プレイヤーの自由と作者の自由

**テック** · 2010/06/07(月) 12:42:33

HSPTVのHSP3掲示板にて
「プレイヤーの自由と作者の自由」のテーマで
議論されていましたが、
徐々に議論の方向性がずれていき、
レスも１００を超え、泥沼の想定をなしています。

ここで一旦ノーサイドとし、
また改めて議論してもらいたいものです。
議論の場を作成しましたので、
以降、ここで議論しましょう。

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 12:56:19

議論しなくても結局お互い自由にやってるんじゃない？
特に企業製より同人、販売用よりフリーは作者の自由にやっていいものだから
金を取って何かやってる場合は規約の範囲でお客様に答えていかなきゃいけないけど
そうじゃなきゃ聞き入れるのも、突っぱねるのもその人の意思でしかないじゃない？
これはプレイヤーには決して奪えない自由

プレイヤーだって面白くなきゃやらない自由、気に入らなきゃケチ付ける自由を
匿名BBSなんかでは遺憾なく発揮してるでしょ
これは製作者は決して奪えない自由

法にも金にも縛られていないならあとはお互いの自由でしょ

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 14:37:49

なぜ２ｃｈに誘導して余計な方向へ火種を広げようとするかねぇ
しかも論点は自由についてじゃなかったんだから続けてもまっとうな結論なんて出ないよ
現状は自業自得で自分の話を聞いてもらえなくなった奴が駄々こねてるだけ

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 15:34:35

これって「料理を食べる人は料理人の指定する方法で食べるべきだ」とかそういう話？

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 15:47:39

料理人は全ての料理を甘口に味付けするべきという話・・・

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 15:56:20

料理する奴は食べる奴に味付けを合わせろ　VS　料理する奴は自分の食べさせたい味付けにするのだ
だろ？

料理する奴は味付けの変更をしろとBBSで騒ぐ自由は奪えない
食う奴は料理する奴が自分のやりたい味付けをする自由を奪えない
しかし料理する奴は「ならば食わない」という自由も奪えない

別に金払ってオーダーしてるお客様じゃないから料理人と客の関係とはまったく違うぞ
わざわざ何かに例えを始める奴はだいたい意図してか偶然かミスリードする結果になる

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 15:58:25

フリーウェアまたはフリーソフトならそこから勉強して来いって話。
金取る同人ならまた話が違う。

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 16:07:06

勉強してこいって主張も自由だが、そんなことしないのも自由だし
向こうがBBSで改変要望する事も自由なんだぜ？

製作者限定ではない不特定多数のコミュニティに出した場合確実に製作者よりプレイヤーの数は多い
言い争いになれば多数決ではプレイヤーの主張がソコでの常識となることは知っておくといい

おれはそういう奴にはプレイして頂かなくて結構っていうスタイルを通すのも自由
結果その手の連中にそっぽ向かれるか、文句や泣き言を良いながら結局プレイしたがるか
結局はゲームに魅力があるか無いかにかかってるから
そんな主張で言い負かすのも自由ではあるが、黙してゲームの出来栄えでねじ伏せるのが
一番格好が良いかもな

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 16:20:34

フリーソフトなら作者が絶対的に好き勝手すればいい。シェアウェアで好き勝手するのも自由だけど、エッセンスを損なわない範囲での拾うべき意見は拾っていった方が結果的に作者にとっても幸せなんじゃね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 16:24:06

構図はこう
店主：この料理は俺の言うとおりに食べるのが一番美味いんだ、文句があるなら帰ってくれ！
客：ここに共産主義者がいるぞ！自由の敵だ！
近所の人：嫌ねぇあの人また揉め事起こしてるわ、皆は近寄っちゃダメよ
客：おい、ここに社会の敵がいるんだぞ！放っておいたら日本は共産国家になってしまうぞ！
店主：なぁ、金は要らないからとっとと出てってくんないかな。商売の邪魔なんだよ！
客：いいや、お前が心を入れ替えない限り俺はてこでもここから動かない！
店主･近所の人：・・・・・・警察呼ぶか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 16:24:31

ちょっとやそっとのカネを払ったくらいで作者をアゴでこき使えると勘違いしてる連中のなんと多いことか
んでもって今のネジコンやnyにまみれた世の中ではカネの授受なんてほとんど意味を成しておらず、
そのくせ、ゲームをプレイしただけでお客様気分になってるおめでたい奴らがたくさんいらっしゃるわけだ。

2010/06/07(月) 16:25:35

ANTARESってあれだろ？？
硬い脳みそででかい面してる老害だろwwwwwwww

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 16:26:15

金取るかどうかは関係ないと思うよ。ライセンスの問題だよね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 16:28:16

フリーだろうと商用だろうとプレイヤーを無視して作ればそっぽ向かれる点においては同じ。
商用では成果物の引渡しにカネを要求してるだけであって、その後のサポートと言っても最低限プレイできるようにするだけ。
プレイヤーの「こうすれば面白くなるよ」という意見を汲み取るかどうかなんてカネの授受に関係なく作り手が決めること。

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 16:40:12

>>13
金取ると色々責任が生じる、もうそれは商品だから「特定商取引に関する法律」に関わってくる
このあたりはもう法的な解釈の戦いだからそれで負けたら向こうの要求を聞くなり
金で賠償するなりの義務が発生してくる

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 16:44:06

素人同士の法律論議が始まるともうどうしようもなくなるわけだがｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 16:45:12

>>10
追い出すのは自由だが食う前にどこかに但し書きが無い場合は
もうそうなったら金は取れないぞ

また今回のケースって自分のサイトにまで乗り込んできてそれをやたのか？
そうじゃないなら意固地なシェフ気取りと頑固な食通気取りが
公園で言い争いを始めただけでたまたま近所の人がシェフ気取りに付いただけだな

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 17:00:48

>>15
何故そうなるw

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 17:25:49

>>18
何年か前に特商法改正になったからな
ネット上でデータを販売するのにもイチイチ適用されるようになった
今まで平気だった些細なことも重箱の隅をつつかれると勝てなくなった

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 17:27:23

免責事項も無視されちゃうの？

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 17:39:04

金を取るならかなり慎重に書いておかないと危ないよ
素人が下手に書いた免責事項なんてどう解釈されるかで変わってくるから
免責事項を盾にするなら穴の無い盾にしておかないと墓穴を掘るよ

また金がらみだと悪意ある風評をばら撒かれた場合世論が消費者側に付き易い
裁判沙汰にならなくても嫌儲という人種を巻き込んで叩かれたかなり痛い目にあう
逆に無料配布だと世論は製作側に傾きやすい

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 18:30:38

A：市販品の場合はふつう、作品の改変は利用規約のなかで禁じられている。
B：逆に同人・素人作品では、そのような規約が不完全なケースが多い
※ちなみに利用規約は利用する上での前提条件＆必要事項＆同意事項なので、
　公序良俗に反しない限りは利用者への義務となる。

そもそもチートの善し悪しらしいけど、どちらが前提の話かな？
杓子定規に考えればA市販品でのチートは不可、B素人作品で規約不完全ならチートは可
しかし一般常識とモラルから判断すれば、B素人作品も含め一切チートをやるのは良くないはず。

極端な例え。
自殺志願者が崖から足を踏み出そうとしている。
本人が危険を推した上で崖の上で足を踏み出すことを禁止するような、
またはそれに類する（不特定多数の危険行為を禁止するような）法律は存在しない。
さて、彼が足を踏み出す自由行為は良いのか悪いのか？

そういう話でしょ。
法や感情論、モラルや一般常識が全員不統一にバラバラで話してる。
元スレでも何度か言われてたけど、
やりたいなら何についての論争なのかと、前提条件を決めた上でやってくれ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 19:59:24

とりあえず法律の話をすると

まず「消費者契約法　第八条」において免責事項は制限を受ける。
特に第八条五項ではカネのやり取りが発生する契約において
対象物の瑕疵で消費者に損害を与えた場合に全責任を免除することはできない。

次にリバースエンジニアリング禁止条項に関しては「独占禁止法」により制限を受ける。
これにより試験研究を目的としたリバースエンジニアリングを禁止できない（という経済産業省の見解）。

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 20:41:49

個人でチートしようが勝手だが、それをオンラインには持ち込むなようざいからってのが大多数の意見なんじゃないの

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 20:53:41

24時間体制でやりこんで俺Tsueeeee!!!するネトゲ廃人うざい
RMTで経験値と武器揃えて俺Tsueeee!!するブルジョアうざい

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 22:23:29

>>21
>>23
ひょっとして、ここで話しているテーマとは関係ない話をしているのかな？
確かに消費者契約法で免責事項は制限を受けるんだけど、
ゲームでチートを受け入れない事が隠れた瑕疵とは思えない。
（債務不履行も無いだろうし、そもそも損害があるのか）

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/07(月) 22:32:28

>>23
拡大解釈乙
法律に則るなら「試験研究を目的とした」って部分も無視できないはずだが
今後は試験研究者に限った話をするのか？違うだろ

やりたいなら、何についての話か、対象や立場、前提条件を提示しろと言ってる

一般人は無許可で銃を扱えない。でも警官は銃を持てる。
そんな話をいくら繰り返しても意味ない

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/08(火) 01:33:06

プレイヤーにはチートをする自由は原則としてありません。
なぜならあらゆるチート行為は著作権の一つ、「同一性保持権」を侵害するからです。

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/08(火) 10:46:59

じゃあチート犯罪者を一人ひとり裁判起こしていかなきゃね

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/08(火) 14:04:41

なるほど、完璧な作戦っスねーーっ。
不可能だという点に目をつぶればよぉ～～。

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/08(火) 22:19:40

チート対策なんて２つしかないよ
チーターを潰すか、チートされても構わなくする
一人用ゲームならチートされても構わないということ

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/08(火) 22:55:37

チートしたいと思わない程のつまらないゲームを作るのは効果的なチート対策である

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/08(火) 23:29:56

みんなチート対策に関して絶望的すぎるなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/09(水) 20:25:25

カスみたいなゲーム、作者ほど権利振りかざすよなｗｗｗｗｗ

可哀相だからいちいちアドレス晒したりしないけどｗｗｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/09(水) 21:24:23

チートしてまで遊びたいと思ってくれてるのに、遊ばせないとか残酷すぎだろｗｗｗ

クソゲでチート対策に力入れまくってるとか酷いネタだなｗｗｗ

2010/06/13(日) 09:58:46

>>34が真理

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/18(金) 17:58:19

ま、昔からあるけどね。
某有名ゲームデザイナーがドラクエ解析して最強にして遊んだりとか。
級友が１Ｐ２Ｐの左上＋ＡＢ押しっぱなしにしてた分際で「俺、ゴーデス撃破したことあるぜ」とかほざいたりね。
連射装置付きコントローラもチートっていえばチートだし。ＳＮＫは訴えたけど。

プレイヤー側からすると、チートして面白ければチートもするし、
連射装置の例で言えばチートして初めてゲームとして楽しめることもある（特に初心者は）。
なんにしても、個人で楽しむ分にはチートぐらいは構わんでしょう。
血のにじむ思いでバランス調整してる製作者には悪いけど。

あと、ここのチート側のレスは割れ厨と同じ臭いがする

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/18(金) 18:01:47

最後の一行だけ余計

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/18(金) 18:08:25

器の小ささを露呈して全て台無しにしたな

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/19(土) 12:42:48

・ゲーム提供者
・ゲーム消費者

この2つについてはゲームを自由に改変しても特に問題がないと思う
ゲーム改変について問題になるのはこの2つのどちらでもない

・チートプログラム提供者

の存在
彼らはゲーム提供者の意図に反するプレイをゲーム消費者に提供している
それは許される行為か否かが議論されるべきだと思う

補足
俺の作ったゲームをそのまま遊んでくれっていう極論もあるし理解はできるが
それは「らーめんにコショウをかけて食べるな」っていうらーめん屋のオヤジと一緒
嫌なら近寄らなければいい
主張する自由はあるし、それを守らない自由もある。ただし個人利用に限る

補足２
改変したものを配布とか２次創作は話が変わってくるのでここでは除外

俺個人としては「このゲームはこういうプレイ方法で遊ぶと楽しいよ」って
注意書きを入れるまでにとどめておいてそれを守るかどうかはプレイヤー次第
っていうスタンスが望ましいと思う

オンラインゲームはちょっと話しが違うと思う
オフラインゲームが個人で食べるラーメンだとしたらオンラインゲームはみんなで食べる鍋料理
鍋料理に勝手に調味料をかけたら誰だって怒るよね

**名前は開発中のものです。** · 2010/06/19(土) 17:13:54

そんなこと議論してゲーム業界の何が変わるというのかな？
実に下らない

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/03(金) 11:28:11

議論スレって結論が出たらスレ全否定のレスがつくものなんだな…

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/21(火) 03:39:30

ｵﾌﾗｲﾝﾌﾟﾚｲならﾁｰﾄを実装して､
ﾏﾙﾁﾌﾟﾚｲならﾁｰﾄを実装しなければいい

**名前は開発中のものです。** · 2011/01/23(日) 05:43:07

>>37
ドラクエのゲームデザイナはその昔信長の野望を改造して俺つえーしてたとか

**名前は開発中のものです。** · 2011/04/29(金) 02:43:39.32

プレイヤーのおふざけが嫌いなので実況・プレイ動画・攻略記事などの禁止
気に入らない部分があると突然公開中のものもガラポンして一から話を作り直す
作品や作中使用キャラにアンチや狂信者がついて過度の批評にさらされたら行方不明

作者に気難しい奴が多いのは確かだね

**名前は開発中のものです。** · 2011/04/29(金) 10:13:41.42

一個一個にかける開発コストが馬鹿にならないからね