◆　神のゲームバランスを実現するには５　◆

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/03(水) 14:28:54

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戦闘、障害物の配置、敵AI、操作性、リソース管理や駆け引きの面白さ……など、
様々な観点からゲームバランスについて論じるスレです。

◆過去スレ
　1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013276488/
　2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1062154913/
　3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1103652057/
4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1213341075/

◆ゲーム論
コスティキャンのゲーム論
　 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲーム論
　 ttp://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html

◆前スレで話題になったリンク
「罪と罰地球の継承者」最終ステージまで突っ走ろう！
　 ttp://www.1101.com/nintendo/nin16/index.htm
ゲームデザイン入門
　 ttp://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
TTNM研究所
　 ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/3849/labo/labo_index.html
たかひろ的ゲーム論
　 ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/9191/game1.html
「World of Warcraft」リードデザイナーが提示するマルチプレイの“鉄則”
　 ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080225/blizzard.htm

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/03(水) 21:38:15

>>1
乙！

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/06(土) 07:40:16

遅くなりましたが乙！

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/07(日) 23:37:39

>>1
乙

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/07(日) 23:50:42

即死怖い即死怖い

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/08(月) 20:04:37

というわけで、即死防止のバランスを話し合ってみよう。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/08(月) 20:07:32

>>6
リレイズ、アストロン

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/08(月) 20:34:17

致死ダメージを受けてもギリギリで耐えられるシステムにして
さらにもう一度ダメージを受けたら死ぬようにする

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/08(月) 20:35:34

ナンセンス
面白ければなんでもあり
つまらん即死、おもしろい即死の差に過ぎない

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/08(月) 20:37:08

>>8
うん、それはおもろいね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/09(火) 04:23:36

>>8
不思議なダンジョンの地雷系トラップがそんな感じじゃなかった？
あとは爆弾岩とか。

他にも、キャラクターや装備品の特殊能力として
そういう即死を防ぐ効果を持たせているゲームは少なくないと思う。

TRPGで見たんだけど、HPが0になった瞬間に一度だけ覚醒モードみたいなのが発動して、
若干のHP回復＆能力上昇＆スキルの消費MP減少というシステムがあった。
ただし覚醒中にHP0になれば死亡（キャラロスト）だし、回復魔法も効かなくなるという。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/09(火) 11:40:49

>たかひろ的ゲーム論
>ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/9191/game1.html

これ読んでみたけど書かれたのも古いし内容も微妙だな
よく見たら前スレどころか前々スレでリンクが張られて
しかも誰も反応してなかったページだし、わざわざ
テンプレに入れるほどのもんなんだろうか

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/09(火) 14:22:46

俺たかひろだけど、結構いいこと書いてあるな
前々スレでリンクした甲斐があったわ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/09(火) 14:49:06

>>12
俺もいらないと思う
どうせ宣伝だろうし、サイト名からしてカス管理人って丸分かりだからな

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/09(火) 14:57:32

俺もたかひろだけど、言い宣伝になったわ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/09(火) 21:47:54

俺よしひろだけど、大したことは書いてないな。
むしろこれに何か感化されるようだったら、その時点でかなり終わってる。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/09(火) 23:58:53

おれはとしあきだけどエロゲーのゲームバランスって酷いとおもう

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/10(水) 02:53:35

テンプレに入るかどうかは微妙だけど、
まあネタとして話す分には上出来なんじゃない？

…くらいの印象。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/10(水) 10:31:25

おれよしおだけど、テンプレには不要だと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/11(木) 00:38:13

ゲームとして面白い即死なのかどうかが問題だろ
キャラクターが一人しかいないゲームで即死は
間違いなくつまらんと思う

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/11(木) 03:36:40

たかひろだけど、死の定義がゲーム毎に違うことについては
↓の現代ＲＰＧ批判（１０）を読んでくれ
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/9191/game1.html

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/11(木) 08:02:48

恨みでも持ってんの？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/11(木) 08:22:37

別に内容は悪くはないと思う俺こそが真のたかひろだろうな
まあストーリー重視なムービーゲームをマンセーしてる奴はたかひろに反感を覚えるんだろうけど

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/11(木) 16:03:40

たかひろのせいで糞スレ化してきたから別スレ立てようか？
テンプレからたかひろサイト外せばいいんだよね？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/11(木) 16:33:52

なぜこのタイミングで分裂工作を仕掛けるか

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/12(金) 00:24:43

俺やすゆきだけど、「だからこうするべき」「こうしたほうがいい」が全く無い、文句だけ一人前の駄文に
これ以上付き合うことも無いかと思うがどうか。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/12(金) 00:43:48

いちおう補足というか擁護しておくけど
ゲームがゲームとして成立している部分が、特にRPGにおいてはないがしろにされてて
装飾の部分、グラフィックとかの見栄えばかりが重視されてるのが原因だという論調は同意できる。
昔から勝ち負けの無い、全滅することも許されないRPGに「ゲーム」を名乗る資格は無いと意見し続けてる俺だし。

だからといって、ノトノ（幻霧ノ塔ト剣ノ掟）がバカ売れしてるという話も聞かないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/12(金) 01:18:54

今はプレイヤーのレベルが低いからな
綺麗なムービーが見たいならアバターでも見てろ
感動する話が欲しいなら泣けるエロゲ(笑)でもやってろと言いたい

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/12(金) 01:47:49

>27
見た目は豪華だけど味はまずいデコレーションケーキの状態だよな。

>28
泣きながらチンポこするんですね？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/12(金) 15:01:25

チンポが泣いてるんだろ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/12(金) 15:03:02

>>27
要するに「もうみんな言い尽くしてわかりきってること」で
「ゲームバランスに特記したわけでもないこと」だから
テンプレにまで入ってくるのが微妙ってだけ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/12(金) 16:14:35

もうみんな言い尽くして新しい話題もないから
テンプレにこだわり始めたのかな

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/12(金) 22:24:39

だって対戦ゲームのバランス調整理論とかやってもお前らついてこれないし
一人用のＲＰＧとかアクションゲームの話が限度だよ
ノウハウを書いても分かってもらえないんじゃ困る

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/12(金) 23:05:35

対戦ゲームにおける基本攻略法ってのは大概
「いかに相手の選択肢を奪うか」
であり、その選択肢を奪う手段としては

・相手を上回る力で押し込めて封じる
・相手の力を無力化する
・相手に主導権を渡さない

といった具合なので、どうしても負けてる側には面白くならない事が多いんだよね。
下手にそれを解消しようとすると運ゲーになりかねない。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/12(金) 23:33:02

基本はドロップアイテムだろ
劣勢な方に逆転ができそうなアイテムをゲットさせる

マリオカートみたいに

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/13(土) 00:37:51

対戦ゲーのバランスも語り尽くされてる

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/13(土) 02:15:09

ここはRPG以外の具体的なゲームバランスの取り方が話題になることがなきにひとしいスレですね

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/13(土) 06:28:02

あえてお互いが同じ強さじゃない対戦ゲームや、マルチゲームのバランスは？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/13(土) 21:04:49

ウイイレやパワプロは？
桃鉄はキングボンビーがあるよね

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/13(土) 21:14:19

>38
負けが多いキャラほど勝った時の報酬が多いとか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/13(土) 23:38:53

>>38
対戦ゲームは本当に難しいよ

全国対戦なら、まずマッチングを考えなければいけない
上級者と初心者がぶつかりあっても、まず上が勝つから
クラス分けをどう決めるのかはいつも荒れる。何をもって階級を決めるのかが難しい
新規アカウントを使った初心者狩りをどう防ぐのか、ということも問題になってくる

格ゲーの乱入方式は、拒否権を認めるかどうかが議論になる
拒否権がなければ初心者は乱入されて潰される
拒否権があれば対戦拒否が増えて上級者が逃げる

最近はコンシューマー、ＰＣゲームでもオンライン対戦が当たり前になったので
このあたりの議論が非常にややこしくなってきている
ゲームによって上手いやり方が変わってくるんだもの

これがゲームを作る「前」に考えるべきバランス論ね
ゲームを作った後のバランス論はもっと困難

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/14(日) 07:04:19

というか、体系的な対戦ゲームのバランス調整理論なんてあるの？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/14(日) 11:02:19

戦績を蓄積して似たような勝率のプレーヤーをマッチングするだけ
ネット対戦限定だが

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/14(日) 20:44:09

>>42
そんな体系あるわけねー
ゲーム関連の書籍は当てにならん
既存の製品の失敗からデータを取るしかない
対戦ゲームの勉強をしたければゲームセンターに行くといいよ

たいていは特定キャラ、特定武器、特定アイテムに支配されてる
強いテンプレ編成を使う人間のことを、アーケード板では「厨」って呼ぶ
勝つためなら何でもやる（バグ利用当たり前の）世界だからゲームが廃れるのも早い

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/15(月) 21:04:06

多人数グループ同士の対戦で、ゴールを目指すタイプのゲームが欲しいなぁ。
グループで勝つ事に加えてグループ内での１位も目指すようなやつ。

個人で１位取るのは楽でも、協力してチームを助けないと
勝ちチームになれないから意味が無いの。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/15(月) 21:10:00

そうなるとみんなで集まってプレイするタイプじゃなくて最低でも６～７人、
おそらく１０人以上は参加しないと成立しないゲームだろうから
ネットゲームになるな

ネットゲームってバランスと運営が非常に密接に関係してくるから
普通のゲームよりもさらに語るのが難しい

早期に参加する人間と後発組とか、切断厨とかね

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/15(月) 21:10:04

ヘイローやれ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/15(月) 22:41:05

FPSやれ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/16(火) 19:02:35

ネット対戦は
・1回のマッチングで多人数を選ぶ
・きちんとレーティングをし、近い強さのプレーヤーを集める。
・順位を成績として使う

みたいなのがいいな。1対1の対戦に応用するなら、

・1回のマッチングで8人を選ぶ
・対戦は三回戦のスイスドローで行う。

みたいな感じで。
逆にダメなのは、勝者一人その他は敗者みたいな形式。2位以下同士でも競争が必要。
そしたらトーナメントの中に一人初心者狩りが混ざってても2位以下同士で争える。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/16(火) 19:43:01

ボーダーブレイク超バランスいいぞ。とりあえず見習っておくとよい感じ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/16(火) 23:27:57

３Dは酔うんだ。ごめんな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/17(水) 08:59:12

>>50
くわしく

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/17(水) 12:53:19

>>52 プレイヤー集団VSプレイヤー集団　のアーケードゲームなんだが、
・勝利条件はポイントによる順位。チーム全体が勝つかどうかは副次的要素に過ぎない。
・倒されてもマイナスポイントとかなし。すぐに復帰できる
・別に倒さなくてもポイントは稼げる。味方を修復したりすればいい
・ポイントを稼ぐために効率的な方法は「より多く多彩に動く」こと。誰か弱いやつを集中攻撃とかしててもポイントは稼げない
・特に強い武器というのは無く、全部の武器が汎用性に欠ける。
こんな感じ。MAG？とかいうのもこんな感じのシステムを採用しているみたいだから、やってみると良いかも。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/18(木) 04:51:19

>>53
thx

チーム戦だけど、獲得ポイント周りだけを見ると個々のプレイヤーが主体なのね。
アーケードゲームの性質を考えると妥当かも。

あと、「より多彩に動くこと」ってのは面白そうだ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/18(木) 19:59:47

より多彩な行動でポイント上げるて、どうやってるんだろう？
ＡＢＣＤとかの行動ポイントがあったとしたら、Ａ＊Ｂ＊Ｃ＊Ｄなんてしてるのか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/18(木) 20:18:39

ボーダーブレイクは決してバランス良くないよ
俺は数万投げたけどもうやってないな

>>55
戦闘点、占領点、貢献点の３つがある
簡単に言うと敵を倒すと戦闘点、陣地を占領すると占領点、味方を回復するなどで貢献点をもらえる、という採点方法
チームプレーを考えずにひたすら装甲の減った敵をハイエナしたり
開幕から味方同士で陣地の取りあいになったり
戦闘そっちのけで味方の修理ばかりやるプレイヤーが続出した

戦いが敵のベースを壊すゲージ制なのだが、よほどのことがない限り機動力の高い機体が突撃入れて
その差を取り返せないことがほとんど
ゲージに大差がつくと逆転の目が全くなく
ポイントが取れないと降格するのでひたすらにポイントを集める作業になる
戦闘面も強化ブレードや榴弾砲、ロケットで一撃大破することが多い大味なもので、弱い武器持ってるとどうにもならず
機体パーツバランスも一部のパーツが非常に高性能で、みんな同じような頭になったりする

ゲーム時間は1戦6分もあるが、武器を拾ったり援軍COMが来たりすることは一切ないので
カオス度が低くて飽きやすい

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/18(木) 20:30:01

チームの勝利には旨みが少ないってこと？
自分のポイント稼ぎの行動をした方が得だから
各自バラバラになりがちで協力プレイの醍醐味を削いでいるバランス
ということかな、聞く限りだと

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/18(木) 22:07:14

戦闘ばっかりやってると戦闘点が入りづらく、貢献ばっかりやってると貢献点が入りづらくとかすりゃいいんじゃね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/19(金) 02:25:03

レーダーチャートが正多角形に近いほど得点が高くなる、というのは
他のゲームに実装しても面白いかなと思った。

一次元的なゲージや数字とは異なるスコア表示の方法として。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/19(金) 02:57:33

ここまで読んでなんかネトゲの戦闘外exp獲得方法に近いものを感じた

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/19(金) 02:58:34

それを考えるとピンボールの得点システムはうまいことやってるよな。

複数の点が取れる要素を、最終的に全部掛け算して点数にしてるから
例えば、１行動で得点要素を+1できるとしたら
１*１*１を６行動で7*1*1にするより、3*3*3にした方がいい。
７倍と２７倍じゃまるで点数効率が違う。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/19(金) 03:03:36

かけ算型って数値がインフレしやすいんだよねー

まあピンボールみたいのとか対戦ゲームのランク付けとか
点数が上か下か分かればいいのなら問題ないけど、
経験値とかに応用すると調整が難しそうだ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/19(金) 09:30:15

乗算で求めたあとに対数を取るとか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/19(金) 10:01:23

相乗平均ならN個の要素を掛け算したあと、N分の1乗するわな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/20(土) 12:57:45

単なる計算式の問題じゃないんだけどな
ゲームの本質が何かってのを考えてほしいんだよね
何を目的にしたゲームなのかを考えれば、最適に近いバランスを取る方針が見えてくるはず

敵を倒して勝つゲームなのか
協力プレーで勝つゲームなのか
アイテムをひたすら集めるゲームなのか
そういう目的にどれだけの比重を置くかを検討してほしい

例えば、ボーダーブレイクはゲージを削るゲームなので、こういう修正を考える
ゲージに大差がついて取り返せなくなったら、ゲーム設定上の上司が
新しい武器や増援兵を送ってくれる
さらに大差がついたら特殊部隊が投入され、爆撃支援が行われる
そうすると弱いチームでも勝ち目が出てくる

増援を送られた側は高い戦力になるが、ＣＯＭがポイントを奪って、プレイヤーは稼ぎにくくなる
相手側は苦戦するが、敵が増えるので、ポイントを稼ぐ機会は増える
チームマッチではどうしてもマンパワーの差が出てくるので、ゲーム側で調整していくということ
要するにゲームが楽しければそれでいいんだ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/20(土) 20:23:27

ようはサッカーで負けてる側の人数を増やすようなもんか。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/20(土) 22:14:08

>>65
いいね、その考え方

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/20(土) 22:38:10

iPhoneゲーム作ってる人います？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/20(土) 22:38:38

それってバランスについて特記することはないんじゃないのか
UIデザインならわかるけど

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/20(土) 22:43:00

スレ違いだったかな

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/21(日) 07:39:39

同じ腕前同士が戦ったら
早く劣勢になった方が有利という
不毛な状況になると思うが

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/21(日) 12:13:56

巻き返されたら同じく応援が入るんだから問題ないのでは？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/21(日) 13:58:03

結局弱いチームの救済措置になってない

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/22(月) 00:15:24

弱いチームが負けるのは当然だろう

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/22(月) 12:34:12

なら救済措置は要らない
格ゲの根性補正は救済じゃなく演出要素だしな

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/22(月) 19:27:04

だから勝つことだけにこだわるなって

>要するにゲームが楽しければそれでいいんだ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/22(月) 20:31:02

根本的にまちがっとる
本気で勝ちに行くからゲームの面白さが出るんだよ
勝つことがどうでもいいならバランス自体必要ない
馴れ合いの楽しさだけならゲームでなくていい

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/22(月) 20:36:42

遊ばされているゲームでも盛り上がってるのは世間をみりゃわかるだろ

そういうタイプのゲームはバランススレとスレ違いになる可能性はあるが、
ゲームは馴れ合いの楽しさと無縁ってのはちょっと違う

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/23(火) 00:59:02

負けると楽しくないゲームが多すぎる

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/23(火) 01:33:34

最初の攻防が全てで、後が一方的に決まるようなルールは、つまらないから
多少はシーソー展開になるようなルールアイデアは必要だと思う。

まぁチーム能力に大差ついてたら、一方的になるのはしょうがないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/23(火) 07:04:12

大富豪とかよくできてると思う

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/23(火) 15:16:23

最初の攻防で
負け側は選択肢が減る、負けやすい、逆転勝ちしやすい
勝ち側は選択肢が増える、逆転負けの阻止をすると小差にとどまる、小差だと運で負ける可能性がでてくる

こんなもんか

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/23(火) 19:20:20

基本的な方針はこう

①弱いチームでも勝つチャンスを与える
②弱いチームはポイントが稼げない（開幕手加減戦術の防止）
③弱いチームは援軍をくれるゲームの上司にありがたみを感じる
④強いチームは負ける機会が増える
⑤強いチームはポイントを稼げる（援軍を倒すとポイント大などの措置）
⑥強いチームは弱い相手でも難易度が高くなるので飽きない
⑦小さなリードなら介入しない（何でもかんでも介入してたらつまらない）
⑧戦況が良くなったら介入を減らしたり止めたりする（いつまでもやってたらつまらない）
⑨介入システムにキャラクター要素を入れる（手を貸そう的な兄貴とか、苦戦にお叱りなされる上司とか）

介入レべルの例
ＬＶ１　支援ヘリ（一般ＣＯＭ、火力と装甲は低いがマシンガンでちくちく削る）
ＬＶ２　増援部隊（一般ＣＯＭ、そこそこの強さ）
ＬＶ３　防衛部隊（自陣や拠点を守るＣＯＭ。防衛能力が高い）
ＬＶ４　特殊部隊（高性能のＣＯＭ。カッコイイ塗装で非常に強い）
ＬＶ５　爆撃、ミサイル攻撃（ピンポイント攻撃。容赦なく敵戦力を削り取る）

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/23(火) 23:55:12

>>81
大富豪は、もちろんゲームシステムが優れているのもあるけれど、
金持ちと貧乏人ってという、テクスチャないしはフレーバーと呼ばれる部分も大きいと思う。

実際にプレイしてて、最下位（大貧民）が一番面白いってこと、あるよね？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/24(水) 00:29:30

大貧民になって、やーい大貧民！と言われて、
大富豪にジョーカーと２のカードを奪い取られて、
革命を起こして、３で上がったときの爽快感は以上。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/24(水) 02:20:22

しかしボーダーブレイクで、革命みたいな一瞬で陣地大逆転なんて事したら
それこそクソゲー呼ばわりされてしまうわけで。バランス取りもTPOが必要だよな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/24(水) 02:33:30

いやそこは武器や機体性能を逆転させるのが比喩的に正しい

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/24(水) 07:00:44

6人で大富豪やってて、スリーカードやらを駆使して誰にもターンを渡さず、一気に大貧民から1位になった
神の手札のことは忘れられない。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/24(水) 07:03:46

FF9でイプセンの古城とか有ったけど、弱い装備をちゃんと買える救済措置もあったしな。

84 · 2010/02/24(水) 12:16:42

うーん、反応ないってことは俺の意見は少数派なのか…？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/24(水) 15:52:01

２ちゃんで反応ないだけで含意を考えてたら生きていけないぞ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/24(水) 19:41:23

逆転満塁サヨナラホームランってのはすげー盛り上がるもんだ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/24(水) 20:16:47

>90
大貧民から駆け上がる爽快感のレスがちゃんとあるだろうに。
反応は直接的ばっかりとは限らないんだよ。

84 · 2010/02/24(水) 21:00:55

>>91
まあ、それもそーなんだが。

>>93
自分の主張（>84）はちょっと違う。
ゲームシステムとは直接関係ない部分っていうのかな。

逆転の爽快感とかは、大富豪のシステムそのものから生まれる面白さね。
もちろんこれは大富豪の肝だし、素晴らしいデザインだと思う。

というかゲームバランスじゃなくデザインの話だから、スレ違いだな。すまん。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/24(水) 22:18:17

一発逆転要素で出来のいいものって何があるよ？
自分はMTGのゲーム全体が終盤戦の致命的な展開連続への布石みたいになっていて良いと思う
あと格ゲの分割パワーゲージ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/24(水) 22:22:32

>>94
いや、「大富豪」「大貧民」「革命」などのキーワードも
おもしろさの大きな理由の一つだと思うよ？
特に「革命」がエターナルフォースブリザードとかだったら
俺は盛り下がる

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/25(木) 00:06:53

大富豪はふんぞり返り、大貧民は卑屈にプレイするというローカルルールがあったなあ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/25(木) 21:33:32

大富豪は、座布団の数も見逃せないデザイン部分だと思う。

>95
パズル玉の逆転要素は凄まじかった。
強キャラ同士より、弱キャラ同士の方が対戦が熱いというｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/26(金) 22:32:52

>>95
出来の悪いのなら知ってる
北斗の死兆星ゲージ
1戦目でゲージ貯まったら2戦目で開幕即死フィニッシュする

ゲームバランス議論をするときは出来の悪い例から学ぶといいよ
出来のいいのは何って言われても、出来のいいのが少ないから
悪いものを改良するのが技術者の仕事

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/26(金) 23:37:35

カードゲームのバランスの良さは
　勝利に近づくほど手札が減り選択肢が減る
　敗北に近づくほど手札が増え選択肢が増える
という所にあると思う

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/27(土) 00:04:03

いやそれはなんか変だ
UNOとか大貧民に限定するならそれでもいいが

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/27(土) 00:31:05

敵が強い場合では複雑なシステム、
敵が弱い場合ではシンプルなシステム、
が望ましい

と強引に一般化してみる。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/27(土) 22:28:55

>>100
そりゃ何か違うだろ
バランスが良いというより、飽きにくいという点じゃないか
山札をシャッフルして、同じデッキでも違った手札を引いて、違った展開になるということ

基本的にカードゲームのバランスは非常に悪いと思う

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/27(土) 22:29:54

>基本的にカードゲームのバランスは非常に悪いと思う

バランスってのを限定的に捉えすぎ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/27(土) 22:39:11

>>104
数百枚カードがあって、実際に使うのは百枚くらい、残りはゴミ箱行き
あるカードの対策のために、あるカードが「必須」。入ってないと負ける
TCGではよくある話さ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/27(土) 22:41:53

ドラフトとかサイドボードとかメタゲームとか知ってるのか
あとTCGはMTGに加えて少なくとも２種類くらいは
プレイしてから言ってるんだろうな

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/27(土) 22:59:59

>>106
2種類どころじゃねー

俺はメタゲームの概念はあまり好きじゃない
どっかで概念が崩壊してくるから

例えば
魔法が使えるA→魔法に弱いB→魔法を防げるC→魔法が使えるA
という相性の3キャラクターを用意してメタゲームを作るとする
単体ではメタゲームは成立しているが、複数キャラになるとうまく成立しなくなる
A+AはC+Cに勝てないが、A+Cに勝てず、B+Cになるとカードのスペックが高い方が勝つ

というようなことが起こるので、強いカードを適当に突っ込んだ、色々な状況に対応できる鉄板デッキがすぐに完成して
メタゲームの概念は完全に崩壊してしまう

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/27(土) 23:19:29

>強いカードを適当に突っ込んだ、色々な状況に対応できる鉄板デッキがすぐに完成して
MTGの環境の変遷見ててそんなことが言えるかよ

グッドスタッフ系が常に環境を制してきたわけじゃないだろうに

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/27(土) 23:50:08

TCGのエッセンスを取り込んだ、普通のカードゲームもあるらしいね。
クニツィア作品だったと思うが、残念ながら未プレイだ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/28(日) 00:04:48

追加要素やエラッターで無理矢理に環境を変えれば……という発想は止めた方がいい
ゲームは一般的にそういう状況ばかりじゃない、販売したらそれっきりのことが多い
追加要素を使わせるためにわざと壊す、あるいは何も考えずにゴミ化、という寒い発想も良く見かける

自分が見た中で論外な発想
・特定のごくごく限られた条件に対してメタる
　赤色の勢力に対して攻撃力UP、防御力UPなど
　対抗勢力が流行るとぶっ壊れになり、逆になると最悪のゴミとなる論外な調整論

・高いスペックに強力な技。または論外なスペック
　弱いスペックに強力な技、はリスクを負っているが
　高いスペックに強力な技を積まれると対抗が難しい。当たり前の話
　また、技が弱い、初期レベルが低いからと、どう考えても規格外のスペックを積むキャラを多く見かけるが
　スペック要員として引っ張りだこにされるのがオチ
　
・無理ゲー、ウザゲーの強要
　攻撃を受け付けない、相手を吹き飛ばして近づけさせないなど
　どう考えても容易に対抗できない要素
　大抵の場合、弱点がろくすっぽない。というか最初から考えていないのか？
　辛うじてメタ要素を出したところで、極端に絞られたキャラを使わないと無理ゲーになるので
　そのキャラを入れることが「必須」になり、バリエーションが失われる
　相手に何もさせないことを目的とした「ウザゲー」の要素を、ネタにせず、やたら強くする

・ゲームの強さに対する根本的勘違い
　戦力を10%上げることを「ちょっとした強化」などと言い張る
　1%の変化でも勝ったり負けたりすることをわかってない
　ゲームで勝つ流れを自分で遊んで、十分に体験してないことが原因

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/28(日) 00:08:31

それって「TCGは基本的にゲームバランス悪い」じゃなくて「ゲームバランスの悪いTCGが多い」なんじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/28(日) 00:23:21

ていうか、バランスが崩れぎみな部分を
作り手側が金かせぐための要素にしてないか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/28(日) 00:57:10

ぶっちゃけ、一方的に強い戦法があるから、そのためのカードをかき集めるんだし
逆に完璧にバランスが取れてたりしたら、何も新しいカードを追加で買わなくてもいい訳で。
メーカーもわざとでやってるんじゃないかもしれないけど
結局はそのおかげで儲かってるという状況。

バランス崩れる強カードを追加で出して、その対策カードを後で出せば
プレイヤーはどっちも買うしかないもんな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/28(日) 01:04:26

だが、あまり極端にやるとゲーム自体から人がはなれていっちゃうし、その辺のさじ加減が会社的にはゲームバランスなんだろうな
莫大な利益を出せれば、それすなわち「神のゲームバランス」ということになるのかな

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/28(日) 01:08:58

というかゲームバランスなんて感じるレベルまでやる奴は
その環境のカード全部４枚（３枚）揃えるくらいは普通にやるよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/01(月) 00:06:23

そうか、トレーディングカードを発売する会社の
シミュレーションというのも面白そうだ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/03(水) 00:37:07

てｓｔ

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/03(水) 13:26:29

>>116
それはちょっと興味深いな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/03(水) 14:24:59

ウィザザザザオブザコーストですね

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/04(木) 10:58:10

将棋は小差にとどまる限り3手連続で指した方が勝つといわれている。
実際に初期局面でもそれは可能。
仮に対局中に自分の手番で一手間違えて、相手を手伝ってしまう手を指すと実質3手連続で相手が指すことになる。
しかも優勢になるほど選択肢が増えるため間違えやすく、逆転、また逆転は頻繁に起こりえる。
加えて運で左右されないため優勢側の油断や過信を招きやすい。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/04(木) 16:48:39

将棋と言うと、将棋が詰みで終わりじゃなくて、
相手の駒を全部取るまで終わらないゲームだったら死ぬほどつまらなかったんだろうなぁとか、ふと思った。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/04(木) 20:47:21

挟み将棋で端から一個ずつ動かしていって
相手のコマ全部をまとめて身動きできなくして勝つ戦法を思い出した。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/08(月) 21:08:09

将棋の参考になるルールはいくつかある

まず、最初の配置と駒数が平等で、自由さがないこと
ゲームの公平性が高く、運ゲーにならないというメリットがある
しかし、序盤が似たような展開になるというデメリットもある

次に、歩兵が最前列、３列目に並んでいること
大駒や桂馬、香などをいきなり動かさないように制限している
極端な急戦ができないので、守りを固める戦略を作りやすく
歩兵が先に死ぬ、味方の歩兵が邪魔をするという
現実の戦場の雰囲気を作ることにも成功している

敵の駒を取り、貼り駒をすることができるのも大事だ
このことが予想もつかない展開、無限の戦略を生む
敵の兵を捕まえて召し取る。殺さない。という武士的美学をも体現しているのだ

極めつけは成り
弱い駒でも金に成ることができる。大駒はさらに強化される
このことが驚異的な終盤の詰めを生む。どんな守りも必ず崩される
敵陣に攻め込めば下剋上、という見事な兵の解釈だ

「参りました」でギブアップができることも忘れてはいけない
ケリのついた戦いをぐだぐだやらない
相手に負けを認めさせることで、ストレスなく終わらせよう、という武士的美学である
実際の戦場であれば切腹に等しい

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/09(火) 00:30:45

オンラインカードゲームで、使用回数の限定を要素に入れるというのはどうだろう？
１回のプレイ内ではなく、プレイ後も減少数は記録されたままになる。

強いカードは使用回数を少なくして何度も使えなくし
極端に強いカードなら１回しか使えない場合もあるようにする。

相手札の使用回数にダメージを与えるモンスターがいれば
強いカードに対してかなり対抗できるようになる。

あーでも、このぐらいのアイデアなら、もう存在するかもしれないか・・・

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/09(火) 01:00:31

要するに課金ですね。わかります。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/11(木) 22:08:37

大量に引くコモンカードの処分には困らんかもしれんが
少ししか引けないレアカードが使えないゲームになるんじゃないか
強いコモンカードを使うプレイヤーと、レア満載デッキの廃人のどちらかしかいなくなると思う

ゲーム内で制限を作るなら、それこそコスト制があるし
＞相手カードの使用回数にダメージを与えるモンスター
こればっか使ってプレイヤーの邪魔をする
デッキ潰し専門の「邪悪な」ユーザーが出てくることも予想される

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/11(木) 22:29:10

カードゲームに限らず、レアリティが上がるほど強いっていうのは、
ゲームのデザインとして間違ってる気もするけどなー。
金銭を注ぎ込むほど強くなるっていうことだろうし。

強くなりたいというプレイヤーの感情がそのまま購入意欲に繋がるから、
商業的にはたぶん正しいんだろうけれど。
その辺を分からずに、TCG以外にTCG風のゲームデザインを取り込むと失敗しそうだ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/11(木) 23:21:06

>>124
やるならレアリティを無くして強いのも弱いのも全て同じ残高にするべきだろうな
それでも完全ライブラリーアウトしたらゲーム自体ができなくなるという最大の問題が残るけれど

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/11(木) 23:21:13

コモンとレアと潰しでジャンケンの関係になるな。
相手がレアを出すタイミングを見計らって潰しを出すゲームと考えれば
ゲームバランスしやすいかも。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/12(金) 00:42:46

使用回数制限じゃなくて使用戦数制限にすればいいと思う
同アカウント内で一度に所持できるカード枚数を500枚以内とか上限を決めて
勝率や対戦数などの個別データを公開できるようにすれば

これで収集廃人以外でも対等に楽しめるようにならないかな？

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/12(金) 09:58:34

対等に楽しめなければいけない　という固定観念がまず間違ってるよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/13(土) 02:39:49

廃人だけ残って新参やライト層が淘汰されるのが望ましいってことかな？

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/13(土) 11:01:14

そこでゾーニングですよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/13(土) 18:00:39

ゾーニングも工夫しないと俺ﾂｴｰをやりたい奴が
新規IDで初心者狩りするからなー

強いカードやレアカードを制限しないと。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/13(土) 20:55:38

強いレアカードがあるのは別に構わないんじゃないか
それがなかったらカードを集める意義がなくなってしまう
程度をわきまえた強さか？　適切なリスクを与えてるか？　というところが問題だと思うな

それよりはむしろ、そのカードに出番はあるのか？　ということを考えて欲しいな
スターターパックに入ってるカードは、後に手に入るカードの完全劣化です
という話になったら、ただの数合わせの存在でしかないと思ってしまうだろう

自分がカードのレアリティを考えるとすれば、このような基準を作る
　コモンカード…コストの低い一般兵など、基本に忠実な使いやすいカード。デッキに必ず入る存在で地味に強い
　アンコモンカード…コストの高めな一般兵、脇役、若い主人公など。たいていのデッキに入り、使える技を持つ。
　レアカード…主役級。強力な特殊能力や技を持っている。必ず弱点を作り、運用を難しくする。
　スーパーレアカード…コストが極度に高いなど、極端なカード。いかにも強そうで強くない、誇張した存在ほど良い。

なぜこのような基準にするかというと、デッキに入る枚数を想定しているから
コモンとアンコモンでデッキの大半を占める、という風にしたい
さもないとレアをたくさん持たないと弱くなってしまう
かといってレアやスーパーレアを弱くすると、「がっかり」になってしまうので
強いけど何体も入れない、強いけど乱発しない、そういう存在でなければならない

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/18(木) 23:38:45

逆にレアほど弱いけど、レアを使うほど勝った時の
１プレイあたりに貰えるポイントがでかいとかは？

ただ、完璧に弱いんじゃなくて、限定場面で
威力を発揮するようにした方が面白いね。

ポイント計算式は、コモン・アンコモンが通常ポイントでレア以上が倍率。
コモン系を合計してからレアの倍率をかける計算方法とか。
普通のレアが1.1～1.2倍程度にしておいてスーパーレアは２倍以上にしておく。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/19(金) 06:55:14

勝率の高いデッキと当ったら負け続けで
結局ポイント効率悪くなったら意味ないな
使わない

限定場面で力発揮にするとしても
結局デッキはその限定場面を作り出すために組むんだから
限定だろうが強カードは強カード
今までと変わりが無い

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/21(日) 10:38:38

ゲームバランスというかゲームシステムの議論になるけど
物事の選択はなるべく自由にさせた方がいい

戦士は剣を持って魔法使いは杖を持つ
という固定概念がいまだにあるけど
戦士が剣持ったら強いのは当たり前で、杖を「持てない」と縛る意味はどこにもない

カードゲームでも同じことで、レア制限とか縛りは特殊なルール(大会など)で行うべきで
普段の戦いでは、デッキ編成に制限を設けるべきではない。自由度がなくなる
「制限の強いゲーム」というのは、一部のカードがやたら強いのもあるけど、ルールが堅苦しいことにも原因があったりする
で、自由度がなくなるから、同じような編成の同じような展開になって廃れざるを得ない

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/21(日) 11:31:19

>138
上の場合、比較するのは魔法使いが強力な剣を持てる場合じゃね？
それができると戦士使う意味が薄れてバランスが崩れやすいし。

で、カードゲームの方だけど、デッキ編成に制限かけるのは
制限かけない状態で強い編成を考えると、ほぼ同じデッキになるからでは？
強さという一点の目標を制限無しに求めた場合、逆に自由度が無くなると思う。

で、普通に遊ぶ場合にもそれを許すと、つまらない試合ばかりで客離れが加速すると思う。

まぁそういう制限は最初のゲームバランスに失敗したのが原因だから
きっちりシステムを考えれば、縛りなんか必要ないんだけど。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/21(日) 20:28:47

デッキに制限がなく
同じカードばかりで編成したとしたら
確実にゲーム展開が単調でワンパターンになる

ゲーム性...ゲーム的面白さというのは
・取捨選択の悩ましさ
・展開の多様性
にほとんど収斂されているから

編成に制限が無い、というのはこの2点を
あらゆるゲームから捨て去るものと言える

本来必要なのは「見た目の行動自由度の数」ではなく
「有効になりうる戦略の数」だろう

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/21(日) 22:37:32

あらゆる状況にもそれに対応したカウンター手段を用意しておけばよろし

＞同じカードばかりで編成したとしたら
相手の手が読めなら相手が負けるだけじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/23(火) 00:25:32

数種類のカウンターカードを一つのデッキに入れると、どれにも勝てなくなるよ。
運良く対応できるカードが手元にあるとは限らないんだし。
しかも対応できるパターンを増やすほど、欲しいカードを引く確率は減っていく。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/23(火) 03:02:37

それが理想的だな

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/23(火) 10:36:07

カードゲームの問題点は取捨選択が多い　という見た目の印象とは裏腹に、
実際には強力な戦略は限られているという落差なんだと思う。
というか、既存のゲームで勝つための同程度の強さの戦略が考えられないほど多いゲームなんていうものは
古今存在した例が無いし（逆に言えばそう言うゲームは”何をやっても勝ち負けに関係のないクソゲー””運ゲー”と呼ばれる）、
いわゆるTCGを売る際の欺瞞が露見したことに対する反発であって、
ゲーム製作サイドが「カードゲームには沢山の（同程度に強力な）戦略がある！」などと思い込んでいるのは、
既に彼らのバランシングスキルやゲームバランスリテラシの欠如を示している。
上記のようないわゆるクソゲー制作者が作ったゲームでないにしても、
TCGというゲームの売り方そのものに上記のような欺瞞が常に内包されているため、
騙されたと感じるユーザーがいるのは仕方ないし、
カードゲームを続けている人間というのは欺瞞に気づかない愚か者か、
欺瞞は欺瞞として理解し、カードゲームのストイックな面に面白みを感じている人間かのいずれかになると思う。

ここでとりえる選択肢は3つになると思う
「１：欺瞞をより強化する」
いわゆる遊戯王に代表される売り方で、非常に合理的な手法である。
「2：競技性を強化する」
ストイックな面にフィーチャーする手法だが、1と比べて需要は少ない。
「3：理想（神のゲームバランス）を目指す」
今のところ実現した例は無い。
具体的な手法も見たことはないので、おそらく現実的に達成不可能なのではないかと思われる。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/23(火) 10:53:43

カードゲームって面白そうだが、
いちどもやったことないから何とも。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/23(火) 11:58:24

欺瞞ちゅーか
単にアイデアやカード価値優先で
ゲームバランスが取れてないだけだと思う

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/23(火) 12:06:20

まぁ、コレクター魂を揺さぶるような価値を優先して、
それっぽいのバンバン売れればおｋだしな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/24(水) 02:04:19

この問題を解決できるバランスは無いだろうか？
やはり不正しか無いかな？

573 名前：マンセー名無しさん投稿日：2010/03/23(火) 14:10:36 sbJzk1Qb
>>571
不思議なことに朝一番に近いタイミングとか店じまいしようかな、という
客寄せにならない時に大物が当たるんだよね。
一昨年の地元商店街のビンゴは、５つ読み上げたら揃った奴が出た。
大いに盛り下がったのは言うまでもない。
花火大会では1等の当選番号に名乗り出るものがおらず、10回以上
やり直してたんだよね。で、ビンゴにしたら前述の通りｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/25(木) 12:17:23

その具体例に対してだけコメントすると、

＞クジ
抽選券を持った人が、その場に全員居ることが保証されないと難しいだろうなあ。

宝くじみたいに、クジそのものが有料/賞金が高い/新聞などに載る ……っていう状態でも、
換金されない額は結構大きいらしいし。

＞ビンゴ
左端の列は1～15、2番目の列は16～30……って感じに数字は偏ってるから
そこを突けば行けるんじゃないか

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/25(木) 14:22:52

完全に乱数まかせのゲームデザインだとなあ

TCGはターン進行でエネルギーが増加する、みたいに
序盤は勝負がつきにくく、終盤に向けて盛り上がるような仕組みになってる

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/25(木) 20:51:49

商品の選択は主催者側ができるから
当たった順に下位の商品から出していくぐらい？

あとビンゴの欠点は後半に当選者が一度に出る問題があるよな。
せっかく当たったのにジャンケンで敗退したり。

終盤の高額当選には２ライン・３ラインのように条件を厳しくすべきか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/25(木) 23:16:33

備後時の開けた穴の数が少ない方が価値とか

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/26(金) 13:49:12

景品が充分あればいいだけのような気がするぞ
景品選択、つまり勝敗判定が恣意的だと
ゲームデザインじゃなくて接待の巧みさの話になるな

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/27(土) 00:40:00

少ない特賞の景品をどうやって当てさせるか？が命題だぞ。

集団ジャンケンなんかが良いシステムだと思うけど、ズルする奴をどうするかだな。
似たような勝ち抜き式で、うまい方法があればいいんだが。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/27(土) 00:48:34

あ、そうだ。あれだ。ウルトラクイズ方式。

左右に分かれて丁半で当たった方が残る。
外れたら景品貰って引き上げる。

人を動かさなきゃいけないけど、これなら人数と景品数が把握しやすい。
特賞１
一等１
二等２
三等４
四等８
五等以下は参加賞
こんな感じ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/28(日) 16:45:20

>>154-155
ライアーゲームの少数決ゲームはどうよ？
多数決ではないので結託がしにくいはずだし
ポンポン落とせる

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/28(日) 16:49:56

>>98
弱攻撃パターン同士の対戦になる
ときめも対戦ぱずる玉の最終戦は激アツだったな

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/28(日) 17:35:26

例えばそのゲームの世界大会優勝者と、ルールを把握したばかりの初心者とが一緒にプレイしても、
1割程度は初心者が勝てるバランスっていうのは難しいのかな。

2chのスレとか見てると、初心者が勝てちゃうのはバランスの悪いクソゲー、運ゲー扱いされることも少なくない気がする。
完全に2人対戦だと厳しいかもしれないけど、3人以上のマルチゲームならいけるか？

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/28(日) 19:02:56

短時間で終わる運ゲーを繰り返して勝利数を競う形式にすればいいんじゃねーの。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/28(日) 21:34:02

ジャンケン。1割どころか半々だ。

初心者と上級者の差が小さいってことは、
勝敗に対してプレイヤーが介入できる要素が少ないってことだ。つまりランダム要素が強い。
>>159の言うようにポーカーやブラックジャックのような回数を重ねるゲームなら
小さな実力差でも最終的には積み上がっていくが、
それが単発のゲームだったら運ゲー呼ばわりされるのは仕方ないんじゃないか？

単純な勝敗ではなく内容・過程を評価するようなゲームだったら有効かもね。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/29(月) 00:23:44

ありがとう。
>159-160を見る限り、やっぱり評判は悪いってことなのかしら。

>>159
でもそれだと運要素自体があまり意味なくならないか。

>>160
前提条件が違わないか。
初級者でも上級者相手に「同レベルで戦えるゲーム」じゃなく、「1～2割程度で勝てる」ゲーム。

初心者が上級者に勝つ方法は、「運の良さ」しか無いの？そんな事ないよね？

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/29(月) 00:53:53

それしかないよ

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/29(月) 04:12:43

キャラ性能のムラを利用できる程度に理解していれば有利に動ける展開もあるかもしれない
同キャラ対戦なら運の良さ以外に無いんじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/29(月) 07:44:44

むしろそれ以外にどんな要素があると考えているのか聞きたい。

＞1割程度は初心者が勝てるバランスっていうのは難しいのかな。
そもそもどうしてそんなバランスにしようと思ったの？

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/29(月) 09:32:31

ぷよぷよなんかは、運ゲーの動きもできるが、
それと、実力者の正攻法が拮抗するのが面白いところ。

テケトーにビキビキ詰んで偶然連鎖で、
おじゃまぷよがいいとこに落ちたり。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/29(月) 13:44:48

>>164
1割という数字こそ適当だが、マルチゲームって割とそんなバランスじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/29(月) 18:14:36

技術で詰め切れない部分は運としか言いようがないしな。
多人数対戦で漁夫の利とかも広い意味では運だ。
あとはハンデをつけるしか。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/29(月) 18:29:42

運の要素をどの程度ゲームデザインに入れるか
という方針の問題だろう

運の要素が少ないほど蓄積や腕の差が出る
運の要素が大きすぎるとゲームとして面白くない

コア
ライト
達人
下手糞
初心者
ゆとり
スイーツ
冷やかし
暇つぶし
根性無し

どういう人を楽しませたいかによる

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/29(月) 21:02:05

運ゲーの度合いにもよる
わかってる運ゲーはそんなに叩かれないだろう
例えばルールや技の説明に書いてあるとか
意識しないうちに運ゲーが起こると理不尽さを感じてしまう

あとは運ゲーがどれだけ強いかにもよる
例えばコイントスは1/2の確率だ
50%の確率で成功するから威力を2倍にするべきなのか
2倍より低くするべきなのか、高くするべきなのか
そういう戦力評価を正確にやらないとつまらなくなる

1/2の確率で一撃死なら強い。それは間違いない。クソゲ呼ばわりされても文句言えない
1/2の確率で瀕死なら評価が全然違う。攻撃当たっても倒しきれない。もう一撃当てるには、さらに1/2の運が必要
1/2の確率でHPを半分も減らせないとすると、もはや運に頼ることが馬鹿馬鹿しくなってくる

自分の経験ではこんなのがあった
1/2の確率で味方全員が無敵になる技を作ってみた
2ターンに1回くらい無敵になるのでほとんど攻撃が通らず、有利度が高すぎるので、最終的に却下した

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/29(月) 21:39:02

７並べも最初のカードという運ゲー要素は大きいが
どれを先に出すか？の戦略で勝てるからバランスがいい。
ルールの追加でさらに戦略性をアップできるし。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/30(火) 10:18:52

大数の法則と言ってもわからないリテラシの無い人をいかに納得させるかになってるなぁ、もう
神のゲームバランスを実現する手っ取り早い方法は、わかってるユーザーだけに向けたゲーム作ることだろうな

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/30(火) 15:28:25

>>165
ガチでやるとすごいもんだな
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10127715

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/30(火) 17:35:37

>>172
7:20あたりからの攻防、ゾクゾクするなあｗ
画面上はぷよの絵で穏やかだけど、
やってる事はまるで魔法の応酬。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/30(火) 17:51:32

最後まで見たら、最後がもっと凄かったｗ
ぷよぷよ。いいゲームだ(　´ｰ｀)y─┛~~

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/30(火) 19:58:41

でたらめにプレイしてても時々何とかなるシステムだと間口をさげれそう。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/31(水) 13:20:51

初心者と上級者が戦って一割も初心者が勝ててしまうのはほぼ確実にクソゲー。
上級者ってのは結局のところ初心者を完膚なきまでにボコボコにしたいからこそ上手くなるわけで、
そこに無理やり運要素を詰め込んで差を詰めようとすれば、ストレスにしかならなくなる。

製作者からしてみれば初心者も上級者も両方楽しんで欲しいし、
格ゲー界隈のように初心者お断りの風潮が出来てしまうのはユーザ人口の低下にも繋がるので避けたい。
が、その先の対策はまだまだ模索中。
例えばスマブラXはDXに比べ初心者と上級者の差を詰めるよう設計されたが、見事クソゲー呼ばわりされ結局ユーザは離れた。

麻雀という、引く牌が九十パーセント運に左右されるようなゲームでも初心者と上級者の間には決定的な差が生まれる。
果たしてこれを何とかして、初心者上級者が共にプレイしても楽しめるものを作る事は出来るのだろうか。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/31(水) 13:27:55

小手先の技術じゃなくて駆け引きが楽しめればいいんだろ
ダウトとかババ抜きだと運だよりではなく相手の挙動を見抜くのが楽しいし。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/31(水) 14:10:29

>>176
貴重な意見で助かる。
価値観の違いっていうのはあるんだな、ほんと。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/31(水) 18:56:35

>初心者上級者が共にプレイしても楽しめるもの

対戦じゃ無理だよ。協力プレイでないと。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/31(水) 20:34:29

対戦相手のクラス分けをきっちりできるようにするのが一番だと思うな
やっぱりゲームの面白さの一番は、エキサイトすることだし
それは実力が近い同士でないと起こりづらい

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/31(水) 20:47:46

極めた奴が新アカウントで素人狩りするだけだろ？

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/31(水) 20:59:53

自分は色々なゲームをやったけど
完璧なクラス分けは絶対無理、というか不毛

何でかというと、全員の平均勝率が50%になってしまうから
2回に1回は負けてしまう。強い奴は勝率が上がり、上のクラスに行けるが
クラス昇格をすることによって、実力の壁に突き当たり、勝率が下がってしまう
つまり、クラス分けをするための基準をなくしてしまう

これによってどういうことが起こるかというと
Aクラスで全く通用しない人間が、Bクラスでは相手をボコボコにする
AクラスとBクラスをループし続ける、ということが起こってしまう
これではクラス分けをやった意味がない
本来Aクラスに上げたい人間がいつまでもBクラスを狩り続けてしまうから

本当に近い実力で戦わせたいと思うのなら
最新勝率だけ見てフリーマッチングした方が余程マシとしか言えない

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/31(水) 21:37:28

クラス分けっていうか、レーティングじゃねーの？

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/01(木) 03:57:59

>>181
IPで判別

>>182
負けてもランクが下がらなければいいんじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/01(木) 06:38:29

クラス分けよりもレベル分けにして
自分のレベルの上下いくつかの範囲とマッチングという形式の方がいいのでは？

あとランクが下がらないと、勝てなくなったら来なくなる。

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/01(木) 07:52:41

ランクが下がっても来なくなったりしない？

そのクラス分けだかレーティングだかの仕組みが完全に機能した場合、
実力による勝率は常に半々になって、ランダム要素があった場合は
プレイヤー主観でいつも運に大きく左右されてしまう印象を持つことになると思うんだけど
その辺はどうなの？

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/01(木) 09:26:56

>>176
おもしろい意見だと思う。スマブラに触れ合ったことが無いので、

> 例えばスマブラXはDXに比べ初心者と上級者の差を詰めるよう設計されたが、
> 見事クソゲー呼ばわりされ結局ユーザは離れた

ここらへんを実際のゲーム要素と比べて語ってみてはくれないな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/01(木) 13:36:44

>>185
無差別級を用意すればいいんじゃない
実力の近い相手と接戦をしたい場合はクラス分け鯖
上の相手と対戦 or 弱い相手をボコって悦に入りたいなら無差別

>>186
そりゃもう好みだろ
ランダム性の低いゲームをやればいい話
麻雀と将棋で棲み分ければいい

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/01(木) 13:42:24

>>185
レベル制なら対戦相手検索機能を付ければいいかもな
対戦したい相手の条件を細かく設定できるの

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/01(木) 20:45:56

ぶっちゃけマッチングとかクラス分けなんてのは細かく考えなくていいと思う
片方が負けることが前提なんだから

負けたら敗北だの降格だの思いっきり印象付けて、何かを失うってシステムの方がよっぽど問題でさ
そういうことをされたくないから負けたくないと思っていると、負けた時に余計イラついてしまう
あるいはギリギリ負けた、自分の失敗で負けたならゲームを続けられるけど
明らか過ぎる相性ゲーとか運ゲーで一方的に負けた時には、ゲームを続けていられない
負けても楽しかったと思わせられるかどうか、が大事だろうね

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/01(木) 21:06:39

世の中、2回に一回以上負けるやつが半数、2回に一回以上勝やつが半数いる。
どんなゲームでもたまに負けるなら楽しいかもしれないが、負けが多いやつは
そんな楽しみなど消し飛ぶ。で、負けが込んでいるやつの数十％が止めると。
残りのメンバーで、また半数が負けるやつになる。
このスパイラルは誰にも止められない。

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/01(木) 22:39:06

>>187
全部語ると凄い長さになるから一部だけ。スマブラは無印(64)→DX(GC)→X(Wii)、というシリーズ。

一つは最も悪評の多かった「こける」システム。これはあらゆる行動を取ると一定確率でキャラクターがこけて、
完全に無防備な状態になるというもの。こけやすい動作、だとか技はある程度あるものの、結局の所は完全にランダム。
運次第で上級者に付け入る隙を与えることを意図したのかもしれないが、ストレスでしかなかった。

動きがDXに比べてかなり遅くなっているのも評判が悪い。
全体的な挙動の出だしや後隙の鈍化、着地の隙をキャンセルするテクニックなどもDX->Xで消されている。
動きが機敏だとそれだけアクション初心者には難しくなり、上級者との差は縮まるかもしれないが
ゲームの爽快感が丸ごと削がれるので、かなり不評であった。これは他のゲームでも多く言われている。

更にコンボや連携などが悉く潰されてるのもXに対する不満の一つになっている。
これにより「一発」の比重がとても高くなっているので、終始押されていても一回のミスで逆転されたり、
実力差が試合展開に反映されにくいようなゲーム性になってしまった。
逆転のチャンス、と書くと聞こえがいいかもしれないが実際はかなり萎える。

そもそも開発者は4人の乱闘プレイを想定しているので、タイマンだとバランスが悪いのは当たり前……なのだが、
結局プレイヤーが望んでいるのはタイマンのバランスであり、そこに大きなズレが生まれた。
キャラクターのバランスも、アイテムの使用を前提にして調整されてたりすると必然的に弱くなる。
ユーザが何を求めてるのか把握するのは難しいね。流されすぎてもまたクソゲーになるし

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/01(木) 22:41:10

クラス分けはそこらへんの対戦ゲームを参考にするより、
何十・何百年も歴史のあるチェスのレートや将棋の段位を参考にすればいいんじゃないかな
ネット対戦となるとまた不正は生まれてくるけど。

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/02(金) 04:50:34

不正や下級狩り対策には/kickすりゃ一発なんだけどタイマンじゃ難しいな

>>193
ランクが名誉じゃなく単なるグループ分け扱いなのが問題と思う

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/02(金) 10:37:49

>>192
詳細なレスサンクス！
ランダムでコケ→上級者は不満
ゆっくり→爽快感消滅
のは理解しやすい。

> 逆転のチャンス、と書くと聞こえがいいかもしれないが実際はかなり萎える。

これだよな。問題は。
逆転のチャンスって、絶対あったほうがいいんだろうけど、
「一発の比重が高く」方式では不満が出てしまうということか。

どうやって逆転を演出すればいいんだろう。
どうやったとしても、逆転するってことは、
実力差をひっくり返してしまうことにはなりそうだけど。

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/02(金) 10:44:11

>>195
サッカーで圧倒的に押されてながらも、後半ロスタイムで二点入れて逆転したらかなり熱い展開と言える
運ではなく執念で逆転する、って感じなら多分ギャラリーも納得するんじゃないかな

これは格ゲーなら即死コンとか無くても割りと起こったりして観衆を湧かせるけど、
レースゲームとかだといきなり極端に難しくなるな……。逆転アイテムってかなり調整がナイーブだし

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/02(金) 16:25:36

つまりマリオカートすげぇぇということでおｋ？

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/14(水) 16:33:09

「だけだだけだ」　の初めのスレの>>１だが
８年前に自分が建てたスレがまだ残っている事に感動と恥ずかしさ
を覚えました。

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/14(水) 22:59:59

この板は、触手の動きのアルゴリズムを
誰かが教えてくれるまで
4年以上待ってる奴だっているんだぜ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/15(木) 00:26:45

触手なんて波の物理演算でいいじゃん
3Dエロゲーの挙動だってAVからキャプればリアルになるよ
同じ動きばっかじゃﾂﾏﾝﾈ

◆ 神のゲームバランスを実現するには ５ ◆

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