◆　神のゲームバランスを実現するには５　◆

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/03(水) 14:28:54

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戦闘、障害物の配置、敵AI、操作性、リソース管理や駆け引きの面白さ……など、
様々な観点からゲームバランスについて論じるスレです。

◆過去スレ
　1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013276488/
　2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1062154913/
　3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1103652057/
4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1213341075/

◆ゲーム論
コスティキャンのゲーム論
　 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲーム論
　 ttp://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html

◆前スレで話題になったリンク
「罪と罰地球の継承者」最終ステージまで突っ走ろう！
　 ttp://www.1101.com/nintendo/nin16/index.htm
ゲームデザイン入門
　 ttp://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
TTNM研究所
　 ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/3849/labo/labo_index.html
たかひろ的ゲーム論
　 ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/9191/game1.html
「World of Warcraft」リードデザイナーが提示するマルチプレイの“鉄則”
　 ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080225/blizzard.htm

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/15(木) 20:38:24

んじゃ今は何が主流なの？

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/15(木) 20:47:24

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/15(木) 21:43:08

>>380
HPやMPがあるのは別に問題じゃないと思うな
HP回復するためにMPやアイテムを使うという前提があるとして
それらを補充する為に町に寄る。街の周りでレベル上げってのがダルい
アイテムに関しては、大した効果じゃないのに使わずじまいのケースが多く見られた

HPもMPも少しずつ自動で回復する。動かなければ早く回復する。ただし敵が多く、強めになっている
アイテムは使えばアホ強い。ただし、買うより拾うのがメイン

でいいと思うよ現代は

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/17(土) 23:14:33

PPってなんぞ？

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/18(日) 02:15:43

>>384
FFUSAのMPみたいなもん

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/18(日) 10:55:49

そうだったのか。プレイヤー側に制限つけることで
作る側が管理しやすくしたって事かな？

選択肢の多様さよりゲームバランスを重視した？

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/21(水) 23:39:51

最近思った。狭義ゲームバランスとゲームの面白さは別のものだと。
ここでの狭義ゲームバランスとは「勝敗のバランス」ね。

ゲームが面白いかどうかは
「狭義ゲームバランス」と「優位性の多様性」で決まるかなと思った。
「優位性の多様性」は戦術の取りうる範囲とかが当てはまる。
ちょっと広く取れば価値観の許容も含むかな。

又、勝敗のバランスも全てが均等ではなく、局所的(ミクロ的)には
バランスが悪い方が面白いと思う。
ただ、大局的(マクロ的)には釣り合ってるのが良いのかな。
ダイヤグラムが全部5の格ゲーよりも、3～7くらいが散らばってても
各キャラのトータル順位は並んでるような格ゲーのが面白そうかなと。

んー上手く説明できてない気がしてきた。
文章下手ですまぬ・・・

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/22(木) 00:46:26

それはバランスが悪いと言うより、有利不利の定義づけと言った方が近いかな？
局所では有利不利があるが、全体で見るとバランスが取れているのが
ゲームとして面白いという意見には賛成。

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/23(金) 00:05:24

>>388
うい。有利不利はかなり密接に関連してると思う。
ここでのゲームバランスは狭く考えてて、更には「ゲーム」の定義も狭い。
ここでのゲームの定義としてはコンピュータゲーム以前からの
ゲームを指していて、まあいわゆる勝負事。
ルール上で戦い、勝敗を決める遊びといった定義になるかな。
この定義上での話となる。
無論、これに当てはまればコンピュータゲームでも対象となる。
勝敗は対COMやまあ過去の自分とかも含めればそれなりに広くなってはくる。

で、こういったゲームの場合、プレイヤーというのは
他よりも何らかの優位性を感じたいというのが面白さに繋がってるのかと思う。
なので、どんなに勝敗のバランスが取れてても優位性をそのプレイヤーにとって
感じられなければ面白くないのであろうかと。
例えば、弱いチームやキャラで勝率を50%以上キープすると面白いと感じる人は
そもそも弱いチームがないようなゲームは面白いと思わないということ。

広い意味での神バランスというのは様々な価値観の持つ人が、
それぞれの価値観において勝負事の優位性を確立出来るシロモノかなと思う。
なので「優位性の多様性」が面白さであり、狭い意味でのゲームバランスだと
面白さとは別モノかなと。

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/23(金) 22:30:12

とあるブログで見かけたんだけど
「ゲームの面白さの根源は、ストレス→解放の繰り返しである」なんだって。

これなら、ババ抜きみたいに何の戦術・戦略性もないゲームとか
公営ギャンブルみたいに長い目で見るとほぼ確実に負けるゲームでも
面白いと感じられる理由が説明できるね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/24(土) 12:27:16

ストレスばっかりでまったく開放されない俺の人生が面白くない理由も説明出来るな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/24(土) 21:18:24

ストレスも物によるけどな
集中して色々考えていることでのストレスなのか
単なる怒りなのかという違い

**自作戦闘開発中です** · 2010/07/25(日) 07:15:57

僕も製作中ですのでこちらの御意見を参考にさせていただいて
おります(｀･ω･´)

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 01:29:26

何度も何度も全滅繰返してやっと倒せるレベルのボスとか最近フリゲで見るけど
あれは辞めたほうがいいな
制作側としては「リアルプレイ時間延ばし」と「ストレスの蓄積」を狙ってるんだろうが…

ゲーム製作者のブログで凄く珍妙な記事見つけたんだよ
・最近のゲームはリソースをやりすぎです
・アイテム（道具）99個まで持てて戦闘中誰でも使えるとか糞すぎ
・アイテムは総じて強すぎ
・経験値もやりすぎ
・エリアボスは適正レベル時に、MPも道具も完全に尽きてPT半壊状態時にやっと倒せる強さにすべき

とか書いてた。全部この人の思い通りのゲームつくったらすげぇマゾゲーになるんだろうなって思ったよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 01:40:09

>>最近のゲームは
の時点で聞く気が失せるな

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 01:47:16

今の世の中
ＹＯ！　最近、悪い事件多いよね　皆、口をそろえて言う「怖い」とねって

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 09:36:07

>>394
難しい、それではレベル上げ、となるなら苦痛。
レベル上げをさせず、無駄な時間を使わせず、
それで難しいんなら、ちょと面白いかも。

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 10:23:39

釣りかゆとりかわかんね
スーファミまでゲームってそんなのばっかだよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 13:17:48

家庭用ゲームはね

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 13:21:53

LV最大、回復アイテム目いっぱい持っていっても
大ボス倒すのは難しいってのはファンタシースター1だっけか。

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 16:15:45

>>397
×難しい→レベル上げ→勝てる
○難しい→作戦変更→勝てる

って感じか。他にも手はあるんだろうけど。

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 16:23:22

ネトゲで言う捨てスキルとか意味が分からない
使わなくても十分先へ進めるんだったら実装すんなよ
ドラクエとかそういう呪文多すぎる

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 16:27:01

呪文・スキルリストを先に作る→ゲームバランスとり→要らないのができる
→外して新しいのを加えて再バランスとりする時間ない
→モーションとかグラフィック破棄・作成しなきゃいけないことも
→そのまんま

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 18:22:13

>>392
ストレスが解放されればいいんじゃないだろうか
単なる怒りだと解放するのが凄く難しいって奴で

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 19:53:54

捨てスキルは
特定の縛りプレイを想定した上での配置である場合がある
ＦＦだとＶ以降、必ず低レベルプレイが想定されてる

後は文芸上の設定か、バラエティによる心理効果

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/28(水) 19:59:03

枯れ木も山の賑わい

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/29(木) 02:02:40

選択肢が多いというのはゲームにとって大切。
ただ、意味の無い選択肢が多いのはクソゲーの象徴だが。

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/29(木) 07:31:45

RPG の設計より、TCG (トレーディングカード) 系の設計って大変そう。
単純なものなら良いけど、Magic The Gathering 位になってくると、
何か新しい能力を持ったカード 1 枚増えただけで、
死にスキルみたいなものだったカード群が凶悪になったりするから。

あと、RPG にもあるんだろうけど、
STG だと作成している内に作者はプレイに慣れてしまって、
難易度が馬鹿みたいに高くなってるのを見かける気がする。

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/30(金) 01:48:50

似たようなのでメニューが複雑すぎるとか
操作タイミングに癖がある奴なんたあるよな。
ある程度プレイしてると操作に慣れるけど。

膨大なアイテムリストなのにページ送りが出来ない奴はクソ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/31(土) 00:40:08

>>408
TCGをバランスよく作ると、カード枚数が100枚以下になるだろうね
数合わせのカード出せないから
商売としてはゴミカードも引いてもらいたいという都合があるんだよ

でもゴミカード引かせるような商売っ気バリバリなTCGは寿命も短い
数百枚のカードがあって、実際に使うカードは50枚とか少ない
同じようなデッキの同じような戦術が跋扈ってそんな感じになる

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/31(土) 11:52:04

Magicはバランス取りのために数学者だかどっかの大学教授だかを雇ってた記憶。

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/31(土) 16:13:29

数式に出来るもんかねえ

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/31(土) 16:22:26

普通に出来ると思うよ
カード能力の傾向や特徴一つ一つに評価点数つけて、その合計でバランス取り
また評価点数基準は実地試験で修正していく。

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/31(土) 20:39:40

簡単な足し算や掛け算の考えなら有効なんだけど
ゲームバランスの数学的解釈、関数化は難しいよ
カード単体ならともかく、無数にある編成とコンボを考慮しなければならないので
関数の次数が莫大になって計算困難になる
机上で何とかできる範疇じゃない。

ある程度の基準を作って、そこから経験と勘で直していくのが正しいと思うんだよね
カードスペックと技を適切に調整しつつ、キャラクターの個性をいかに表現するかが問われる

例えば男性はHPが高くて女性は低い、という方針があるとして
男性はHP100で女性はHP70にした。これは世界観としても適切な表現だろう
ゲームバランス的に女性はHPが足りなくて弱い！　となったとしたらどうするか？
女性のHPを100にしたら解決したと言えるか？　世界観をブチ壊してるだけだ。
だから、HPはそのままにする。
代わりに女性は強力な魔法を使える、というような設定にする。
男性は頑丈だが技が控えめ、女性は脆いが技(魔法)が得意、という方針に変える

何が言いたいかというと、ゲームバランスは世界観の表現の手段でもあるってこと
ただ計算してバランス取ればいいってもんじゃない。世界観の上でも納得させないと

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/31(土) 20:55:38

>>414
数学者を使うのは考慮しなきゃいけないパラメータの次元数を減らすためだよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/07/31(土) 21:10:05

レベルデザインの部門にとって世界観なんてどうでもいい
設定や背景みたいな抽象的な要素を考慮しつつバランス作ってたらいつまでたっても終わらないよ
双方が一方的に主張を述べつつ、どこかで折衷するのが定石になってくる

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/01(日) 06:56:14

能力や数値でっちあげて、設定なり絵なりが向くやつに
その能力や数値あてがうんでないの。

いやてけとーだが。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/01(日) 15:52:10

そもそもM:tGをデザインしたのは数学者

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/02(月) 01:29:42

>>417
ステータス作ってから世界観を正当化するか
世界観を作ってからステータスを正当化するか
これはゲームデザインとしても難しいところだと思う

あらかじめステータス割り振る形だと、世界観が滅茶苦茶になりがちで
訳のわからんキャラクターや訳のわからん設定になってカオスになる恐れがある
要するに厨二病なゲームになってつまんない
ゲームが面白ければいいが、そうでなければクソゲーに一直線だ

世界観を固めてからゲームを作ると、今度は設定に縛られる
例えば、三国志のゲーム作って関羽や張飛が弱いと物凄いクレームが来るだろうな
もちろん狂ったバランスになって何もいいことはないし
世界観は分かりやすくてとっつきやすいが、ゲームの完成度は厳しく見られることになる

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/02(月) 20:21:51

数理的なバランスの心地よさを求めてゲームに手を出す客は少数派だろう
心惹かれるのは、まず絵や世界観

理系の人間はプログラムはできてもゲームが作れず、
文系や芸術家で数学のできる奴がゲームデザインをする、というのを聞いたな

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/02(月) 20:39:10

そりゃゲームのジャンルによる
一番売れるゲームは～ってのならそうだろうけど

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/03(火) 00:28:55

難易度選択は必須だな

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 01:16:23

>>420
文系は簡単な数学ができないから、恐ろしいバランスを平然と作ったりする
理系の人は他人と話すの苦手だろうけど、おかしいと思ったら止めてやれよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 01:19:29

それたぶん文系の問題ちゃう

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 08:25:26

バランスの取れているゲームが受けるとは限らない
むしろバランスの悪いゲームのほうが好かれていることが多い

魅力のあるバランス、というのがミソだと思う
これは結構トレンドが影響してると思う
良いものはもっと欲しくなるし
ずっと同じだと飽きる

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 19:43:03

それはあれか
「あえて不利なキャラで勝つ」
という美学だな

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/04(水) 22:58:48

格闘ゲームであからさまに強いキャラへの対策に燃えるというか
ゲームバランスも堅実で地味なのより、大味でも派手なのがキャッチー

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 02:12:23

うお？なにこの技？強すぎ！このキャラ使おう！
↓
あーでも、こう対策したらそれほどでもないよねー
↓
だったら対策返しに改良してやんよ！
↓
それならこっちもその対策で返してやろう。

とまぁこんな感じで対策研究でお金を落としていってくれるのです。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 18:48:50

ガチで研究する価値のある対人ゲー
・「詰み」の状況が少ない≒研究の余地がある
・プレイヤーが多い

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 21:05:18

例えばサイコロ一つ分の目の数を自由に割り振りできるとする。
333444サイを作って、123456サイと出目対決しても、ほとんど引き分けになるだろう。
全通りの組み合わせを調べると、15勝6分15敗だからだ。

だが、114555と割り振ったサイと対決したらどうだろう？
333444サイが勝負を挑んでも12勝3分21負で、ほぼ勝てない。
だが123456サイなら15勝6分15敗で同等だ。

これから考えると、弱点を補って平均的で地味な能力にするよりは
弱い部分は弱いと割り切って得意分野を強化し、それが生かせる状況に
もっていけるような戦法が強いという事になる。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/05(木) 23:05:55

それはバランスのいいゲームの話で
実際には、334555サイ対、112234サイみたいな対決もあるし
それでも詰まらないとは限らないことも多いわけだ

バランスの良いゲームは面白い確率が高いが
バランスの悪さが面白さに繋がっていることもありうるわけだ

それはどこから来てるんだろ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 01:04:08

小声で言っていいか…。
俺は、ゲームの面白さを左右する最大のアレは、
難易度の問題じゃないと思っている…。

カンタンすぎず、難しすぎず、
なんてずっと言ってても的外してると思う…。

俺と一緒の考えもってるやついたら、
しずかに挙手しろよ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 01:38:37

そうだけどｗ
ここはバランスでの面白さを追求するスレだからな

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 03:46:01

AVGNを見ろ。
バランス以上に操作性の悪さや理不尽さを無くせば、
ゲームとして面白くなりやすいってことに気付く。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 19:42:57

だからそういうのを抜きにしてバランスを話し合うスレなんだってば。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 20:13:40

いくらバランスとやらを追求してもゲームの面白さの根本にはたどりつけないってことだろ
薄々感づいてはいたが、そろそろ俺もこのスレを卒業する頃かもしれん

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 20:57:33

ポケモンはアンバランスさえもバランスになってしまう

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 21:44:02

>>436
ゲームの面白さってのは、確定的な面白さと不確定な面白さの２つがあると思うんよ

確定的な面白さってのは、絶対に覆せないもの。最初から決まってる技とかステータス
不確定な面白さってのは、ゲームが始まるまでわからないもの。格ゲーのコマンドや拾えるアイテムなど
どの要素にどのようなバランスを置くべきか？というのが問われてる

バランスが良くて面白いのか、悪くて面白いのかってのは絶妙なところで決まってる
要するにプレイヤーの喜怒哀楽を上手くコントロールしないと、
イライラしたり、爽快感がなくなったりしてクソゲーの烙印押される
文系って言葉が出たけど、そういう感情論に理系的な数値解釈を付けるのが必要だと思うわけだ
対戦ゲームの平均勝率は50%で、誰もが勝つという風にはできないからね

ただ、言っちゃ悪いんだけど、ゲームの面白さの根本なるものはシステムだから
面白いシステムを作らないとバランスの議論にすら辿りつけない。当然の話で……
>>436が限界を感じてるのなら、システムの作り方から議論する必要があるな

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 21:57:03

キーレスポンスやインターフェイスは
速ければ速いほどいい、という結論一つだけなので
議論の必要無し。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 22:46:01

ラーメンの味つけについて話し合うスレなのに、店員の態度が悪かったら
味が良くても楽しめないぞと言われたような気分だ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/06(金) 22:57:42

店員が可愛いおにゃのこだったら評価も甘くなっちゃったりするね

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 01:53:50

>>439
サイレントヒルはわざとキーレスポンスを悪くすることによって恐怖感を演出している

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 10:04:53

バイオハザードのリモコン操作も同じような効果だっけ。
あとAVGNでドラキュラ2の昼夜切り替わりについて酷評があったが、
当時の俺は「うわぁ夜が来たｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」
と、純粋に夜を怖がっていたよ。あのメッセージを恐れていた。
つまり、俺にとっては効果があった。演出は成功していた。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 11:04:40

そういうのはどうなんだろうな
演出面の効果だけで、ゲーム面から言えば、反応とテンポが遅くなっているだけに過ぎない
乗るやつは確かに居るだろうが、酷評も必ず出る
相当上手くやらないと、開発者の独り善がりと言われて終わる
保守性から言えば操作性はひたすら良くするのが無難。

そして単純にプログラムセンスの無さの言い訳してるだけだったらちょっと酷いな

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 11:32:03

ローグギャラクシーで星から星へ移動するのに時間かかってて、
あれを批判してるうやつのうち、あれを技術的な問題だというふうに指摘するやつがいた。
あんなシームレスに作れる力量のある会社が、
そこだけ遅くなるわけねーだろｗ　と思ったり、
演出なんだろうな、と思って概ね好意的に解釈したが…。

ローグギャラクシーの場合宇宙を売りにしてるわりに、
行ける惑星数個で、移動のほとんどはダンジョンの中なんで、
宇宙感を演出するのは、宇宙船での移動をタメるしかないんかなとオモタが。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 19:04:56

そこで酷評の塊を出すのかよ
プログラマが良くてデザイナーが駄目な典型例

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 20:31:01

>>445
そのゲームはやったことないからわからんけど
移動する間に暇なのがつまらないんじゃないかな
広いワールドでよくあるのが、どこ行けばいいのかわからない、
いつ着くのかわからない(時間かかりすぎる)ということ
プレイヤーとしては早く次の目的地に行きたいわけだから、その辺はしっかり作りたい

どこ行けばいいのかわからない。
これはマップがないとか、わかりやすい道がないとか、誰も目的地を教えてくれないとか、
ワープ魔法がないとか、行くべき方向や目的を指し示すインジケータがないのが原因。
狭い世界で数分も経たずに着くなら要らない。一本道のゲームなら要らない。

いつ着くのかわからない。時間かかりすぎ。
これはワープ魔法や飛行船のような高速移動手段がないのも原因だが、
そもそも移動にかかる時間を計算していないのでは？と思う。
移動時間＝距離÷移動速度で簡単に求められるわけだから
イベントや目的地を書いたフローチャートに移動時間を書いて、長すぎないかどうか検討するべき
5分を超えたら間違いなく投げだすね

こういうのは設計論の１つだろうな

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/07(土) 21:44:14

>>447
AVGNでも「目的が分からない、ヒントが無い」を指摘してたね。

> これはマップがないとか、わかりやすい道がないとか、誰も目的地を教えてくれないとか、

一作目のSIRENのマップにプレイヤーの位置が記されなくて、
すこぶる不自由なんだけど、薄暗い村の中でウロウロ、
こっちかとおもったらあっちへ、地形を覚えるまでパニックになりがち、
ってのは演出としてはよかった。

誰も目的地を教えてくれない、ってのも、今SFCのロマサガ1を30時間くらいやってるのだが、
まさにその状況。どこ行って良いか分からないし、ウロウロして敵と戯れてる最中。
しかし、それも悪くないと思う。ステータスがカンストしたら止めようと思ってる。

さっきから下手に擁護をしたいのではないが、
なにかこう…憎みきれないものもある。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/08(日) 21:37:43

目的のあるゲームを、あえて目的を忘れて遊ぶ時にあるな。

ワンダと巨像で、巨像のいる場所までが長くて判りにくくてクソゲーだと思ってたけど
道中の美しい景色やトカゲ狩りを楽しむようになってから途端に評価が変わったような感じ？

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/13(金) 13:24:54

"本気っぽいRPG"をケータイとブラウザで作れるかやってみた長い長い道のり
http://d.hatena.ne.jp/shi3z/20100810/1281466139

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/16(月) 00:11:39

人狼ってゲームを知ってるか？
あれはネットでやるのはともかく、テーブル対戦では毎回顔伏せしないといけないんだ。
あれをどうにか顔伏せ無しでやる方法は無いもんだろうか？と思ってるんだが
何かいい方法は無いだろうか？

紙に番号書く方法やマークシート投票式だと、筆跡や使ってるペンの種類でばれてしまう。

自分が思いついているのだと、トランプを使う方法で
　一人が１～13のスート一組を持つ。（誰がどのスートを持っているかわからないようにする）
　狼は、出す時に各人に割り振られた番号をカードで指定して伏せて出す
　一般人は割り振られていない番号のカードを伏せて出す。
　出したのをシャッフルしてからオープンし、狼が指定した番号の人が抜ける。
というのがあるのだが、それだと4人以上の場合、トランプが何組も必要になるから効率が悪い。

なんかいい方法ないかね？

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/16(月) 00:22:22

あー考えてみれば二人以上狼がいる場合、狼同士の相談ができないんだ。
狼同士も誰が相棒なのかわからないし。
しかも狼が抜けた次のターンも無駄な話し合いが発生する。
どうもこの方法はダメみたいだな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/16(月) 00:35:15

人狼をリアルでやるのは限りなく難しいと思う
そもそも人狼では自分が狼であるかどうかだけでなく、自分が誰であるか自体偽ることが多いし。

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/16(月) 02:06:13

>>453
え、もともとリアルでやるゲームでしょう？

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/16(月) 12:24:49

元々はアメリカで発売されたパーティゲームだもんな。
でもそっちは顔伏せアリなんだし、顔伏せなしは難しいんじゃないかな？

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/16(月) 23:52:35

二人以上の狼は、実際の人狼と同じくマスターが狼役を把握していれば問題ないと思いついた。

マスターが狼に味方が何番か伏せカードかで教えればいい。
村人にも関係ないカードを伏せて出せば、誰が狼か判らない。

狼が指定するカードは全員がマスターに伏せて出す方法に変更。
村人も適当なカードを伏せて出す。狼を知っているマスターが殺されたのは誰かを発表する。

ただし狼同士の相談ができないし、できたとしてもばれやすい。
いっせーのでメール送信でもするか？ｗ
それとも麻雀の通しでも使うか？ｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/08/25(水) 21:15:05

チョコボスタリオンとモンスターファームを混ぜたものを作りたい

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/07(火) 18:04:20

ランダムなデーターからバランス取れたデーターに学習修正するようなソフトができないかなぁ
ゲームジャンルにもよるだろうけどね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/07(火) 22:58:43

選択肢が少ないと、選択肢の中に好ましい選択が含まれる可能性が減り
選択肢が多いと、選択者が、好ましい選択肢を選ぶ可能性が減る。

高い戦略自由度を用意したところで、プレイヤーは何か一つの戦略に固執した上で、「ワンパターン」って不満を漏らしたりする。

>>458
俺は遺伝的アルゴリズム萌え

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/08(水) 02:50:53

>高い戦略自由度を用意したところで、プレイヤーは何か一つの戦略に固執した上で
普通のボードゲームはいくつか定石があって相手の出方を見て定石通りもしくはそれを変化させた戦略をとる
自由度をうたいつつもいつも同じ戦略を使えるような場面を用意している時点でデザインミスということになる

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/08(水) 05:19:46

プレイヤーは最適な選択肢を選びたがるし、それ以上に一番楽な選択肢を選びたがる
そこで「最適な選択肢＝一番楽な選択肢」と誘導してやるのがユーザーインターフェースと呼ばれるものだろうな
それを徹底しすぎると、つまりUIを徹底的に良くしてしまうとヌルゲーになっちゃうから注意が必要だけど
話が逸れたけど、プレイヤーが一つの戦略に固執するのはごく自然な事だよ多分

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/08(水) 12:52:52

なら無難な選択肢＝一番楽な選択肢（例：正面からたたかう）にして
最適～失敗な選択肢（例：毒矢、眼つぶし、トラップに誘導etc）の幅を広げれ

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/08(水) 18:20:47

最適選択肢のリスクがだんだん上がっていくという方法もあるな。
コストが上がったりとか、選択読まれてあらかじめ対応されると弱かったりとか。

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/09(木) 05:06:30

>>463
選択肢読まれるのはイカサマっぽくてプレイヤの心情的に嫌
コストが上がっていくのはいいね
○○の改造コストとか
○○の交易品価格とか

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/09(木) 09:15:15

交易品で大航海時代思い出した。
いやFC版1とSFC版2しかやってないが。

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/10(金) 11:19:31

コストが上がったら別の選択肢を選ぶという固定されたパターンが成立するわけだな

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/10(金) 11:53:25

大航海時代の場合はしばらくすると値段が戻るから一定のループでなんとかなるんだよな。
まぁ、いろんな街を回って効率のいいループを見つけるのが楽しいだけど。後、交易は金を手に入れる手段であって目的はそれぞれで設定してあるからね。
太閤立志伝の交易もおまけ扱いだった。

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/10(金) 17:47:38

カードゲームの中には、実行できる行動が書かれたカードを山札から引いて
その内容が実行選択肢になるというゲームがあるな。
カードの種類は１プレイでは全部出ないほど豊富にある。

毎プレイごとに取れる行動が変わるので
戦略の違う戦いができるからうまくできてるなと思った。

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/11(土) 05:59:40

>>459
ゲームは基本的に同じ事の繰り返しで進行していくもの
そんな当たり前の事に対してワンパターンなんて不満はおかしい
パターン化というよりも、演出やご褒美の与え方といった別の場所に問題がある気がするな

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/11(土) 12:00:55

オセロを単純に石を置くゲームととらえるか戦略展開ができるゲームととらえるかの違い
同じ１手がゲームの状況で違う展開を引き起こす

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/12(日) 14:55:33

>>469
無駄なものを作るとワンパターンに陥りやすくなる
よくあるのはゲームのコマンドやアイテムに誰も使わないものを入れること
誰も使わない要素のために、素材を作ってステータスを設定してプログラムまで書く
それだけの労力を払ってるのに「誰も使わない」ってのは悲しくならないかね

・無駄なシステム
・無駄な設定
・無駄なキャラクター

をプレイヤーが排斥して、その結果、ごく限られた要素やキャラクターばかりを使うようになって
最終的に「ワンパターンだ」と思うようになる
ゲームは同じことの繰り返しなのは確かだけど。whileループで動いているし。
ゲームが繰り返しで成り立ってるのと、人間が同じことの繰り返しと思うかどうか、は別の議論じゃないかと思う

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/12(日) 16:38:18

反論してるのか賛同してるのかよくわからんが、俺があえて一つ反論するなら、
ゲームの本質は基本的に繰り返しであり無駄の多さは関係ない
470が言うオセロは、やる事と言えば丸いやつを置く事のみ
無駄な事は全くないが、やる事は繰り返し、つまりワンパターンだ
他は俺と同じ意見かな

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/12(日) 21:27:36

>>471
循環論法じゃねそれ
無駄だからワンパターン←誰も使わないから無駄←ワンパターンだから誰も使わない、みたいな
なんでユーザーはワンパターンな戦略をとり、その結果として他の選択肢が無駄になるのかを説明していない

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/13(月) 22:19:04

そりゃ簡単だよ。勝てるか負けるかだよ
使って負けるような武器やアイテムやキャラは無駄に感じられないか
勝ちたいから勝てる要素かき集めて、負ける要素捨てて、そうやってワンパターン化する

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/13(月) 23:16:28

簡単に分かるような勝ちパターンならテストプレイであぶりだせないかな
最小コストで勝ちを目指すのはプレイヤーとして当然なんだが
ゲームシステム作るときに当然コスト計算はするでしょ
１ターンで１０ダメージ与える攻撃と１０ターンかかって１００ダメージ与える攻撃２種あったとして
当たる確率が同じで敵ＨＰが１００なら１ターンで１０ダメージ選ぶだろうけど
１０ターン掛かって確実に１００ダメージ与えられるならこちらの選択肢も生きてくる

後は攻撃と防御の相性、属性とか移動とかマップによって使用可否があるとか
成長したキャラによって状況が分かれるとか
条件をつけることでユーザの特定パターンは打破させられる気もするけどね

ただ条件を付けすぎると、特定の解決方法しか選ばせないということにつながって
結局ユーザストレスを増やすことになるから難しいよね

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/13(月) 23:45:18

>469 ：名前は開発中のものです。 [↓] ：2010/09/11(土) 05:59:40 ID:y5yRRurs
>>>459
>ゲームは基本的に同じ事の繰り返しで進行していくもの
>>472
>470が言うオセロは、やる事と言えば丸いやつを置く事のみ
>無駄な事は全くないが、やる事は繰り返し、つまりワンパターンだ

二人が言っている繰り返しってのはたたかう　→　まほう　→　攻撃方法　なんていうのを
選択する事の繰り返しっていう「過程」としての意味でバランスとは違うと思う

例えば、石を置く際には置ける中で一番右下の位置を選択する事が最強の手だった場合に、
それ以外の手は無駄で、右下の選択肢のみのワンパターンなゲームになる
それは>>474が言っているように勝つために選ぶから

そのパターンがゲームデザイン上覆せない強さがあるならゲーム自体に問題があって
>>475にお任せする事になるね

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/13(月) 23:49:23

遊戯王系の選択肢が多いゲームなんかだと、勝ち方を探すのが楽しいってのがあるなー
このパターンは強いけど誰も使ってないぞ、とか。
大抵何らかの条件が厳しくて使い勝手が悪いんだけどね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/13(月) 23:58:23

ワンパターンなのは完全上位互換を持ち出すからだろ
今より強い武器ばかり増えていって結局最終武器さえあればいい的な

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/14(火) 00:27:45

>>476
戦術や戦略のある部分を切り出して他と同じだからワンパターンってのは何か違うと思うんだが
ボードゲームには定石がつきものだけど新しい手は研究が進むと穴が見つかったり
変化形が出たりと状況や相手の方向性ってのがあるし

シミュレーションゲームだっていつも同じユニットで同じ攻撃方法取らせてれば
置く位置に限らずワンパターンだとユーザーに感じさせるだろう
そうでない使わせ方を選ばせる、あるいは選ばなくてもいいけどそれが最適解になっている、
もしくは特定のイベントが発生するとか、ユーザーがアクティブに変化形を求めるようなシステム作りも
必要なんじゃないだろうかと思った次第

**名前は開発中のものです。** · 2010/09/14(火) 00:41:32

>>479
すまんが、どのあたりが違うといわれてるのかよく分からん
定石は破られるかもしれないからワンパターンじゃないって事？

>>478
メラ、メラミ、メラゾーマでちゃんと使い分けが出来るといいって事か
全部同じMPならそりゃ一番強いの使うわな

◆ 神のゲームバランスを実現するには ５ ◆

◆　神のゲームバランスを実現するには５　◆