恐怖ゲームの技術

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/28(水) 23:10:38

やってる人が怖いと思う技術を上げるスレ

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/24(金) 18:53:32

>>283
全然理解できてない原因の半分は貴方自身の説明不備だと思え

>つまり>>259-260に落ち着くんで、意味ないってかそれは悪意でしか無いじゃん。
>>259-260は悪意がどうとかいうより実害があるかどうかの話だし極論でしょ
悪意でしか無いから意味がない？恐怖は、悪意とか実害に関わらず成立するよね
怖い話を怖がらせようとして話すのは悪意があって恐怖を感じさせる
逆にホラー見た後にトイレに行きづらいなんてのは実害がないのにそう思わせる一般的な話

悪意：相手のよくない結果を望む心
悪意ってものをずいぶん悪者扱いしてるが、
ゲームやってる時点で、プレイヤーの不安（よくない結果）を誘う制作側の悪意に触れてるわけだ
ということは恐怖ゲームとして成り立つためには必要な要素だよね
ならその部分は悪意でしか無くていいんじゃないの？そこで初めて他の要素とのバランスが出てくるわけだ
でも
>>252を見る限りバランスの話は一切してないように見えるけど？
>「セーブデータが壊れると怖い」という「メタ消失的恐怖」は無くなってしまうじゃん。
バランス云々は貴方が勝手に言ってるだけでしょ？しかもバランス調整したら絶対に怖くなくなるという確証はない
途中から勝手に敵を作られても困るわ　これ以上は考え方の違いだし俺はここまでだ

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/24(金) 21:37:41

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）　　おや喧嘩ですか・・・ちょっと見物させてもらいますよ・・・
　　|　　　/
　　と＿_）__）　旦

　　　／⌒ヽ
ﾌﾞｯ /　´_ゝ`）　　　　
　　|　　　/
ε=と＿_）__）　旦

　　　／⌒ヽ
　　/　´<_` ）　　　　
　　|　　　/
　　と＿_）__）　旦

　　　／⌒ヽ
　　/ ；´_ゝ`）　　　　・・・あの・・・・・・・続きまだですか？
　　|　　　/
　　と＿_）__）　旦

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/24(金) 21:52:39

.　　　　　　∧＿∧　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（；´Д｀）＜　スンマセン、直ぐに片付けます
　　-=≡　/　　　ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿
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　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　/　　　ヽ⌒)==ヽ_）=　／⌒ヽ
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| /　´_ゝ`）
　　／／　 >　| || 　 || |　　　/
　/　/ 　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) 旦＿.
　し'　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/24(金) 21:54:43

ずれまくりだった

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/24(金) 22:02:47

いわゆる手に汗握る状態のスリルを恐怖とするわけ？
なんか最初のホラーの恐怖から離れすぎじゃね？

**261** · 2010/09/24(金) 22:22:36

>>285
＞貴方自身の説明不備だと思え
ごめんね。でも多分君は前提がまちがってるんだよね。
「途中から勝手に敵を作られても困るわ」って、
最初からおれは>>252の無自覚を指摘しているだけだってずっと言ってるんだが、読んでる？
っていうかそもそも文脈を読む力自体がないっぽいね。

「恐怖はそこにあるんだからかたるのは自由だ」っていう立場を保守したいんだよね、君は。
自由にやっていいとおもうよ。って言ってるよ。尊重します、終り。

で、どうしてもオレに反論したいなら、
------------------------------------------------------------
セーブデータ破壊ゲームを「ただ作った」時点では怖くない。
（なぜなら、セーブのメタ性がうしなわれ、メタ消失的恐怖「は」無くなる）
という>>252への指摘
------------------------------------------------------------
↑ここに反論をしなさい。

セーブデータ破壊ゲームは、どうやったって怖くできない　とは言ってないよ？ちゃんと読めよ？
怖く出来るよ？

むしろセーブデータ破壊ゲームをどう怖くするかって議論はこのスレで適した話題だし、
どんどんすればいいよね。

でも最初にあった、「セーブデータが消えたら怖い」っていうそもそもの前提がなくなってるから、
>>252への指摘の有効性は消えないよね。

で、丁寧にレスを返したのは、議論が活性化すればいいと思ったからだけど、
君みたいなのがいてあまりにも陳腐なので、君にはもうレスしないということは言っておきます。
※もしクリティカルな反論が来た場合は答えます

**261** · 2010/09/24(金) 22:26:46

>>289
それはゲームデザイン、レベルデザインの話しだよね。広義のゲーム性だよ。
そんなのは研究されてるんだから、本を読めばいいことだし、
このスレではそこから一歩進んだ話をすべきだよね。

もちろん、システムと演出はからめて考えたほうがいいのだけど、
そのレベル以前のはなしで、
ゲーム性からくるスリルと、怖がらせる演出っていうのを
根本的に区別出来ていない人もいるようだね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/24(金) 22:45:42

じゃあ、一歩進んだ話をすればいい
別に話し合うなら何だっていいよ
それが面白ければな

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/24(金) 23:24:46

------------------------------------------------------------
セーブデータ破壊ゲームを「ただ作った」時点では怖くない。
（なぜなら、セーブのメタ性がうしなわれ、メタ消失的恐怖「は」無くなる）
という>>252への指摘
------------------------------------------------------------

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/24(金) 23:35:01

しくじった

結局おまえの主張としてはそれだけのことがいいたかったわけか
そのためだけにこれまでギャーギャーと騒ぎ立ててきたわけだな
もちろんそれは正しいよ

だがセーブデータ破壊ゲームとしての議論は認めているのならそれを遮る理由はないだろう
もしもこれよりもスレにあった面白い議題を持ってるんなら何も言わないけどな

**261** · 2010/09/25(土) 00:16:58

>>294
だから、最初からいってるじゃないですか。

騒いでいるように見えたのは、流れを読めていない方に説明をしていただけの話です。
なんども言っているのになぜ読まない。

読まないでつっこむのがそもそもの問題点で、つまりお前自身の軽薄さが実に象徴的です。

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/25(土) 00:27:51

ただ単におまえの説明力が不足してるだけだろう
その責任を読む人側に押し付けるなよ

俺は軽薄でも何でもなく中立的立場から
正しいと思うことを書いてるだけだ

**261** · 2010/09/25(土) 00:53:24

中立的足りえるには、知的優位性が必要です。
なぜなら、何処が問題点なのか正確に知らなければ、真に中立的とは言い切れない。

つまり、あなたは私より絶対的に賢くなければ中立的とは言い切れない。

私はあなたの事を頭が悪いと思っています。
それを覆す事ができない以上、あなたは中立的ではないと言えます。

つまり、「ぼくがおもったこと」をただ言っているだけにすぎません。
以後、無視します。

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/25(土) 00:54:52

俺はお前の方が悪いと思ってるよ

無視しろよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/25(土) 00:58:23

メタとか言い出した時点でもう駄目だと思ったのでスルー中なう

**261** · 2010/09/25(土) 01:06:55

>>299
そうかあ、そりゃ残念。でもそういう感情が支配的な気がするね。
つまり、メタを理解できてない人間の、メタとかｗｗｗｗという感情的反応。

ていうか、恐怖なんてメタ消失をイメージさせないと成り立たないじゃない。
あくまでイメージにとどめないとダメだけどさ。

メタ性がなければ恐怖なんて存在しないし、
メタと恐怖は切っても切り離せないものだよ。断言できる。

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/25(土) 01:44:46

>>284 >>244 具体例を挙げて整理して書いて見ます
色々浮かんだ事を詰め込んだら長文になったので覚悟を

上の恐怖は人間が恐竜のいる森の中を進む場合（もっと分かりやすい例えならば軍人が恐竜のいる森の中を進む）
下の恐怖はガラスの壁越しに恐竜がいる場合

森の中を進む場合
１この世界の主人公は身近に恐竜がいて主人公はこの事態を乗り切る為に相手に対応して変っていかなければいけない
（弱いままでいる事が許されない）
２恐竜と対面する事を前提に進む
３恐竜と出会う駆け引きそのものが問題とされる
その人間を恐竜から守っているのはその人間の実力
恐竜と遭遇しない為に恐竜の生態を把握する観察力であったり、恐竜を殺したり逃れたりする腕前だったり

自分が対処しきれなかったらどうしようと言う不安が恐怖の本質
失敗に対する不安
自分が自分を守れなかった場合殺される

これは主人公を少女にしようと子供にしようと、対処の手段を逃げるしかできないにしようと、この基礎を持った場合に与える恐怖の感覚は同じ

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/25(土) 01:46:09

ガラス越しにいる恐竜の場合
１この世界は日常的な主人公を維持したままでいられる安全なガラスの内側と、主人公は生きていけないガラスの向こう側の世界と二つの世界がある
（主人公がいるのは主人公が弱いままでいられる安全な世界、恐竜がいるのは主人公が生きていけない世界）
２基本恐竜と対面しない事を前提に進む、平常時と同じ日常的な主人公を維持したままでいられる安全なガラスに守られた世界だけを進む事が出来る
対面した時は殺される時
だから、ひたすら恐竜から守ってもらえる現在にすがるしかない
３ガラス越しに恐竜のいる部屋がある場合では主人公を守っているのは、ガラスであって主人公ではない

自分を守っている物が消えたらどうしようと言う不安が恐怖の本質
保護されない状況になる事、守られない状況になる事に対する恐怖
自分を守ってる依存先が消えたらもう死ぬしかない
何かに守ってもらって初めて生き延びる事が出来る

こちらも主人公や逃げ方、対処を変えても同じ
軍人だろうと、銃で撃退できるとしても

今自分の存在する場所が安全な場所でそこを侵害する非安全なもう一つの世界がありその進行を阻止して安全な自分のいる場所を守るってスタンスか、それとも自分のいる場所は非安全でその中を生き抜こうってスタンスか
その中でゲームバランスをどんなにいじっても両者が入れ替る事はない
簡単に言えば恐竜に様々な意味で勝てる主役は、女性であっても子供であってもその倒した恐竜より弱いって事にはなれない
どうごまかしたとしても実力で対処していると言う結果が付いて回る

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/25(土) 01:47:44

だから上記の理由によって>>279
戦闘システムとか難度調整とかバランスとか敵の配置とかをどんなにいじっても実の所与える恐怖に変化は見られない
一見そこが肝心全てに見える

研究してる人達の考えている事は、難しい（難易度が高い）程、生き残れる確率が低い為、怖いだろう
難しい場合何度もゲームオーバーを体験すると慣れてしまい恐怖は消えるだろう
だから、それを調整しぎりぎりで生き残れるようにする
そうすればベストだろう
こんな所

簡単に言えばゾンビの群れの中をぎりぎりで通過できるかどうか！？って言うのと
この大ジャンプは成功するか！？って言うのとは同じ
見た目がゾンビに置き換っただけ

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/25(土) 01:49:05

守られていない守られていると言うのは分かり難いと思う具体例を出すと

例えば守られていない強い主人公とは武器を持ちその武器を使う腕前が自分を助ける
武器が無い場合はそれを実力で補って負担が増えるけれどそれで乗り越えられる

守られている主人公は武器を持てば絶対安全、何もする必要は無い>>254向き
武器が無い場合努力の余地は無い、問答無用でゲームオーバー
と言う違い
極端に書けば

本当に力の無い（敵に対しての）主人公だったら頼らなければ生きられないし自分の力では何も出来ないからさぞ怖かろうと言う理論

主人公の取る努力が変る
今、自分のおかれた環境で敵をどう対処するか、か、どうやって武器を維持するか

武器とは銃器等あからさまな物だけではない
上の恐竜の話でガラスの壁が守っているならガラスの壁は恐竜に対する武器
太陽光に弱い敵から身を守るなら太陽光
隠れる場所
敵の入って来れない部屋など
結界で守られている、バリケードで守られている含む

さらに同じ武器でも先に書いたとおりどっちのパターンにも出来るからそれを意図してどちらかにする事が出来るのがここで言う恐怖技術の一端かと

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/25(土) 01:59:16

データ消失の恐怖に付いて語ってるからついでに書いてみます
この場合実際にデータを消すのと、データを消すと脅すのでは脅しただけの場合に恐怖を感じて
実際に消した場合は対策をとられるだけ
データが消えてるかもしれないと吹き込めば心配になって確認する
不安感を与える部分だけ
それだけの事だけど
でも主人公に感情移入している状態こそ恐怖を感じる上では理想で、主人公≠プレイヤーを連想しかねないのでやらないのが無難

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/25(土) 02:35:54

原稿用紙三枚分は堅いな

真剣に書いてくれたみたいですまないけど
今日は疲れたから寝て明日解読する
というか逃げるかもしれない
荒らしの対応なんかしなけりゃ良かった
疲れるだけだな

素直に自分のゲームを作るよ

**261** · 2010/09/25(土) 03:04:41

そのとおりで、
いかに「現実世界で何かを失う可能性」を煽っていくのが恐怖演出だよね。
（それはつまりメタ的で、>>270で丁寧に説明したけど、言葉はもうどうでもいいや）

あと、「データを実際に消した場合は対策をとられるだけ」ってのは面白い。

つまり、前提としてその手の恐怖は「>>259-260」だ、と思っていたが、
「実際に何かを壊されるってわかってるゲームだが、
壊されないように現実世界を守りつつ、その上でゲームを続ける」
という可能性もあるんだね。

「音をけして、びっくり演出から自分を守りつつ、恐怖ゲームを楽しむ」というケースもこれに準じるかな。

まあでもそれも、ゲームとしての魅力値がかなり高くないとだめで、
魅力が無ければ「ウォーリーを探さないで」と同じ評価がくだされるだけ、
つまりゲーム性についての議論になってしまうけど。

「ゲームとしての魅力があればあるほど、さらに怖く出来る余地がある」
ってのは発見だった。

ひどい悪女だけど、かわいいから逆にOKみたいな、変な感じだけども。

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/26(日) 02:44:31

>>306
暇な時間でも
こっちも眠かったからおかしな文章あるか・・・

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/26(日) 18:25:00

なんかテクスチャ描いて見ろや

難しいから

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/27(月) 00:37:55

なんでいきなりテクスチャ

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/28(火) 18:05:26

不思議な部分と死を結びつけると、不思議そのものを恐れると思う
ある部屋に入ると霊（見たいな物）がいた、そのままいると主人公は死んでゲームオーバー
ただ霊がいるだけだとそれだけで終る
ただ殺されるだけでもそれだけで終る
霊がいるから殺されるだと霊がいる時点で逃げないといけないと思う
ただ殺されるから回避しようとする場合どうすればいいか合理的に考えて理にかなった行動をしてると感じる
殺されるから逃げるって言うのは殺されると言う事に付いて自分のおかれている状況を直視している
霊がいるだと霊がいる事を冷静に分析している
幽霊がいたら逃げないといけないは「幽霊」と「殺す」のつながりを分析できていないけど殺される結果があって逃げている合理的な理由をもたないまま逃げないといけない

ある部屋に入ると霊がいた、逃げて外に出たそうしたらそこにもいたそのまま殺されてしまった
そうならない為に霊自体を避けるしかない
何で殺されるか理解できていないまま

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/02(土) 22:02:31

そしてだれもいなくなった

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/02(土) 22:45:48

いるよﾉｼ
特にアイデアも浮かばないんで黙ってるだけw

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/02(土) 23:19:28

別の人もいるよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/02(土) 23:20:39

何か荒れてるから発言したらいけなそうだったから

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/04(月) 22:05:24

意図して、頼る物を誘導する事が出来る
その技術を使うと、恐怖感覚の調整がやりやすい

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/04(月) 22:06:23

暗闇を照らすライト等、探索する為の装備は充実すると装備のありがたみが消えて、装備に対する依存心を自覚できず恐怖が薄れる

装備の存在意義は依存心を高める事であり、難易度調整ではない
与える装備を機械的制限しても依存心は芽生えず、攻略の対策を練る気持ちを与えるだけ
アイテムは依存心をもたらす為に用意する物なので、積極的に依存してもらう為に与える

でもアイテムは完全に手に入らず常に手放さなければいけない
だから余計依存心が増える
暗闇で通る事が困難な場所を見つけた時いつでも手元にライトがあれば例えどうしても通らなければいけない訳でもない状況でも照らして悠々と通る事が出来る
どうしても通らなければいけない時、どうしてもライトが必要になってライトをとりに向かう
そうする事でライトは自分の一部ではないと認識し、ライトに依存しなければ進む事の出来ない弱さを自覚し怯える事が出来る

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/05(火) 00:49:37

>>317
他に、ライトをつけることにメリットだけでなくデメリットがあるようにするのも一つの手。依存の話とは違うかもだけど。
ライトをつけることで襲ってくるやつがいる、とかね。
しかもライトをつけないと、そいつがいるのがわからない、とかね。

他に、ライトは普段つかえるんだけど、ある道についたところでつけようとすると壊れて使えない。とかにすると、
当たり前に使えていたものが使えなくなる、317の最後の行みたいな感じを演出できるかも。

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/05(火) 18:09:59

恐怖・ゲームの技術・・・。
まあ1ファイルに10万行とかのソースが入ってたらそりゃな、あとはわかるな？

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/05(火) 20:33:48

怖いのはいいがゲームにならないほど暗いのは困る
その辺のさじ加減は難しいところだ

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/05(火) 20:55:51

どうせいきなり蓮コラと大音量でみんなびっくりするんだろ？
志村うしろうしろくらい手法なんてきまってんんじゃん。

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/05(火) 22:23:49

これだけかかれてていまだにこのスレッドの趣旨を理解していない人がいる

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/05(火) 23:38:29

趣旨を理解するどころか、
日本語すらまともに使えないからな、彼は。責めないでやってくれ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/06(水) 01:27:10

信頼するものに裏切られる恐怖ってひぐらし的な感じかな
こないだ初めてやってみて凄い怖かった
しかし長すぎた

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/06(水) 02:07:14

ここはグロ表現エフェクトをどうやｔって実現するかを語るスレなんじゃないの？

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/06(水) 03:46:14

>>324
ここで書かれてる信頼はちょっと違うと思う
ここで言う信頼とは、安心感を与える物に依存する依存心
例えば、化け物から逃げていて、教会の中には化け物が入って来れないとすると
教会に依存して進もうとする癖が身につきます
中にいれば安全なら、無理に外の危ない領域を化け物をよけ続けながら進んだりしない
だから、過酷な外で生き残る能力も磨かれないし、か弱いままでいられる
化け物がいる間は教会の中に逃げ込んで、外が安全になった時間だけ外にでる

そのか弱いままでいる主人公が万一今依存しきっている教会に頼れない状態になった場合・・・
と言うのがここで言う恐怖

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/06(水) 09:40:04

>325
そう言う技術も重要だから何か提案なり参考作品なり書いてくれると盛り上がる

例えば出血表現をパーティクル？でやるとして、そこに物理エンジン組むとリアルで怖く(グロく)なりそう
処理が大変だから実際は無いだろうけど、物理エンジンで液体表現→ブロブの様な化け物出現とか

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/07(木) 03:27:13

血シェーダーとかないですかね？

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/07(木) 03:44:13

こんな事書いたら問題かもしれないが、そういうのに力を注ぐと失敗しやすい
見た目がきれいになる程、恐怖から離れる傾向はある

技術や出来る事が増えて、視覚効果を使う事で恐怖を表そうとする傾向が増えて
そういう部分を見直すため、こういうスレがあるのではないかと

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/07(木) 03:56:41

別にそんなことはないよ
せっかく良い演出手法でも視覚表現がショボくて雰囲気ブチ壊しってこともあるし、要は見せ方の問題だから
>>1を読む限りプレイヤーに怖いと感じさせる技術であればなんでもおkってスレだから、視覚効果で怖がらせることを突き詰めていくのもアリだよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/07(木) 18:48:49

それなら、どうやってきれいに見えるものを作るかを試行錯誤する
→どうやって怖いと印象を与える物を製作するにはどうしたらいいか試行錯誤する
と考えを変えるべきではないかと

作者の伝えたい物がそのまま受ける側の感じる事とすると
作者が伝えたいのが美術（自己満足と取られる事も）だと言う主張も伝える事になる
どうしたら、見た目がきれい（グロ）になるかを追求した部分は、そのままきれい（グロ）に作りたかったんだなと取られる

恐怖をどう演出するかの為に血を用意するのと
血をきれいに表現する為に何かを用意するのと
違い

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/07(木) 19:50:42

なんでそこで考えを変えるべきって発想になるの？
変える必要なんてないよ
両方考えればいいだけ
きれいに(リアルに)表現するのだって特に雰囲気が重要なホラーゲームではすごく大事なことだよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/07(木) 20:34:11

ﾌｧﾐｺﾝやﾛｰﾎﾟﾘの無機質な感じは
恐怖を引き立てられると思う

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/08(金) 02:06:05

ｐｓやサターン辺りも無機質感は続いている
作り方が違うんだよ
旧ｐｓ辺りのゲームは空間をポンと作ってその中にプレーヤーを放り込んだだけだから無機質感でる

隅々まで作りこまれて、作者が何もかもを表現しようとした物は暖かいよ
血が飛び交うようなものでも何か見放されていない印象
作者が意図して案内しているような、案内人に守られている

何も無い空間に一人取り残されたと感じるのは隅々まで作りこまれていない方

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/08(金) 11:55:39

まあ早い話、残虐と恐怖はちがうってことじゃねえかな？

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/08(金) 14:08:14

そりゃ残虐はシチュエーションで恐怖は感情だから端から別もんだわな
ただ残虐表現が恐怖を喚び起こすことは実際に多いし残虐と恐怖が密接に関わってることは確かだから、
極限まで緻密に作り込まれた残虐表現を通してリアルな恐怖感を演出しようってのはアプローチ的には正しいよ
勿論残虐性を伴わない類の恐怖ってのもある訳だからそっちからアプローチするのも同様に正しい
どっちかを否定すべきものじゃ無くて両方アリ
巧く組み合わせて相乗効果を狙えればそれが最強じゃん

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/08(金) 14:08:50

そりゃ残虐はシチュエーションで恐怖は感情だから端から別もんだわな
ただ残虐表現が恐怖を喚び起こすことは実際に多いし残虐と恐怖が密接に関わってることは確かだから、
極限まで緻密に作り込まれた残虐表現を通してリアルな恐怖感を演出しようってのはアプローチ的には正しいよ
勿論残虐性を伴わない類の恐怖ってのもある訳だからそっちからアプローチするのも同様に正しい
どっちかを否定すべきものじゃ無くて両方アリ
巧く組み合わせて相乗効果を狙えればそれが最強じゃん

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/08(金) 14:09:41

ありゃ、二重投稿になっちまった
すまん

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/08(金) 20:42:50

残虐表現って簡単に言うけれどそれが難しいんだって

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 02:07:53

雰囲気が重要なら雰囲気を作るのは空気であって物質ではない
シチュエーションもシーンであって物質でない
例えばここで言う例ならば、血が出ていると言う事実
血が出ているという事実が重要なのであって
その血がどれだけ鮮明でリアルかどうかではない

例えば、昔の性能の低いハードで出たリアルな描画の出来なかった作品よりも、よりリアルな表現が出来るようになった今の作品の方が怖いかどうか
昔の作品は恐怖が少なかったと思うのか

本当に怖い目にあっている人が目の前にある例えば鮮血を鮮血が出ていると悠長に認識しているかどうか考えてみたら分かる
そんな事は考えず、今を助かりたいと感じている
その人の見ているものは生々しい鮮血では無い
その人が見ているものは記号化された鮮血
その人が生きる為に必要とし求める情報は鮮血が出たか出ていないかという事実関係であって
鮮血がどんなに気持ち悪い存在かではない

だから相乗効果にはならない
どちらかを表現するならば表現したその一方しか表現できない

更に血に慣らすのはそれでマイナス効果

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 04:13:33

手厚いサポート（よりリアルな流血、よりグロい物、より～～）があればある程、寂しさが消えて
例えば「さっさとこんな場所から消えたい」と思える焦りのようなものを感じないようになる
変りに「血がグロい」とか「気持ち悪い」とかに変る
見てもらうためにグロいや物リアルな物を作ろうといてるのだから、当然見てもらうでしょう
さっさとここから消えたいと思ってもらいたいのとは真逆の発想
見るものをいっぱい用意したから閲覧していって下さい
もしもまじまじ見るような代物で無いなら何もリアルである必要は無い
見てはいけないというサインを出すだけでいい

雰囲気を伝えるのは空気
こんなにグロい物をリアルに再現したよ（さあ見て下さい）も空気
逆に赤いなんだか分からない物をさしてそれをみんなが血でみんな怯えていたらそれも空気
空気に人は流される

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 04:17:31

雰囲気は物質でも表現できると思うが
まさか昔のゲームだって鮮血を小学生みたいに描いたりしないだろ
ローテクの範囲内で生々しくできるように最大限の演出をしてる
鮮血が出たっていう事実だけで怖がってくれるなら誰も苦労しない

結局はそのゲーム次第、作る人の好み次第と思う

綺麗な３Ｄに人間臭い生々しいゾンビを出すゲームがあれば
ドット絵なのにリアルなグロ描いてギャップの怖さを誘うゲームもある

無限の組み合わせがあるのにそのひとつひとつを否定してたら
一定の方向しか見れなくなって視野が狭くなる

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 05:21:55

暇人、長文乙

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 16:23:58

恐怖という感情に無限のバリエーションがある訳ではないからそれはどうかと
恐怖を感じると言う部分にたいして「どういう場合」「どうして」恐怖を感じるのか
を考える事が重要で
先ず作りたい物を先に用意してそれでどう恐怖を作るかって順序である
○○を用意すれば恐怖を感じるだろうと考える考え方は恐怖作りには向かないので
怖いと感じるためにはどうすればいいか
から考える事が基本

ここはどうしたら恐怖を感じるかの話し合いの場所で
恐怖を感じる要素の効果を薄める効果があるという事に付いて言ってるだけです

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 20:48:34

なんかコイツからは前に「メタ消失的恐怖はメタ性を失った時点で怖くない！」とか言い張ってたヤツと同じニオイがするな
同一個体か同種の別個体かは知ったこっちゃないしどっちでも構わないんだが、何でこういう手合いは屁理屈並べてまで事実を否定することに躍起になるかね

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 21:12:27

悔しかったらロジックで返せばいんじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 21:22:09

既にロジックが破綻してる相手に対してか？w

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 21:23:19

>>347
だから、その破綻を指摘してあげなよ。
俺は読んでないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 21:32:28

いやだからそれをやっても駄目なんだよ
何しろ事実を突きつけてもそれを否定してくるんだから

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 22:21:05

>>349
やってから言えよ。逃げんな。
まあ俺は読まないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 22:49:40

とっくにやってんだよw
まぁお前は読んでないだろうけど
つーか読みもしない奴が想像だけで的外れなイチャモンつけんなww
どうしても噛みつきたいならせめてレスぐらい嫁w

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/09(土) 23:45:43

>>351
やってきたんだな、わかった。
読みたいから、レス番かいて。
君が「ロジックの破綻を指摘」している部分をね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 00:33:52

読まないんだろ？じゃあ書くだけ無駄だよな？
本当に読みたいなら他人に逃げんなと言った以上はお前自身も逃げないでレス全部読めよ
ちなみに俺が破綻を指摘すべく事実を突きつけてやったのはメタ消失のヤツの方な

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 00:38:10

・・・って目欄に書いたら長過ぎて書き込まれてないでやんのw
仕様が無いからここに書くけど>>261に対して>>265な

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 00:43:21

全部読んだけど、完全にお前のほうが負けてるじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ馬鹿丸出しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 01:13:04

馬鹿丸出しはお前だろ
戻ってきて何してんの？
また虐げられに来たのか

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 04:12:08

ほぅw
アレを全部しっかり読んだ上で俺の方が完全に負けてる、とw
じゃあさ「馬鹿丸出し」な俺にどう負けてるのか教えてくれよ
ちゃんとロジックの破綻を指摘してやった俺がなぜ負けたことになるのか、俺にはサッパリ解らないんだよ
なにせ俺「馬鹿丸出し」だからさw
ちゃんと読んで俺が負けてると判断出来たお前なら、馬鹿丸出しな俺でも理解出来る様に説明出来るよな？頼んだぜ

逃げるなよ？w

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 06:22:02

どうでもいい
よそでやってくれよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 06:26:04

>>357

>>261「Aという種類の恐怖は無くなる」
>>265「いや、Bという恐怖はある」　

>>265は反論になっていない。

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 09:44:29

なんだ、ちゃんと読んで無いだけじゃねーかw

>>261「Aという種類の恐怖はBになると無くなってしまう、Bは怖く無いから」
>>265「いや、普通にBだってみんな怖がってるだろ」

>>265はロジックが成立するための前提がそもそも間違ってることを普遍的な事実を挙げて指摘してるんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 12:42:06

AもBもどちらも恐怖である事に変りは無いが
恐怖の質が違う

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 13:05:11

色々例えを変えて議論してみたらいい
それにしても有意義なスレだ・・・
話し合うほ程に詰まると思う

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 13:32:19

参加してひとつ書いてみる

ここまでの流れを箇条書きにしてまとめて例も挙げてみる
・下位世界（ゲーム内）でもそれを守りたいなら恐怖を感じる
・データ破壊（現実世界だが自分は傷を受けない）は守りたいならやはり恐怖を感じる
・殺すぞと脅す（自分が実際に傷つけられそうな場合）もやはり恐怖を感じる

・守りたい物を失うかもしれないと思った時恐怖は感じる
（例えばマリオの一機）が壊れた時恐怖を感じる場合と感じない場合がある
一機が大切で守りたい場合は恐怖を感じる、一機が消える事に価値が無い場合は感じない
データ破壊と現実的な脅しも同様に破壊されるのが嫌なら怖い、破壊されてもいいと思うならそうは感じない

・それらの恐怖の本質はスリル

・でも、怖いゲームをやりたい人の求めそうな恐怖の質ではない
何が足りないのか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 14:26:22

つまりはスリルとホラーの恐怖を
一緒に感じさせればいいんじゃないか？

焦りと恐怖のランデブーみたいな

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 15:09:04

>>334
恐怖に無限のバリエーションがあるっていってる訳じゃないぜ
恐怖を感じさせる手法が無限だと言ったんだ

あと、その二つの考え方は本質的には同じだ
どうすれば恐怖を感じるかを考えて答えを出すからこそ
それを用意すれば恐怖を感じさせられると思うんだろ？

作りたいと思うものを最初に用意するのは当たり前のことだしな

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 15:10:04

あら、間違えた
>>344

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 21:42:04

>>360
データ消失を恐れる内容のゲームを作ったとして
データ消失がシステムとし組み込まれて予定されている事を恐れる場合は
難関に挑む時と同じで難しいと感じる
予定されていないデータ消失は不安と感じる

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 23:03:44

>>360

>>261
・セーブ消えると怖い、似たようなもんで命が消えるのは怖い＝これを恐怖Aとする
・セーブ消えるゲーム怖くない、似たようなもんでマリオ消えても怖くない＝恐怖Aが無い
これが正解

以下はお前の誤読
>>261
・セーブ消えると怖い、似たようなもんで命が消えるのは怖い＝これを恐怖Aとする
・セーブ消えるゲーム怖くない、マリオをプレイしていても一切怖い瞬間はない

なぜ誤読だと言い切れるのかと言うと、
マリオでもドラクエでも怖い瞬間はある、と>>279で明言されている。
つまりBはあるし、怖いと言っている。

だから>>360の

>>261「Aという種類の恐怖はBになると無くなってしまう、Bは怖く無いから」
は誤読であるとわかる。

誤読なので、
「ロジックが成立するための前提がそもそも間違ってる」のはお前。

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/10(日) 23:25:16

自分に関係ねーやと思えばつまりどうやったって怖くないので、
自分にも起こりそうだなーと思ってもらうにはどうするか？
ってのが大事なような……

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 00:35:10

>>365
何を使っても恐怖につなげる事は出来るが、特定の恐怖感情につながる道筋はそれぞれ一本
暴力団からの恐喝に感じる恐怖を呪いで表現できないのと同じ

＞その二つの考え方は本質的には同じだ

違う事を例を挙げて示すと
ゾンビを使った怖い話があったとする
それならゾンビがでたから怖いかどうかというとそれは別
ゾンビを使って笑いをとっている作品もあるし、ゾンビを使って恐怖になると踏んで作っても恐怖につながっていない作品もある

恐怖を演出する為に恐怖を与えるであろうゾンビを出す
のと
どうしたら恐怖を与えられるかを模索してでた結果、ゾンビを用意するのとは違いがある

どれだけリアルな血を出したら怖いかという話も同じ

最初に作る用意する物は、何を題材に使った作品にするか
ゾンビを選んでそれを恐怖に作る
ただのコインを呪いのコインとして恐怖に作る事も出来る
洋服だろうと、館だろうと
題材側は自由

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 00:37:49

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%81%90%E6%80%96
＞危険に対する強い生物学的な感覚
根源はこれ
この部分が欠落しているのにどんなに演出しようと思っても無駄

閉所恐怖症で無いのに閉じ込められる事で恐怖を感じろと進めているのと同じ
普通の人をより狭い所に入れようと努力しても恐怖を感じる訳ではない

鮮血は恐怖だと言う点を見て鮮血をよりリアルに描こうとする姿勢は
閉所恐怖症の人が閉所に恐怖を感じているから閉所を作ればあらゆる人にとって恐怖を感じるといっているのと同じ

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 00:45:07

簡潔に書いたら
鮮血が飛ぶから怖い訳じゃない
嫌な事をされるから怖い、または守りたい何かが守れない、脅かされているから怖い

**顔真っ赤にして長文書いちゃうぞー(1/2)** · 2010/10/11(月) 03:09:47

>>368
おいおいおいおいおいwwwwwwwお前大丈夫か？wwwww
2chはレス番が小さい順に書き込まれてるって知ってるか？www
＞>>279で明言されている。(ｷﾘｯ
つまりそれは俺が>>265を書き込んだ時点では明言されてないってことじゃねーかw
さすがの俺もこれには呆れるわww馬鹿丸出しの称号はお前に返上するよw
俺なんかよりお前の方がよっぽど相応しいww
第一俺は>>261が
＞マリオをプレイしていても一切怖い瞬間はない
と主張してるなんて一言も言ってないぞ
馬鹿丸出しのお前にも解る様に順を追って説明してやろう
確かに>>261は
＞・セーブ消えると怖い、似たようなもんで命が消えるのは怖い＝これを恐怖Aとする
＞・セーブ消えるゲーム怖くない、似たようなもんでマリオ消えても怖くない＝恐怖Aが無い
という主張をしてるよな
俺もそう読んだしそこまではお前も読み取れた様だな
ちなみにこの場合の恐怖Aはメタ消失的恐怖になる訳だ

**顔真っ赤にして長文書いちゃうぞー(2/2)** · 2010/10/11(月) 03:11:12

で、その恐怖Aが無い即ちメタ消失的恐怖が失われる理由を>>261は何だと言ってる？
＞下位世界（ゲーム内）で、消える前提で作られたもの（例えばマリオの一機）が壊れたとき、
＞あなたは恐怖を感じるのか？？？ということなのです。
＞怖く無いですよね、ゲームという下位世界での話なのだから。
とガッツリBが怖く無いからと言い切ってんだろが
勿論この場合のBはシステムに組み込まれ下位世界の出来事になったものを指してる
結局>>261は
＞「Aという種類の恐怖はBになると無くなってしまう、Bは怖く無いから」
と言ってるんだよ
A、Bそれぞれ代入するとこうな
「メタ消失的恐怖はシステムに組み込まれて下位世界の出来事になった時点で無くなってしまう、下位世界の出来事になったものは怖く無いから」
これって>>261の主張そのものだろ？何処に誤読のし様があるってんだよw
そして俺自身はもうウンザリだったんで>>268以降はこの話題には口を挟んでない(あ、>>268ん中の>>265って安価は自己レスじゃなくて>>266の間違いな)けど、
他の奴にやっぱり突っ込まれてて、その反論のために後付けで出して来た屁理屈の一つが>>279だったって訳だ

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 04:49:10

もういいよ

自分達が前にひりだした糞レスは全部便器に突っ込んで水に流しとけ
わざわざ引っ掻きまわしてまき散らすな
見苦しいうえにスレが汚れる

荒らしなんてのはスレが汚れて喜ぶ最低な２ちゃん界の
スカトロマニアなんだってことを肝に銘じとけ

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 05:56:00

血シェーダーはまだ？

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 15:17:10

>>375
あーごめん、でももう大丈夫だと思うよ
流石に向こうもこれ以上恥の上塗りしてまで出て来ないだろうし、噛み付かれなきゃ俺だって黙るしさ

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 15:27:28

>>373
＞つまりそれは俺が>>265を書き込んだ時点では明言されてないってことじゃねーかw
ふむふむ、じゃあ文脈を読めば君が間違っている事は理解できたってことね。
必死すなあ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 15:49:50

お前まだ噛み付く気かよw
どこの文脈読めば「俺が間違っていたことを理解した」ことになるんだ？具体的に言ってみ？

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 16:11:27

>>379
文脈を読んだ上での>>368に反論が出来てないから。

お前は>>261が「Aは無い、Bがないから」といってるように誤読しているのが問題で、
前後の文章を読めば「Bがないから」とは言ってないとわかるよね、
そこまで理解できたか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 16:12:40

訂正　「お前は」が無駄

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 16:14:25

文脈を読めば>>261は繰り返し「Bはあるし怖い」と明言している。
それを読めば、>>377のアホっぷりがわかる。

Bはある！と明言している人に対し、
Bが無いって言ってた！おかしい！と指摘を続けているのだから。

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 17:58:20

だから具体的に言ってみろよ
>>261以前のどこで"繰り返し「Bはあるし怖い」と明言している。"のかをさ

**名前は開発中のものです。** · 2010/10/11(月) 18:09:08

あ、それと「Bが無いから」じゃなくて「Bは怖く無いから」な
>>374で引用した通りガッツリ言い切ってるぞ
つかお前>>261の文も俺の文もまともに読解出来てないのな