【初心者】WOLF RPGエディター【質問スレ】

**名前は開発中のものです。** · 2009/08/29(土) 09:49:20

フリーソフトのRPG製作ソフトWOLF RPGエディターの初心者質向け問スレ
正直右も左もわからないけどRPG作ってみたい！と思ってる方向けのスレです
そこで初心者スレがあったらいいなと思って立てました
わからない事は気軽に質問してください、教えられる方はできる範囲で教えてあげてください

スレを活用するにあたって
教えてもらったら必ず感謝気持ちを込めレスをする事
教える方も相手は初心者なのでなるべくわかりやすく丁寧に教えてあげてください
荒らしまたは中傷などはスルーしてください

WOLF　RPGエディター公式サイト
http://www.silversecond.com/WolfRPGEditor/

**名前は開発中のものです。** · 2009/08/29(土) 10:32:23

>>1乙です

ウディタ講座サイト
http://su-labo.sakura.ne.jp/kouza/

自作用のフリーソフトで集めてみました

ドット絵作成ツール
EDGE/フリー
http://takabosoft.com/edge
グラフィックスゲイル/フリー/シェア
http://www.humanbalance.net/gale/index.html

２Dグラフィックツール
GIMP2
http://www.geocities.jp/gimproject/gimp2.0.html
PIXIA
http://www.pixia.jp/

MIDI作成ツール
ミノ式ＭＩＤＩシーケンサ　
http://www.vector.co.jp/vpack/browse/person/an030146.html
Music Studio Producer
http://www.forest.impress.co.jp/lib/pic/music/sequencer/msproducer.html

即席で探したので少ないですがツールは他にもいっぱいあるようです

**名前は開発中のものです。** · 2009/08/29(土) 12:53:39

右も左も分からないって、どんだけ低能だよw

**名前は開発中のものです。** · 2009/08/29(土) 12:59:24

デフォルト戦闘とメニューが格好悪いのでいちから作り直したいです＞＜
誰かたすけてください！

**名前は開発中のものです。** · 2009/08/30(日) 21:34:30

>>4
コモンイベントで出来ますよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/08/31(月) 21:09:35

このスレ意味あるのか？

**名前は開発中のものです。** · 2009/08/31(月) 21:27:28

意味を作るのは貴方自身
意味を見出せないのも貴方自身
見出せないなら去るが良い

**名前は開発中のものです。** · 2009/08/31(月) 23:04:03

参加する側が意味を作っていかないと何も無いのですね、わかります。

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/01(火) 23:29:16

テストプレイが急に重くなった
起動中です、この処理には時間がかかることがありますとテストプレイの上の方に出てくるんだけど
イベントがちゃんと処理してなくて↑のようなメッセージになることってある？

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/01(火) 23:36:14

>>9
十中八九処理の無限ループ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/01(火) 23:56:43

>>10
ありがとうございます

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/03(木) 05:23:51

イベントコマンドを選択した文だけ消したいときはどうするの？
削除を選ぶとイベントごと消えちゃう

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/03(木) 05:31:34

マニュアルに書いてあるな
クリックメニューで選べるとか、もっと直感的に出来ないものか

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/03(木) 17:09:00

それは同意できるな
こういったツールは作りやすさが求められるから
親切でおてがるな設計だとうれしいな

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/03(木) 17:55:43

俺も最初にその誤爆はやったが
コンソールにコマンドボタンがやたら増えるよりは良いと思うぞ
ウィンドウズの標準ショートカットはどこかで覚えるもんだしな

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/03(木) 18:00:00

>>もっと直感的に出来ないものか
これがウディタの唯一かつ致命的な欠点
直感的なインターフェイスだったらツクールのシェアの3割は崩せたように思う
個人製作でありながらIntelにたいするAMDくらい立ち位置も夢じゃなかった気がする

でも致命的に判り難い

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/03(木) 19:52:10

>>15
×ボタンを増やす
○今ある機能の配置や表示説明やマニュアルや機能やHPの見易さをもう一度考えて作れば最高

みんな同じところで間違ってたり同じ事質問してるのはその場所に何か問題があるから
俺も間違えたしおたくらも間違えたわけだ、つまりみんな間違えてるわけだね
高確率で間違える何かがいろいろとあるのがウディタなんだと思う
説明不足だったり説明が間違っていたり対策がなされていないからであって変えればそういった問題はなくなるはず
今は機能より土台を固めて>>16みたいな内容を目指して欲しいね～
機能が増えなくても入り口が入りやすければユーザーが増え
チップや技術も潤う、難しい事もプログラムで何とかなってしまうし
今はとことん土台を固めていければ理想なんじゃないだろうか

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/03(木) 23:54:59

なるほど、今後に期待ですか

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/05(土) 01:41:03

現時点ではエディタのやや分かりにくいインターフェイスや、
コモンの解析の敷居の高さで「まず根性試し」な毛色が強い気がするなぁ。
ま、その程度も我慢できない根性なら良いゲームなんて完成しないとは思うけど。

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/05(土) 01:57:03

根性の問題じゃないんだよ
エディタは使い易さが肝要

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/05(土) 06:08:53

イベントコマンドのタブ?の位置が今選んでいるイベントによって
ちょこちょこ入れ替わるのが未だに慣れない。

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/05(土) 10:02:34

それはWindowsの標準仕様だと思うんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/06(日) 10:30:53

この手のツールは使いやすくてナンボ
ゲーム製作サポートツールにした以上C言語とかに比べて制約が出来てしまう
その制約を背負ってでもゲーム製作ツールを作る理由は作りやすさを求めているから
制約を背負ってるのに、作りにくい、わかりにくいじゃ
どうしようもないタチの悪いツールとしかいいようがないじゃない
その辺うまい事やったら今の３倍はユーザー増えると思うな

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/06(日) 22:03:11

まぁ、批判だけなら誰でもできるわな

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/06(日) 23:13:53

作者の開発効率向上に寄与しない修正は来ないだろ

もっとUI作るのがうまい作者に同種のツールを作ってもらえばいいと思うのだが、
AzDesignADVは開発終わってしまったのな・・・・

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 00:27:35

使い勝手のよいUIを求めるならツクール使えば済む
UIの差は1万円と無料という超えられない価格差があるのにもかかわらず
ユーザー数を見ての通り

作者の開発効率向上に寄与しない修正は無いならばもうユーザーは頭打ち
作者が普及を望んでの修正に積極的ならまだ伸びるだろう

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 01:26:36

だから具体的に案を出せと

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 01:36:08

具体案なんか出しても無駄だとは思うが

ツクール2ｋ～VXまでに実装されたものをすべてデフォルトで備えた
ツクール程度かそれ以上に直感的なＧＵＩのツール
これが多くの人が求めているもの

今のような複雑な設定は拡張設定的な部分で良い
ツクールのようなスクリプトエディタを付ける場合ウディタはＣ++になるだろうから
もし付ければこれはこれで新しく興味を持つユーザーが増えそうだ
ただ趣旨に反する本道ではないと文句は出るだろうけどＧＵＩ側でできることを
おろそかにしなければツクールが最初に導入したときのような混乱や反発は
少ないだろう

到底無理だろ？

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 01:52:21

>>28
だからその直感的に使えるGUIってのを具体的に示せってば。
ツクールと全部同じにしろって言うなら素直にツクール使っとけとしか言えんし、
ツクールのコピーなら金銭的な点以外にわざわざツール作るメリットもないだろ。

つか、ツクールをほとんど使ったことのない俺に言わせればツクールだってマニュアル読まずに使えるような代物ではないと思うぞ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 01:55:49

変数呼び出し値とか特殊文字を随時確認できるようにするくらいしか案は無い
ツクールもほとんど使ったこと無いし第一慣れすぎた

まぁ慣れ抜きでも他のRPG制作ツールに比べたら断然使いやすいが

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 02:11:30

設計的にGUIはほぼあれと同じかんじで良いよ
今現存するものでは一番理想的形だ、機能まで真似しろってことじゃない
スクリプトエディタを考えなければウディタの方が遥かに多機能だから
それをあれにそっくりのGUIで扱えれば確実にユーザー数は3倍以上になるだろう

http://mirv.s16.xrea.com/rpg2k/data/rpg_6405.gif
http://mirv.s16.xrea.com/rpg2k/data/rpg_6406.gif
これを見て何もわからないならもう言うことはない

今の状態はちょうどPhotoshopに対してGIMPのような状態なんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 02:19:03

案の定信者がID:o6EAguGVに噛み付いててわろたｗ
さっさと巣に帰れよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 02:33:56

ウディタそのもののGUIじゃなくDBじゃねーか。
DBを自由に作れるのもウディタの強みなんだから、ここをガチガチに固めてどーするよ。

全部ツクールと同じ規格がいいなら自分でツクール規格に合わせたDBと基本システム作って配布すりゃいいんじゃねーの？

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 02:36:11

>>32
保守的な人間の反発はオープンソースウェア関連のスレッドで嫌と言うほど味わったよ
インターフェイスはその筋で一番普及している市販のソフトをなるべく模倣していくのが
一番有利なのは設計思想やそれに親しんだユーザー数から見ても一番有利なんだけど
今中心に居ない数的には圧倒的に多い初心者や外側のユーザー予備軍を考えずに
感情的に否定するんだよ

この辺のツール系フリーウェアでよく失敗するのは
・多機能を追いかけてユーザビリティがおろそかになる
・まだユーザー数的に中途半端な位置で保守的になり現状維持が中心の考え方になる
・結果的にその状態で煮詰まり新しいユーザーはどんどん入りにくくなる

普及を考える場合いままさに危ない道に入ろうとしてる状態なんだよな

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 02:39:27

なんか見おぼえがある臭いだ

DBはあれだな。内容設定くらいは項目の周りにボタン追加してそこからできるようにしてほしいね

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 02:41:47

項目名の名前が長いとスペースに困るな
というか全体的にスペースに余裕がないな。息苦しさがある

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 02:57:17

そうは言っても、ツクールみたいに画像で表示したりするにはDB内容と基本システム処理内容をほぼ固定しなきゃ無理だろ？
変数も文字列もファイル読み込みも他のDBからの呼び出しも指定可能な現状を捨ててまでやる価値は感じないんだが。

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 03:03:35

逆に多くの人は分かり易いインターフェイスを捨ててまで
機能を増やす仕様の方を理解できないで居る
だから無料でもツクールの半分も普及しないわけだよな

こんなわかりにくいインターフェイスにしてまでＧＵＩツールにしがみつかず
言語勉強すればいいじゃない？

これが普通の人が思うことなんだよな

結局今使ってる人たち専用ツールで違う展開を望めば噛み付かれるから
具体的なこと言っても無駄だっただろ？

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 03:10:10

まぁ原因がインターフェースにあるとは思わないがな

というかウディタユーザーなのかおまえは

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 04:00:48

便利な機能や作業効率のよさを使いやすさと履き違えてる信者の多いことｗ
そりゃＤＢの可変性とＤＢと各種命令間での親和性の高さや、仕様制限の無さを見れば
自作・カスタマイズという面においては圧倒的にウディタが優れているのはわかるが
あくまでそれらは利便性の話であって分かりやすい使いやすい話とは別次元だからな？

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 06:04:12

イベントコピペ切り取りにマウスくらい使わせてくれ頼むから

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 12:41:44

初心者スレで仕様のあり方について熱弁を振るってる人は何なの？

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 13:24:14

スレタイと全く関係が無い議論が繰り広げられててワロタ
本スレがカオスになるよかいいか

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 13:24:23

初心者的にはあまりに解り難く、使いに難い仕様だから仕方ない

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 13:41:10

Lvデザインはエクセルで作って変換ツールでDB読込みすればいいよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 15:24:11

もともと“ゲーム製作初心者”はお呼びじゃないツールだからな
直感的に分かりやすいアイテムや技の設定がラクな製作ツールってのは
制限があるからこそ理解しやすいワケだから、まずはその辺を使いこなせ
んで、物足りなくなったり自分で細かい所まで作りたくなった時に
ウディタを1つの選択肢に入れればいい

出来ることの幅が広い＝自分で設計しなければならない部分が多い
だからな

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 15:25:54

いくつか質問があるので、答えて頂けるとありがたいです

１．
ゲーム基本設定で初期主人公画像を何にしても、テストプレイ時にウルが２人くっついた状態で出てきます
どうすれば画像を変えて、１人にできるか教えてください

２．
キャラを動かしているとマップをすり抜けるところとすり抜けないところがあります
どういう基準ですり抜けているのか教えてください

よろしくお願いします

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 15:30:35

１．可変データベースのキャラクター情報とパーティ情報いじれ
２．タイルセットいじれ
３．ヘルプ嫁

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 15:34:48

>>46
GUIを強化しても機能の制限には繋がらんだろ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 19:25:55

作者がGUI強化よりもやりたいことあるんだろ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 19:42:43

まあ普及を考えなければどうでもいい部分だわな

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 19:59:05

もしお前の言うGUI改善が成されたとしてどれほどの効果があることやら

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 20:32:50

議論とかそういったのは本スレという名のゴミ溜めスレでやりましょうね

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 20:49:05

信者は信者スレに帰れば良い
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1251296029/
それだけで丸く収まる

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 21:32:26

そもそも自由度の面でウディタが言語に劣ってる時点で
必然的にウディタに求められるのはインターフェースの良さや利便性になる
でないとこの手のツールのアイデンティティが無い

「RPGツクール系よりは手がかかる分、比較的細かい所まで作り込む事ができます」
と、半ばツクールは使いこなせるけど更に多機能を望む人間向けに作られたかのように謳われてるけど
インターフェースの難解さのせいで、ツクール慣れした人間や言語慣れした人間と
一からウディタを始める人間が大差ない状態になってるのが実情

ここら辺の愚痴に顔真っ赤にして信者が脊髄反射するからな
まあ信者の火病はウディタに限った話じゃねーけど
逆にウディタ衰退させてる自覚もないんだろうな
狼煙にあやまれよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 21:39:44

ウディタってツクールにスクリプトとかなかった時代にスタートしたんじゃないの？
その時代だったら”ツクールは使いこなせるけど更に多機能を望む人間向け”で間違いなかったんだろう
その後RGSSとか出てきてそのパイを取られちゃって、
誰に向けたツールなのか良く分かんなくなっちゃったのが現状じゃないか

と思ってぐぐって狼煙の書く歴史読んだら全然違いました＾＾

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 21:40:11

今更だがやるなら本スレでやろうぜ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 21:42:55

>>ID:o6EAguGV
まずウディタを触ってみれ
それでどういうコンセプトで作られたツールか理解してから発言しようぜ
>>31の比較画像を平気であげてるのが率直にヒドイ
何が　＞これを見て何もわからないならもう言うことはない　だよｗ

>>ID:V97Lsgy3
ブログ見た感じ、煙狼氏はこぢんまりとしたユーザーが居ついてくれたらOKって路線だろ
衰退というと聞こえは悪いが、夏休み前から悪質リア厨が公式で暴れて既存ユーザーが辟易してたばっかりじゃねえか

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 21:48:44

まぁ定期的に湧くツクール君だよな。長々と文書く割に中身スッカスカ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 22:00:27

>>58
悪質リア厨ｗ
あんなのどのジャンルどのツール問わず出るもんなのに
いちいち反応してる既存ユーザーの方が失笑もんだわ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 22:04:22

>>56
＞ちなみに、シルエットノートではRPGツクールXPで
＞RGSSバリバリ使ってそれなりのものを作っていたので、
＞「ウディタにスクリプト機能は入れないんですか！？」
＞と聞かれることがあったんですが、
＞RGSSはイベントコマンドとの連携が取りにくかったり、
＞RGSS中でイベントコマンド実行したくてフンガー分かりづれええってなったりしてて、
＞個人的には好きにはなれませんでした。

とあるからRGSS習得した後に開発したようだな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 22:05:42

>>60
というがお前の言ってる「ウディタの繁栄」ってのは
小中学生や現在ツクール2k使ってる連中を形振り構わずウディタに引っ張り込むことだろ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 22:23:47

>>55
＞そもそも自由度の面でウディタが言語に劣ってる時点で
＞必然的にウディタに求められるのはインターフェースの良さや利便性になる
＞でないとこの手のツールのアイデンティティが無い

言語よりもはるかに分かりやすいインターフェイスと
ツクール2kなんぞ比べ物にならん高い自由度

実際にウディタで作ってる身からすれば素晴らしいツールだぜ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 22:30:59

まず狂信者を追い出さないと、肯定的な事以外は全部噛み付かれて
ツクールと比較したらもう敵意丸出しで居なくなっても叩くから

既にこういう場でインターフェイスの改善を求めても無断だよな
遠まわしに言えば具体的に言え、具体的に言えば噛み付かれる
もうウディタ万歳しか言えないからな

RGSSすらいじった人間でも触った上で判らないと言っても
おまえはウディタをいじった事が無いと決め付ける58みたいなのが多い
触っても一向にピンとこない、RGSSエディタをはじめて開いたとき以上に
何をしていいか判らないツールだったな

初心者にとっちゃインターフェースにもデフォの雛形にも問題は山積みだと思う
結局は何でもやろうとして煩雑すぎるんだよな

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 22:37:33

>>63
ってか逆だよな
まとめて何だが、口で色々言ってるが結局ウディタを潰したいだけにしか思えない

ID:o6EAguGV案のデメリット
・職業プログラマ並の知識がないとまともに改造できなくなる
・不恰好にDBの使い方が制限されるからコモン職人はメモ帳を駆使して作らないといけない
・ウディタのメリットの7割を失くすので現ユーザーの大半が離れる

メリット
・コモン配布した場合、初心者でもワンタッチで採用できるようになる
・コモンの改造わかりません！配布してくだしあ！　レベルの甘ったれたユーザーを受け入れやすくなる

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 22:39:45

>>62
君はいちいち夏に沸く蚊に辟易するんですかｗ　こりゃ失礼

>>63
ウディタのいい面ばっか論うなよ
だいいち宣伝文句にツクール云々言ってる時点で
「ツクール慣れしつつもツクール以上の自由度と効率を求める人間」が
ウディタに興味を持って集まる例が多数派だと思うけど？
つまりツクールと同等かそれに近いインターフェースを潜在的に求められてるわけ
なのに宣伝文句にある「ツクールより手のかかる」も
詳細化されてるから難しいんじゃなく単純な操作性の悪さから来るもんだし

だからといって別にウディタや煙狼を叩くつもりなんて毛頭ねえぞ？
ウディタだって完璧じゃねーんだから不満の一つや二つ出るのは当たり前なのに
それに対して信者がアレルギー起こして噛み付くから気持ち悪いったらありゃしねえ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 22:42:52

はいはいヲチスレから持って来ましたよ。
誰が作ったか知らないが完璧すぎるよなこのプロフィール。

◇ツクール薀蓄君（仮称）
ウディタ本スレに3日連続で出没したツクールについて詳しい人物。やたらとウディタユーザーを敵視する。
以下の特徴を持つので、コレと同一人物と疑われないように本スレ住人は注意されたし。
・ツクールの仕様を語り「ウディタもこうすべきだ！」で締めくくる
・座標取得するのに「升目を数えるのが大変だろう？」
　お前と荒らし以外そんなの居ねーよレベルのウディタ素人、っていうかウディタを触ってるように思えない
・「ウディタの発展、繁栄を願っている」的な物言いが鼻に付く
・自分が叩かれると「ユーザーがこんなじゃウディタに未来はない」と嘆き始める
・荒らしの意見を代弁したり、独りでアンカー付けてやったり、ストレートに褒めたりと、妙に荒らしの肩を持つ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 22:49:35

・ツクール界隈がホームかと思いがちだがそうではなく、全アウェーである。原因は本人

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 22:50:12

ID:V97Lsgy3

給料貰って荒らしてるのか知らんが煙狼か狼煙かどっちかで統一しろよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 22:54:28

>>65
連ねたデメリットやメリットを読んで思ったのは
俺の言ってることはまったく判ってないとことだ

やはり思った通り今居る狂信者に合わせていたら
もう普及はとまるな
狼煙氏がやるきなきゃ何言ってもそれまでだが
案としていっても噛み付かずに居られないこの状態と
其れを敵視された、潰そうとしているなどと考えるとは
あまりに馬鹿であきれ果てる

潰したいならむしろ口を出さないで放って置くほうが
有効にすら思える
まぁどっちにしろこんな場所で何言っても潰れもしない
変わりもしないことくらい判っているから
なんども具体案なんか言っても無駄だと言ってるのに
無理矢理俺から具体案を引き出したのは
狂信者の方なんだぜ？

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 22:59:40

>>66
＞つまりツクールと同等かそれに近いインターフェースを潜在的に求められてるわけ

俺はウディタには自由度を求めてるんだが

つーかインターフェイスそんなに分かり辛いか？
単に数字か文字列を突っ込めるデータベース作るだけだぞ？
わかり辛いんじゃなくて「どう作ればいいか思い浮かばない」から
使いこなせてないだけじゃないかな？

ゲームシステムについて
ツクール2k･･･設計図は既に用意してるので色や材質を選んでください
ウディタ･･･設計図もご自分で書いていただきます
こんな感じだから、まず設計図が思い浮かばない奴には使えないツールだよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/09/07(月) 23:03:13

>>71
>>67を見れば気づくかもしれないが
ツクールに詳しいがウディタの事は全く理解できてないID:o6EAguGV　と　
荒らしてスレ住人を挑発する役のID:V97Lsgy3　は相当昔から常にセットで行動している

というかどんなに反論が無理な正論をぶつけても
逆の方が出てきて事態を茶化して挑発するだけなので遊び心を持って構わないと疲れるよ。こいつ相手は