらい受け入れる許容もあった

でも確かに278が言うように減ったから何だ？って言うのもある
最初に2ｃｈに来たときは何故2ｃｈに来たかと言えば一番人でにぎわってるように見えたから
ならば過疎が嫌ならにぎわった場所に行けばいいだけのこと

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 17:53:27

>>280
>ならば過疎が嫌ならにぎわった場所に行けばいいだけのこと

自分個人の行動予定ならいいけど
利便性を上げて人を増やそうと言う人まで否定はしないよな？

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 18:07:46

ソースはwikiとかブログの類だけど、去年から今年にかけて
書き込みが減ったのは、去年の後半の大量規制が原因と言われている。
板やスレのガードが、非常に手薄な状態になっているところが、今回のポイントだと言える。
新参者に対する風潮は元々のことで、書き込みの減る減らないには関係していないと思う。

>>281
大量規制が発生したこと以外の部分で、利便性が低くなったとは思ってないし
過疎化の原因を、設定値やＬＲに求める必要は無いと思う。
むしろ、過疎化と自治活動は、切り離して考えるべきだと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 18:17:30

一部訂正だけど「新参者をよく思わない風潮」というより>>280に同意。
言い替えると「新参者は（あるいは、新参者とは）状況把握の食い違いで衝突し易い」ってこと。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 18:39:12

ぽまいら過疎の件はこっちのスレですよっと

過疎板からの脱却
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1190712000/

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 18:52:20

>>281
今の2ｃｈの仕様じゃ多少規制に仕方を変えた所で人が集まるほど利便性は変化しない
すでに人が流れていった登録制のSNSやツイッターとは利便性の方向は違うし
ここに居残った人たちがSNSやツイッターに馴染めないように、無効に馴染んだ人間には
2ｃｈのそんな部分が変化しても利便性の向上とは微塵も感じないだろう

止めはしないが無駄な空回り、鼠車の中で走るハツカネズミと同じく前には進まないことは
理解しておいた方がいい

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 20:15:10

>>282
>新参者に対する風潮は元々のことで

大量規制に関してはまったくその通りで俺に常駐している板でも同じ事が言われてる。

しかし企画は新参古参関係なく叩かれるだろう
企画は叩かれやすい、そう言った事を踏まえて自治を行なうべきだったと思う

ローカルルールの
>扱う話題
>・ゲームの共同製作やプロジェクト活動
この一文は高く評価したい
「企画は消えろ！」と言う煽りも少なくないので

>>282
>利便性が低くなったとは思ってないし
低くなった言うより元々低かった
立てすぎ値変えたばかりだと思ったが。
利便性が低いと思っているのは板住人の大多数の意見だぞ
個人の意見なら良いが事実から言えば少数意見だぜ？

>過疎化の原因を、設定値やＬＲに求める必要は無いと思う。
過疎化と言うより元々過疎要因が山積していた
それが件の大規模規制によって一気に問題点が結実
不満が噴出した捉えるのが正しい感覚だともう。

住人の不満は一つスレを消費してなお収まらない程に溜まっていた
のは紛れもない事実。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 20:19:00

> しかし企画は新参古参関係なく叩かれるだろう
そんな事はない。ツッコミどころの無い企画ならｽﾙｰされる。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 23:07:12

システムの基盤も固められないような企画は立てないでほしいけどな
俺はＰＧじゃねーしって主張するのもまあ本人の勝手ではあるけど
自分でＰＧを理解する気もないようなのってぶっちゃけ同人では
完成の見込みなんてほぼ０じゃね？

地道に１年ぐらいＨＳＰでもFlashでもやりゃちょっとしたモノぐらい作れるようになるのに
「ハイ、俺、考える人！、君！作る人ね！ね！」
みたいなのってそもそも存在価値あんのかいなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 23:13:24

>>286の書き込みを見て思ったけど、都合のいいところだけ引用して
見事に>>283の訂正をスルーしているところが笑えない。
大多数ではなくて、いま、派手に緩和を喧伝している人がいるだけのこと。
元々、書き込みできる人が沢山いれば自治居スレだけに集中することはありえない。
どうしてもスレ立てしたければ、緩和を待たなくても雑談スレか他板のスレ立て代行依頼に頼めば済むのに
活発さが無いし、新規のスレ立て希望の話題もあがってこない。
いい加減、自分の主張を通す為に緩和の意見が大多数って宣伝は止めといたほうがいい。
そこまで人がいないのは周知だし、一部の人にとって不都合なことを少数意見と言われる筋合いも無い。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 23:15:13

↑自治居スレではなくて自治スレだった。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 23:31:36

>>277から鯖移転があったので再アップ。（代理）

ゲームプログラムなら俺に聞け8にて・・・
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1278304182/632-663

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 03:22:07

追加
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1278304182/688

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 05:03:00

ム板から分かれた隔離板の事なんか気にしてるようじゃ
あっちも終わってんなー

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 06:23:01

>>292
必死だなｗ
指摘したらやたら書き込みが無くなったからやっぱりアフィ目的だったんだなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 06:57:01

しまったｗ
向こうの688と勘違いされてしまったｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 07:01:30

このさ
ネット乞食は追い出せないの？

自分の用意したサイト使わないと荒らすし
金しか頭にないから管理まかせてもいい加減だし
百害あって一利ねーよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 07:27:31

この板から企画・共同製作・プロジェクトの要素を分離する方法があれば安泰に繋がるかも？
今回の騒ぎをゲ製板に対する謀反とみてTATESUGIを256に戻す申請もありかな？

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 08:27:13

>>285
>今の2ｃｈの仕様じゃ多少規制に仕方を変えた所で人が集まるほど利便性は変化しない

板の設定値が平均より乖離していなきゃ納得できる意見だけどな
言いたい放題が２ちゃんの利点
ブレストに使うならこの２ちゃんに勝るツールはない。
ツイッターやmixiでは難しい。

ガチガチの企画と言うのはmixi等の身元がハッキリしてる方が向いていると思う。
ゲ製板こそブレストと言う方式が似合うと思う。
それには連投規制やTATESUGIが足を引っ張っている。

>止めはしないが無駄な空回り、鼠車の中で走るハツカネズミと同じく前には進まないことは
>理解しておいた方がいい

個人の願望だな、板設定は強制力を伴った物だからそう言った観念的な物ではないよ。
変えれば強制的にスレが立てられない。強制的に書き込みを止められる。
鼠車を強制的に止める事が出来る物だよ。

>>297
>この板から企画・共同製作・プロジェクトの要素を分離する方法があれば安泰に繋がるかも？

１・板分割
２・新規板希望

まず何人かで新規板の希望をしたらどうかな
希望した後桜が｢いいなその板｣｢是非欲しい｣等自演するんだ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 08:29:02

>>289
>見事に>>283の訂正をスルーしているところが笑えない。
ああ、失礼勘違いしてた。>>280に対する返事のレスかと思っていた。
後本文と内容が違うのは仕様か？
>新参者に対する風潮は元々のことで
>「新参者をよく思わない風潮」

>大多数ではなくて、いま、派手に緩和を喧伝している人がいるだけのこと。
過去ログ読んでないの？
こんなに叩き煽りが横行している中でどうにかTATESUGIの申請にこぎつける事が出来たのは
変えたい、利便性を上げたいと言う声が多かったからだ。

>どうしてもスレ立てしたければ、緩和を待たなくても雑談スレか他板のスレ立て代行依頼に頼めば済むのに
タイムラグが発生していてそれじゃ企画相談が間に合わないのと、機能を使用する際利便性が低いからだな。
そう言った声が多かったから変更されたんだろ。
過去ログ読んで自分で答えを探してくれ。

>活発さが無いし、新規のスレ立て希望の話題もあがってこない。
TATESUGIの緩和は急激に活発になるようなものではないよ。
ゆっくりと少しだけ活発さが増すのがTATESUGI値の緩和効果
現在でも一般値よりは高いのだから他に比べて魅力的になった訳でもない。まだ人並みですらない。

>いい加減、自分の主張を通す為に緩和の意見が大多数って宣伝は止めといたほうがいい。
>そこまで人がいないのは周知だし、
ＩＤから見ると6～７人程度はいたけど。

>一部の人にとって不都合なことを少数意見と言われる筋合いも無い
それはそうだな。
緩和の意見も初めは少数意見だったからな。

しかし「必要ない」と切って捨てるのならば「必要としている人が多い」
と一般的な住人の見解を基にして反論するのは当然の流れだろう？

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 09:31:51

> 変えたい、利便性を上げたいと言う声が多かったからだ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 11:14:13

俺はまだ96じゃ大きいと思ってるのに、まだ256の値に戻したい奴が居るのか
正当な理由を見つけてから言ってね

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 11:21:43

希望としては
技術系のスレは何年前のが残っていてもいいけど
企画系のスレは動きが無ければ早めに落ちて欲しい

で、技術系のスレのほうが自分にとっては大事なので
企画を誘致して次々スレが葬られるくらいなら過疎でいいと思う

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 18:45:40

>>302
そんな都合の良い選択肢はある。

板分割、もしくは新板だろう。
ゲーム製作板とゲーム技術板に分割
もしくはゲーム製作板をゲームカテゴリに新設。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 20:04:43

過疎で分割したら余計過疎になるじゃん
まぁべつにいいけど

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 20:27:30

>>298
>まず何人かで新規板の希望をしたらどうかな
>希望した後桜が｢いいなその板｣｢是非欲しい｣等自演するんだ。
都合の悪い意見には自演認定する意思表示乙。

>タイムラグが発生していてそれじゃ企画相談が間に合わないのと、機能を使用する際利便性が低いからだな。
スレを立てなければ始めらないのに、スレを立てようとしないのは最初から企画が存在しないのと同じと思うんだけど
企画系の新規スレ立ての代行依頼を見た記憶がない。

>>299
>変えたい、利便性を上げたいと言う声が多かったからだ。
レスの量より人数のほうが重要。>>300と同じ。

>ＩＤから見ると6～７人程度はいたけど。
ＩＤから人数が把握できるのは幾らなんでも凄すぎない？

>緩和の意見も初めは少数意見だったからな。
意見の多寡と言うより、過疎スレの頃からの流れを見ても、ゲリラ行為で
自治権の乗っ取りに及んじゃったという認識に一票。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 20:55:36

>>305
>都合の悪い意見には自演認定する意思表示乙。

自演でスレッド内検索するべきじゃねーの？
自演を気にしてるレスあまりないぜ？

>スレを立てなければ始めらないのに、スレを立てようとしないのは最初から企画が存在しないのと同じと思うんだけど
>企画系の新規スレ立ての代行依頼を見た記憶がない。

継続スレの話ね。

>レスの量より人数のほうが重要。>>300と同じ。
>ＩＤから人数が把握できるのは幾らなんでも凄すぎない？
人数も多かったぜ、http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1277065698/821,825,826,827,836

>意見の多寡と言うより、過疎スレの頃からの流れを見ても、ゲリラ行為で
>自治権の乗っ取りに及んじゃったという認識に一票。

そんなの運営が平等に議論を判断した事実があるじゃない。
IDで判断して良いなら最低5人いる。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 21:31:13

>>303
ゲーム企画板とゲーム技術板にしてほしいな

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 22:06:45

>>306
>継続スレの話ね。
継続スレだったとしても、代行依頼しないまま放置していれば
スレ立ての意思が無いのと同じになる。

>そんなの運営が平等に議論を判断した事実があるじゃない。
平等に議論を判断したと言うより状況に対して
根負けしたと言ったほうが正しいと思う。
日曜日の当日判定に至っている点を見ても平等には程遠い。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 22:14:11

>>307
新板をねだるスレ＠運用情報◆39
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1264761343/l50
■　板分割　ご相談所-Part 10.2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1274034810/

ここのスレ覗いてみるといいんじゃないかな
分割は一人じゃ出来ないけど、新板の希望は一人で出来る。
希望の内容は「こんな板があったら楽しそう」みたいな内容がベター
「荒しが出て～、過疎で利便性が～」なんてネガなのは避けたほうが無難。

「ひぐらしブームでVIPで企画で外部の板でGEPでだから受け皿を２ちゃんで」
見たいな感じが良いと思う。

>>308
>スレ立ての意思が無いのと同じになる。
タイムラグの話だぞ？　意思があっても代行はタイムラグがある。

>平等に議論を判断したと言うより状況に対して
>根負けしたと言ったほうが正しいと思う。
運営が？　根負け？　ありえない。
運営の板設定スレやローカルルール変更スレの人間はマジ超人。
この煽り合いの叩きあいの自治スレのログを多く読んでいる。
正直読んでいてキモチの良い内容ではない、ウンザイしてもおかしくない。
しかしボランティアで読んで裁定をしている。
マジ凄い頭が下がる。
>日曜日の当日判定に至っている点を見ても平等には程遠い。
日数の長さによって平等性は損なわれないよ。
長ければ平等と言うものでもない。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 22:22:27

>>309
>タイムラグの話だぞ？　意思があっても代行はタイムラグがある。
継続スレだったら、頃合を見て代行依頼すれば済む。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 22:47:52

見直したら>>308は月曜日の当日判定だった。
土曜日の昼間に申請を決めて月曜日の深夜に申請って周囲への伝達性に欠けてるし
週末にこのスレを見ないまま、月曜日の昼間から夕方に反論できる人って限られてる。
社会人対応を考慮するのであれば、１週間位は余裕見ろって言いたかった。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 22:58:29

まだ意見言う奴が居るかも知れないと思って立てるの待ってたんだが
>>308
放置していたとみなされたので立てたら
>>311
余裕見ろと言ったり、どっちなんだよ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 23:00:21

>>310
>継続スレだったら、頃合を見て代行依頼すれば済む。

済まない、時間は有限で無限にあるわけではない。
時間と言う資源を消費している事実は無視できない。

俺ならこんな感じかも
理由が洗練されてないのは勘弁、もう疲れてきた。
【板名】ゲーム制作板
【理由】
ひぐらしのなく頃にのヒットによりゲーム制作ブームが巻き起こりました
ＶＩＰ等では一時期制作プロジェクトが大量に起されました。
しかし２ちゃんはゲーム制作の場所として受け皿には成りえませんでした。
現在では外部板にその制作の拠点を移動しております。
私は２ちゃんが好きですから2ちゃんがゲーム制作の拠点となってくれる事を願っています。

【内容】ゲームの共同製作やプロジェクト活動
【鯖】 yuzuru
【フォルダ】 seisaku
【カテゴリ】ゲーム
【名無し】名無しのツクラー
【ID】強制

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 23:17:41

>>312は継続スレ立てと設定値の申請（２回目）を混同させてる。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 23:20:24

すいません、スレ立ての代行ってどこのスレでお願いしたらいいんでしょうか？
このスレでもいいですか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 23:26:26

ラウンジ
http://yuzuru.2ch.net/entrance/

ﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸ
http://sports2.2ch.net/entrance2/

で、スレ立て代行を検索しる

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 23:28:53

>>313
>済まない、時間は有限で無限にあるわけではない。
>時間と言う資源を消費している事実は無視できない。
次スレへの移行をスムーズに行う為にも、スレ内の
住民同士のやり取りは大切にしておきたいところ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 23:33:05

>>312
乙これはﾎﾟﾆｰﾃｰﾙがうんたらかんたら
LRのリンク先変更を申請しておいた。

しかし、代行依頼が来るってことは、96でも簡単にはまだ立てられないのか……

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 23:49:06

>>312
継続スレ立て乙。言い直すけど>>311はスレ立てではなくて設定値申請のことを言っている。

>>318
リンク先変更の申請乙。
現状では自力でスレを立てられる機会が来るまでに１年半から２年位はかかりそう。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 03:44:29

ようやく評価スレのリンク切れ解消の目処がついたけど
長期に渡って自治関係が放置されていたせいか、わだかまりが噴出してる。
今のところ、企画の分野と技術の分野で意見が分かれているようなので
ローカルルールの細かいところへ手を付けるか検討する前に、それぞれの分野で
板を分裂（または新設）できるか議論したいと思うけど、どうかな？
すでに幾つかの案が出てきているので、意見を煮詰める価値はあると思う。

**320** · 2010/08/06(金) 03:57:55

板を分裂（または新設）じゃなくて板を分割（または新設）だった。

**320** · 2010/08/06(金) 04:22:52

評価スレのリンク切れが直ってた。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 10:27:44

>>320
板の分裂は無理。

理由は需要が無い。

最低でも以下の条件を満たして下さい。但し、条件を満たしていても
必ず分割されるとは限りません。
　１．板分割について、真剣に議論されているか。
　２．板を分割する需要があるか。
以上の条件が満たされているなら、板のURLと議論したスレッドを書いてご相談下さい。

【必読】 http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm
※　条件２についての補足
Q：「板を分割する需要があるか。」の需要とは？
A：（BG★の回答）
　1) 話題の範囲が多方面にわたりスレ保持数が極端に不足していると思われる板。
　2) 人口の多いと考えられる板。
　　100位以下は必要ないんじゃない?
　　http://stats.2ch.net/suzume.cgi?yesterday
　　http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/bbs-post-1.html
　3) サーバを落とす勢いの負荷をかける板(閉鎖とかも含めて検討)

新設は各個人ごとで行う物で議論の必要が無い。
各個人の希望を勝手気ままに要望スレに書いて良し！

分割はまず100位以上の板でゲーム製作に関る板を見つけなければいけない。
その板に頼み込んで分割して作ってもらう等。
技術は需要の面で確実に無理。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 12:41:26

これほど厳しいスレ立て規制や書き込み規制を行わなくてはならないほど需要が高い板なので
板分割の条件の一つである「２．板を分割する需要があるか。」は満たしていると思います。

「１．板分割について、真剣に議論されているか。」に関しては板設立当初から話し合われている案件であり
自治の議論の中で度々扱われているテーマですので問題はないでしょう。
またこれから議論を深めていくものなのでログが必要であれば専用スレを立てるのもいいでしょう。

これほど厳しい規制で抑制しているにも関わらず、複数の他板にて本来は本板で立てられるべきスレた立っています
このような状況を鑑みて板分割は検討に値するテーマであるのは明白です。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 18:30:23

>>324
もはやネタ的なギャグとして書いている様にしか思えない。

明白ねぇ。
君の視点からすれば明白なのかもね。

もっと2chを広く見てきた方が良い。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 18:47:50

>>325
議論放棄ですか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 20:49:14

>>324
需要の定義は書き込みの多さで決まってるよ。
個人の解釈が入りようが無いよ。

真剣な議論はその言い分だと提出できるログが無いね。
まあ２を満たしていないから１だけ満たしてもしょうがないけど。

>これほど厳しい規制で抑制しているにも関わらず
>複数の他板にて本来は本板で立てられるべきスレた立っています

厳しく抑制してるから他の板に流れたんだろ

>このような状況を鑑みて板分割は検討に値するテーマであるのは明白です。
この板に関しては検討に値するテーマなのは同意だけど
需要が無いので無理。

新板の要望を出す方向で検討した方が良いよ。
つーわけでせっかく書いたから要望を出してくる。
新板をねだるスレ＠運用情報◆39
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1264761343/l50

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 21:05:12

>>313
制作とか意味わからない
俺、もう３０になるけど、ゲームってジャンルにおける制作と製作の違いわかんねーし
この分野なら全部制作にあたるんじゃないだろか？
どうせならかっきり「ゲーム企画板」と「ゲーム技術板」とでわけてほしい

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 21:12:31

>>328
分けて欲しいのは同意だけどつーても需要がねぇ……
503位ゲ製作技術 (104) では流石に無理かなぁ
もうちょっと上なら何とかなってもおかしくないけど
過疎と胸を張って言えるレベルだからなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 23:59:42

下記のレスを見る限り、今回の過疎騒ぎの元凶がはっきりした気がした。
総合発表＆雑談スレッドその3
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1216633635/514
>どうやって対処するのかと言ったら、数の力で無理矢理黙らせるしか説得の方法が無い。
匿名掲示板の過疎った板で、数の力がどこから出てくるのかわからない。
これでは防御の弱まっているところに強襲するのが目的で、最初から話し合いを否定しているのと同じ。

>>328
>どうせならかっきり「ゲーム企画板」と「ゲーム技術板」とでわけてほしい
同意。投槍な新板の要望は放っといて、きちんと煮詰めたほうがいい。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 00:07:00

流石に看過できない発言だったから自治スレに貼っとく。

総合発表＆雑談スレッドその3
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1216633635/514

>514 名前：名前は開発中のものです。投稿日：2010/08/06(金) 20:57:06 ID:jPQuKXfn
>>>510
>自治議論は気運が高まったら一気にやると言うスタイルじゃなきゃ無理
>今回は過疎がテーマで人が集まったから懸案事項の申請が出来た。
>
>自治議論は絶対に自分を曲げない｢俺の板｣って奴が何人か必ずいる。
>こいつらは何を言われても何年立っても絶対に変わらない。
>
>どうやって対処するのかと言ったら、数の力で無理矢理黙らせるしか説得の方法が無い。
>
>疲れさせて「もうヤダ」って言わせないと絶対に変われない。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 00:56:49

>>320
＞長期に渡って自治関係が放置されていたせいか、わだかまりが噴出してる。
＞今のところ、企画の分野と技術の分野で意見が分かれているようなので

俺が観察するところ、わだかまりがあるように演出されているというか企画系が主敵を見誤ってるようね
企画系には分からないかもだけど、ム系は技能的に自己完結性が高いので「企画の分野」なる他力本願
前提の派閥の営みはハナから眼中にない。係わり合いになるほどの暇も興味もない。そこを理解してほしいの

例えば初心者質問スレ、土日スレ、Windowsプログラミングスレ、MMF2スレ、etc、etc

君らの主敵は彼らではないってことを直感的にわかってほしい。彼らと君らは棲み分けができてるんよ
共生環境のパラメータを悪戯にいじくろうとしなければ彼らは君らのことなんて歯牙にもかけないんよ

ゲーム開発より自治に情熱を注ぎ共生環境を変えようとする人間が軋轢を作り出しているんよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 01:02:37

×共生環境を変えようとする人間が軋轢を作り出しているんよ
○共生環境を変えようとする人間の中に軋轢を作り出してる人間がいるんよ

無用な反感を買い発言を繰り返し「敵を作り出す」人間が変えることを要求する側に
紛れ込み、非常に熱心に活動する限り、変わることを拒む人間は無用に増え続けるんよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 01:07:06

眠いからグチャグチャだね。ごめんね

無用な反感を買う発言を不用意に繰り返し、無用に敵を作り出す人間がいて、それが
変革を求める側に紛れ込んでいる。こういう過激派的な非常に熱心に活動する限り
変わることを拒む人間は無用に増え続けるんよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 01:07:41

>>330
元凶は住人の意思以外の何物でもないんだけど。
個人の力がそんなに大きく影響すると思ってんの？
数とは住人の意思の事だな。

変えたいと言う人が多いから変わった。

それが数の力だ、小学生でも分る理論だな。

>きちんと煮詰めたほうがいい。
だから運営から提示された条件を満たすのが現状では不可能だ。
これ以上煮詰めようが無い。
それに何で「煮詰めよう」じゃなくてなんか他人行儀な｢煮詰めた方がいい｣なのかね？
なんか無責任な言い方じゃないか？

>331
看過できない理由を書かないとレスだけ貼っても意味無いんじゃない？
そして文句があるなら雑談スレで直接言えば良いんじゃない？

**320** · 2010/08/07(土) 02:58:33

>>332-334
新しい議論の持ち掛けの便宜上、あの表現にしたんだけど、個人としては技術系にしか用は無く
企画系スレッドの存在や企画系スレッド内の活動に関しては疎ましくも思っていない。
ただ、一つの板として企画系と技術系の共生バランスが保てなくなる位だったら
いっそのこと板分割するか、それぞれの板に独立したほうが良いと思う。
それぞれが独立できるのであれば、今のゲーム製作技術板が無くなっても構わないと思う。

自治活動に関しては約一名が大声で騒いでいるのは明白で
企画系と技術系の均衡まで考慮していない言動を繰り返してきている。
無用な軋轢を生み続けることで、変化に対する寛容さも失われてしまい
板としては停滞した状態が続くことになってもおかしくはないと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 06:32:46

ゲムデヴあっぷろーだ( http://gmdev.xrea.jp/ )が
利用不可になっていますがどなたか詳細ご存知ありませんか？
もしくは管理者さんいませんか？

一見動いてるように見えますが
旧はアップロード実行後のタイミングでエラー
新はリンク切れの状態です。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 07:32:55

>>324
企画系と技術系の性質の違いをピックアップするところから始めてみる。

以下、技術系の希望の一例。（企画系は希望のある人に挙げて欲しい）

技術系は、自力で新規のスレッドが立て難いほうがいい。
理由は、スレ立て前に質問したり、雑談スレ等で話題を振って確認しないと、意図しない単発質問スレや需要の無いスレが立ってしまう可能性が高い為。
連投規制に関しては、緩和と強化を柔軟に対処したい。
一案として、連投で引っ掛かった時の事後報告ならびに第三者の連投による被害を報告する為のスレを設けることで
多発して状態が偏った時でも、スムーズに申請できるようにしたい。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 07:38:04

>>338の訂正（最終行のみ）
>多発して状態が偏った時でも、スムーズに申請できるようにしたい。
多発して状態が偏った時でも、スムーズに設定値の変更申請ができるようにしたい。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 08:13:13

人のいない板なんて一つになってりゃいいんだよ。

ネットwatchなんて人はそれなりに多いのに
通常のwatchとネットゲームがまぜこぜになってる。

これの分割申請ですら通らなかった過去がある。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 08:14:31

企画だ技術だなんて言った所で、一般人からみりゃ全く同じ。

「ゲーム作るんでしょ？」

ただそれだけ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 08:15:03

>>338
あるなぁ
企画系なんてノリで立ててのうち２～３個でも盛り上がったら大成功っていうスタイルでもいいんじゃないかと思う
そもそもこんなにこの板で新スレの作成に慎重になるのって技術と合併してるからでしょ？
企画系で集まる奴の９５％はぶっちゃけほぼ真面目に作る気ないんだから
マジで作りたい残りの５％をわざわざ優遇してやる必要ってのもないと思うんだよね
別にゲームできてコミケで売れましたってところでなにするものでもないし

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 09:46:01

なんか必死に技術ＶＳ企画に持っていこうとしてる人がいるんだけど

初期のローカルルール策定の時も技術は企画を認めないと言う風潮があったらしいけど。
本当根が深いな、何故技術の人たちだけこんなにも上から目線なのだろうか？

>>338
>需要の無いスレ

１．需要は自分では予想できない
２．重要が無い=駄目ではない、一日ほとんど書き込みが無い板が幾つもある。
２ちゃんでは需要が無い=必要ないではない。
そのためのセーフネットとしてスレッドフローやダット落ち、削除依頼、
700程度のスレ保持数、750越えると700に圧縮がシステムとして組み込まれている。

通常駄スレ、無駄スレは対処はTATESUGIで対応しなくとも２ちゃんのシステム事態に対策が組み込まれてる。
板がシステムで予想される回転数でスレッドが回るののなら基本的なシステムで十分。
駄スレや板違いのスレを無理矢理保守しようする人間が一定数いるので更に踏み込んだ対処として削除依頼もある。

２ちゃんの基本的姿勢は｢誰もでもこばまず｣だから
トライ&エラー繰り返せるスレッドフローやダット落ちのシステムは非常に優秀だと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 10:05:35

＞そのためのセーフネットとしてスレッドフローやダット落ち、削除依頼、
＞700程度のスレ保持数、750越えると700に圧縮がシステムとして組み込まれている

追加、即死判定

>>338
>連投で引っ掛かった時の事後報告

書き込めないのだから素早く事後報告は出来ないよ。
気に入らない人が一生懸命懸命報告するだけで板全体の意見が取れるわけでもない。
新人も掛かったら板になんの思い入れも無いのだからすぐさま切り捨てるだろう。
何より一番の問題は客観的に判断できる証明方法がない。

自分の書き込み一々晒して、2ちゃんを止めて次の日に書き込めましたって報告するのか？
そのコスト事態が甚大だと思うが、困ってる人にだけ負担を掛けるようなシステムは公平性が無い

>第三者の連投による被害
個人の主観で気に入らない連投を被害とするのが目に見えている。
２ちゃんで連投荒しの定義は既に決まっている。
それ以外は荒しでもなんでもなくただ「個人の気に入らない書き込み」

他人の書き込みを個人の主観と勝手な定義で書き込む晒しスレになる。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 10:06:43

>>342
>そもそもこんなにこの板で新スレの作成に慎重になるのって技術と合併してるからでしょ
TATESUGIに関しては荒し対策の果てだけど。
ローカルルールに関してはそう言った傾向は無きにしも非ずだな
技術系と名乗ってる古参の影響が色濃く出てる。
「技術系は速さを求めない」と言う主張している人間は確実にいるけど。

どうも企画ＶＳ技術という図式が頭の中にあるようだ。
こう言う板なのだから都合よく分けられ物ではない。

それに技術はプログラム、イラスト、音楽等メジャー所は各専門板があるはずだが？

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 10:10:42

>>342
成功可否を問わないのであれば、思い立ったが吉日のスタンスで
（いつでも自力で）新規のスレッドが立てられる位が良さそう。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 10:25:20

２ちゃんの基本システム事態が優秀だから板の数値は一般値で十分だと思うけどね。
２ちゃん発足から数年を経てるし、過疎板も書き込みの多い板も基本的なシステムはまり変わらない。

最近はさるも導入されてるけど
まあこれは板の連投規制が厳しすぎるのでまず発動する事は無いが。
連投規制ばかりに目がいているけどさるの数値も変えられる。

さるは一般値で連投規制は厳しいはなにかチグハグだな。
さるが一生発揮されないなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 10:49:48

大体連投規制の必要性を強く訴えているのに
さるは今までスルーと言うのは何故かわからない。

いままで規制の重要性を力説しながら何故一言もバイバイさるさんについて話さないんだ？
http://info.2ch.net/wiki/index.php?Good-By_Monkey

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 11:00:16

>>348
あなたが何を言いたいのか分からない

チャチャをいれたいだけなの？
それとも具体的な希望があるの？

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 11:33:21

>>349
空気を読んでる時期
当初連投規制を緩和した方がいいのではないかなと思っていたのだけど。
アク禁を受けて時期を逸してしまったのと
どうも住人の質の問題があるような気がしてきた
数年の停滞の性か石のように凝り固まった人が増えすぎた

現在のゲ製板のスタイルが日常の一部と化してしまっている。
長年のライフスタイルを奪って変えるほど将来性がある板かと言えばあまり期待できない
ひぐらし級のブームが来ても板はビクともしなかった。
更には外敵を排除する考えに凝り固まった六～七年物の古参。
板でもっとも活気があったヲチスレの存在。
高すぎる板設定値

それらをひっくるめて考えて板の将来に希望は少ない。

自治スレは立ったし、ログは掘り起こされ、住人の基本的な知識も向上した。
未来に繋がる下地は出来たので有る程度の成果があったと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 11:42:57

板の未来に期待が持てない他の要因は

企画ＶＳ技術。
将来的にも改変する余裕の無いローカルルール。

TATESUGI、自治スレ、自治知識の向上、過去ログの発掘
程度では長い道程のスタートラインにも立てていないような気がする。

過疎の改善と言うテーマならこれ等を全て乗り越えなくてはいけない
と個人的に思っている。

１．高い規制値
２．外敵を排除する考えに凝り固まった古参
３．企画ＶＳ技術と言う板のテーマの分裂
４．冗長性が無いローカルルール
５．ヲチスレの排除
６．現在の自治知識を次世代への伝達。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 12:05:18

「連投で引っ掛かった時の事後報告」ならびに「第三者の連投による被害を報告」する為のスレでの報告方法について（案）

基本的に報告の意思は任意とする。報告を行う場合は下記の内容で投稿。
・（必須）「連投で引っ掛かった」または「第三者による連投の発生」を報告する為の不定形の告知文
・（必須）連続投稿分のレス番号付きのurl
・（任意）連続投稿時にトリップを使用していればトリップ名の提示または報告するレスへのトリップ適用

補足
実際に該当する報告スレが立つかは未定。
この案では適切なtimecount値やtimeclose値の求め方については触れていない。
板によってはtimecount値やtimeclose値の中身が無い場合もある。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 12:10:07

>>352
「第三者による連投の発生」の定義は？
荒しでもないのにレスの貼り付けはただの晒し。
荒しなら適切なスレがある。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 13:06:11

企画ＶＳ技術と言う考えから脱却できない人は

扱う話題
・プログラム、グラフィックス、サウンド、デザイン論などをゲーム製作の視点から
・ツール(HSP、ツクール等)についての話題
・ゲームの共同製作やプロジェクト活動

と言う板の公式な見解が出てるのだから。
ローカルルールを変えるか

新板をねだるスレ＠運用情報◆39
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1264761343/l50
に機能を細分化した板の要望をどんどん出せば良いと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 14:45:26

>>351
でも、ぶっちゃけどうよ？
もう真っ二つに分かれてるんだから個人の意識改革なんて促すよりもう
住み分けしかないっしょ？

ちなみにこのまま過疎ってる状態が続くなら住み分けは必要ないけど
このまま人数を増やすつもりなら途中で分離してもらいたいってところだな
現状の過疎のままならこのままでいいや

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/08(日) 04:07:17

重複した内容の単発質問スレ立てと、設定値のゲリラ活動が発生していなければ
今でもいつも通りだったと思う。
このまま暴走行為に晒され続ける位だったら、あるべき形に住み分けしたほうが
意向の違いで困る人が出てこなくて済むと思う。
自分以外の人へ過疎の原因を押し付けたり、自分以外の人の変化を求める為に
喚き散らすような人に居続けて欲しいとは思わない。