シューティングゲーム製作技術総合 17機目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名前は開発中のものです。
2008/11/27(木) 10:18:19ID:bBI1A+d5それは「シューティングゲーム製作」・・・。
このスレでは、そんなシューティングゲームの製作技術や技術の検証、成功談
失敗談笑い話、難易度の設定方法論、多弾の是非などについて語り合いましょう。
もちろんBulletMLなどで弾幕を作成してみたり、自分の作ったシューティングを
晒してみたり、プロジェクトをはじめてみるなどもOK!
ただし、シューティングの未来とか既存のゲームの話題などは、関連する他の
スレでやってくれ。
過去スレ,関連スレは >>2-3で。
0399名前は開発中のものです。
2009/02/09(月) 21:29:49ID:5etf/h8/エクセルで敵や弾の画像を表示させてみるってこと?
そもそもステージエディタってのが具体的にどういうのを指すのか
>>368みたいなスクリプトを用意するってのなら分かるんだが
0400379,381
2009/02/09(月) 21:36:38ID:bnEG9l2P俺は普通に、マップチップを並べるのと同様に、敵を並べると思った。
yのマス数が、経過時間やスクロールした距離の類を兼ねる。
まーこれでは敵が横から出られないのだが。
0401名前は開発中のものです。
2009/02/09(月) 21:46:11ID:UkCGE4Ld>一時停止(pause)を切るまで。
一時停止を切った後、そして他のスクリプトを追加した後、
あらためて出現仕様の再設定とか、全くしないということか?
まあ、好きにやればいいと思うよ、と婉曲的コメント。
>>399
雑誌の攻略記事とかで、エリア全体の写真をつなげているのとかあるじゃん。
俺のはあんな感じだよ。
登録は、エリア領域中のセルを選択しておいて、マクロでスクリプト自動算出。
MS-Excelファイル自体がDBも兼ねている。
つまりエリア全体表示シートとは別に、スクリプトを蓄えておくDBシートも含んでいる。
DBシートに蓄積されたスクリプトも、マクロでファイル出力。
だいたい、こんな説明でイメージつくだろ。
0402名前は開発中のものです。
2009/02/09(月) 22:00:33ID:bnEG9l2Ppause機能を一個加えるだけで楽になる。
そして同様の使い勝手と得るステージエディタを作るコストを
考えればわりとお得だろ。
0403名前は開発中のものです。
2009/02/09(月) 22:40:34ID:5etf/h8/大分分かった(と思う)
あくまで概要は、だけど
なんていうかステージエディタは用途に応じて作ればいいんじゃないかな
>>377のやり方は>>378の作るゲームのステージを作るには満足できないかもしれないけど
>>377のゲームのステージ作りでは必要な要件を全部満たしてるかもしれないし
というかまずスクリプトの設定項目自体は共有できてるのか?
「スクリプト直編集だとこうだけどエディタを作れば〜」っていう具体例があればエディタが必要な理由もわかりやすいけど
0404名前は開発中のものです。
2009/02/10(火) 00:20:51ID:qUfow+xKデバッグモードとしてゲームプログラム内に組み込むか
単独機能としてエディタを作るか
ってだけだろどっちでもいいだろ
0405名前は開発中のものです。
2009/02/10(火) 00:25:04ID:VGS9ROFYSPI適性検査で、ステートマシーンの出来損ないみたいのが出題されて
それでプログラマ適正とか見るじゃん
仮でも自称でも俺たち適正ある事になってるのだから、
スクリプト直打ちが出来てもおかしくないんじゃない?
逆に、デザイナーさんや企画屋さんに、スクリプト直打ちをやらせたら
ダメだよな
実際がどうであれ、タテマエ上は俺たちよか適正無いハズなんだからw
0406名前は開発中のものです。
2009/02/10(火) 04:32:24ID:NKgyET510407名前は開発中のものです。
2009/02/11(水) 13:07:05ID:Kvh4MNNp「俺はそういうやり方は煩雑で、成果としての遊びの質を下げると思うな」
を読むと、「貴方のお幸せをお祈りさせてください」とか言う奴と同じぐらいウザイ
0408名前は開発中のものです。
2009/02/11(水) 13:57:52ID:JH3NL0i2ウザいってな、お前。
神経過敏になっていて受け止めるのが面倒だったやつを、軽くあしらっただけだろ。
そんなことより、お前も自分のやり方、教えたれや。
0409名前は開発中のものです。
2009/02/11(水) 15:04:15ID:IjqNV9Xj面の全体をスクロールで見れるようにして、敵の出現位置をドラッグ&ドロップで指定とか
右クリで動作指定とかできるようにしてる。
0410名前は開発中のものです。
2009/02/11(水) 15:12:32ID:RH/pNw1yスクリプトをマクロ化したり、分割したりすることでステージをいくつかのシーンでわけて、
そのシーンごとに編集/実行/チェックしてる。
0411名前は開発中のものです。
2009/02/11(水) 16:57:37ID:JH3NL0i2へー、すごいな。
マウス操作用のGUIとかも実装してるんだ。
素直に感心する。
実装する楽な方法でもあるのかな。
0412名前は開発中のものです。
2009/02/11(水) 17:44:12ID:Kvh4MNNpttp://kissho.xii.jp/1/src/1jyou64475.png
これだけの事だぞ?
あと.NET環境では、DebuggerDisplayAttributeてな物もある。
C#以外で使えるかは俺も知らないが。
0413名前は開発中のものです。
2009/02/12(木) 04:54:58ID:HuC0E2qn0414名前は開発中のものです。
2009/02/13(金) 07:54:14ID:oFXgw1Nt仕様書と企画書と見積書を用意する
0415名前は開発中のものです。
2009/02/13(金) 11:53:04ID:pHputrQzその手のが一番めんどくさいよな
0416名前は開発中のものです。
2009/02/13(金) 17:14:23ID:oFXgw1Ntできないんですね
0417名前は開発中のものです。
2009/02/13(金) 17:30:31ID:pHputrQz0418名前は開発中のものです。
2009/02/13(金) 17:38:48ID:oFXgw1Ntできないのになんでここに存在するのですか?
不愉快です 目障りです うざいです キチガイです 変態です 犯罪者です パチスロ野老です つりバカです 自称看護士です 天才です ただのかまってちゃんです
どれだろう・・・
0419名前は開発中のものです。
2009/02/13(金) 17:39:24ID:oFXgw1Nt0420名前は開発中のものです。
2009/02/14(土) 04:13:53ID:laLZtnFHhttp://www.oreilly.co.jp/books/9784873113395/
0421名前は開発中のものです。
2009/02/14(土) 11:47:40ID:vRGYLE5m0422名前は開発中のものです。
2009/02/14(土) 12:43:29ID:QQ2nxpEw背景マップチップに移動可能方向を記録しておくとか。
ランダム的な移動はできなくなるけど。
0423名前は開発中のものです。
2009/02/14(土) 14:43:57ID:qZdpuHPDもっと可愛い動物にしてほしいよなぁ。
0424名前は開発中のものです。
2009/02/15(日) 13:09:26ID:Dxahh6fk・根拠のない自信家タイプ 「でも面倒なことをするのは嫌だ!」
0425名前は開発中のものです。
2009/02/15(日) 16:22:06ID:tR0MjMr50426名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 03:10:44ID:T5yphQCp釣れるかテスト
ttp://park10.wakwak.com/~pinevill/hurui.htm
ttp://museum.ipsj.or.jp/index.html
0427名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 19:14:48ID:rvoDST9+原稿読んだ後 みんなの意見をやりとりしているところで
俺
>私からの感想としては 色々意見のやりとりをされているようですが 細かい部分ばかりに目がいき
>作品が完成しないようなことになるのが心配です
相手
すみません。分かりやすく言ってももらいたいです
こいつにはなんと言えばいいんだ?
0428名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 19:16:32ID:4/bpjxRjと言いたんだな?
0429名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 19:29:55ID:rvoDST9+ほぅ
0430名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 19:47:09ID:rvoDST9+相手
まだ、全員の意見が聞けていないのですが話として受け入れてもらえているなら僕が悪かった
テキストを書き直すことが次ぎやることだと思っています
あと、他のみなさんが作業しやすいように「ここでどんな絵や音楽」とかの
指示も含めたものを渡すことを考えています
ライター志望らしい
察するに自分の作った話以外の話はうけつけないといった感じだろうか?
ちなみに俺が監督役なんだが・・・
チーム複数あって まわしにまわされ俺のところにきたわけだが・・・
0431名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 19:56:31ID:QDa0Dd4U0432名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 20:02:47ID:rvoDST9+0433名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 20:25:59ID:+pDjhIxK責任者の任にありながら自分の手は汚したくないというわけだ
お気に召すままに
0434名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 20:57:59ID:v8/Dmn+5絵や音楽のためのイメージを伝える程度の設定がありゃ良いじゃん
0435名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 20:59:59ID:Dzp3qjMZ0436名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 21:24:19ID:ESv7ONQX>私からの感想としては 色々意見のやりとりをされているようですが 細かい部分ばかりに目がいき
>作品が完成しないようなことになるのが心配です
B
すみません。分かりやすく言ってももらいたいです
日本語難しいお(^ω^)
0437名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 21:25:58ID:ESv7ONQXsorry I can't understand "This is a pen"
please more Easy English so I can understand
0438名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 22:01:55ID:IeM6pdqh0439名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 22:02:05ID:v8/Dmn+50440名前は開発中のものです。
2009/02/16(月) 23:03:57ID:IeM6pdqh微塵もシューティングゲーム制作の話を含んでないと思う
0441名前は開発中のものです。
2009/02/17(火) 11:16:36ID:poWcmntA0442名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 01:16:23ID:qK/6+jb1もし俺が監督役なら、
「とりあえず、最後まで動くものつくるから」
といって、C++の本を渡す。勉強しないできない奴ならクビ。
もし万が一、勉強できたけど、気に食わないやつなら
データ構造、アルゴリズム、グラフィック、DirectX、ウィンドウズの仕組み
スクリプト言語、ゲーム理論、プロジェクトの管理とかがある。
完成をお祈りしてます。
俺がプログラマなら、周りが協力的でないとダッシュで逃げる。
0443名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 01:31:11ID:oZM6UfPG0444名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 02:41:19ID:N2AJcuUt0445名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 13:03:03ID:zgIgX6Kzとりあえずインベーダーみたいなの作りたいけど、
なにすればいいか全然わからん。
まずウインドウを出すことから?
0446名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 13:09:58ID:Qa2Ts/xF0447445
2009/02/18(水) 15:59:11ID:zgIgX6Kz図書館でC++の本かりてきたけど、
ほんとまったくもってサッパリっス…。
いちおうまっくらなウインドウがでた。ヤッター。
0448名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 16:07:36ID:3CHup1rUttp://dixq.net/rp/
今はこんな便利なページが有るんだぞ
よかったなオマエ
俺が始めたこr(r
0449名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 16:24:07ID:S+V2AhP40450名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 18:43:11ID:BB0vZWp7@ライブラリ使え
A高速化は気にするな
Bswitchはスペルにtが入っている
Cエラーのときに表示される行は間違ってることがある
D何作るか紙に書き出さないとPCつけたって何もできない
0451名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 19:00:28ID:8RfH69wbすげえ、こんな隠れ開発系サイトがあったとは!
0452名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 19:01:22ID:Qa2Ts/xFワロタw
0453名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 19:05:35ID:lR+DK7Mzdefault:はスペル間違えるても昔は警告も何も出なかった。
今は出るのかな?
0454451
2009/02/18(水) 19:09:56ID:8RfH69wb0455名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 19:11:11ID:kpSn3EPE間違えねーよw
0456427
2009/02/18(水) 19:12:04ID:JWJnZY9H意見だしたらシカトときたよ
ダメだなこいつ
>>454
DxLib使ってる奴もいれば使ってない奴もいる
てゆうか2chに晒さんでくれ
これ以上問題児はお断りだ
0457名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 19:45:09ID:qVfs6OAd0458名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 20:01:02ID:Qa2Ts/xF意味が判らない
0459名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 20:02:23ID:QIsP53cb前から思うんだが、この人、ところどころ実装がヘタクソな部分があるよね。
0460名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 20:07:19ID:3CHup1rUこういうことじゃね?
>これ以上問題児(※自称監督役含む)はお断りだ
0461名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 20:27:15ID:vHBUlQLwそういうなよ、ソース公開してくれる人がいなくなるぞ。
ソース晒さない達人プログラマより、
ソース晒す普通プログラマのほうがありがたいし尊敬する。
0462名前は開発中のものです。
2009/02/18(水) 20:52:03ID:3CHup1rUそこしか見ないで使い物にならない奴が出来上がったら、嘲笑してやれば良い
『全ての初心者、つまり子供達に画一の最高の教育を受けさせなければならない』
なんて言い出したら、真っ赤な社会主義者だぜw
俺も人のことを言えないぐらいのコードを書くので、ケント・ベックなんか読んだりしてる
0463445
2009/02/18(水) 22:14:14ID:zgIgX6Kz右も左もよくわからなかったけど、今日一日で作り方の流れがすこしわかりました。
バンザイ。具体的にどんな感じにするか考えます。
初心者でスレ汚しすいませんでした。
0464名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 00:53:16ID:wF1ji2YX0465名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 01:48:14ID:i7IeHH1V1、ウィンドウの表示
2、入力装置から値の受け取り
3、メニュー画面、ゲーム画面の遷移
4、自機や敵等、オブジェクトの表示
5、当たり判定とオブジェクトの破壊処理
6、敵とか背景とか時間で追加されるものをがんばる
7、音楽をならす
8、点数とか、自機のパワーアップとか
9、バランス調整
作成する手順だと、こんな感じだと思う。
とりあえず最低でも6まではつくるんだ。
作ってるといろんな問題がでてまずこける。
こけた後、立ち上がれないと何時までも完成しない。
0466名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 03:52:29ID:QlGxmjpQアイテム 撃ち込み カスリ 弾吸収 パーツ破壊 残り時間、残機、ボム、撃墜率、ノーボムボーナス
特殊なの含めてこれ以外にどんな稼ぎがある?
0467名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 04:04:16ID:SOzX/XuNリスクを冒すとボーナス、ってんならそれこそキリが無いくらいあると思うが
なんか新しいもん考えろと言われれば適当に思いつくぞw
0468名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 04:40:29ID:MM+pkkVR0469名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 08:13:31ID:/z/A7Jjs0470名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 11:12:18ID:C/f3fnJWあと基本的なものだと命中率やチェーン(コンボ数)があるね
0471名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 11:25:52ID:MOJZyTZD避ける楽しみというよりも、覚えて動かせたときのよる
ビーマニのような楽しさにかわりつつあるんで
単純に避けて、潰すといったようなやつが同人でつくってほしいわ。
0472名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 11:36:33ID:bmcMiRjnケイブシューに関して言えば東亜シューと避けの理屈はだいたい一緒だよ
0473名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 13:28:04ID:KyFVIKLUR-TYPEとか覚えてなかったら見てから動いてもすぐ死ぬ
0474名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 14:18:55ID:YBmJ9aiM東方を作ってるんで、一度見てくるといいです!!!
作り方も丁寧に解説されていて、初心者の僕でもプロジェクトをダウンロードしたら作れました!
そんなのとは段違いです、こdの!
0476名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 14:53:52ID:6hPLz/Pwそれ読みながらそのままXNAに移植してxbox360で動かしたりしたっけな。
今見るとだいぶ進んでるなあ、続きやろうかしら。
作者に許可とったら公開もできるかな。
0477名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 15:50:59ID:wu/AKtBbファンタジーゾーンみたいなのとか?
0478名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 16:28:40ID:JdjxjP/c・ソースを公開しない場合は制約無し
・ソースコードのコピーは、自サイト・掲示板に関わらず出所を書くこと
・免責
だよね?
ゲームプログラミングの館の一番下の利用規約じゃダメなの?
xna対応の改変があるときは、ソースコードの(一部の)コピーを含むから出所を書く
ぐらいで、許可とか要らなくね?
ぶっちゃけ、Ms-PLの商標感染の方がウザイ。
0479名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 16:29:56ID:4hycVJdS0480名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 16:49:27ID:4hycVJdSあぁああああ…ああ…あっあっー!あぁああああああ!!!アイマスアイマスアイマスぅううぁわぁああああ!!!
あぁクンカクンカ!クンカクンカ!スーハースーハー!スーハースーハー!いいisoだなぁ…くんくん
んはぁっ!アイドルマスターSPのisoを早く落としたいお!クンカクンカ!あぁあ!!
間違えた!ダウンロードしたいお!ダウンロード!ダウンロード!isoダウンロード!さっさとダウンロード…きゅんきゅんきゅい!!
箱○版のアイマス面白かったよぅ!!あぁぁああ…あああ…あっあぁああああ!!ふぁぁあああんんっ!!
L4Uも発売されて良かったねアイマスたん!あぁあああああ!早くプレイしたいい!アイマス!早くプレイしたいい!あっああぁああ!
SPも発売されて嬉し…いやぁああああああ!!!にゃああああああああん!!ぎゃああああああああ!!
ぐあああああああああああ!!!SPが起動できない!!!!あ…isoもCFWもよく考えたら…
F W 5 , 0 5 は 対 応 し て な い?にゃあああああああああああああん!!うぁああああああああああ!!
そんなぁああああああ!!いやぁぁぁあああああああああ!!はぁああああああん!!ロシアぁああああ!!
この!ちきしょー!やめてやる!!現実なんかやめ…て…え!?見…てる?ダミーパッケージのアイドルが僕を見てる?
ダミーパッケージのアイドルちゃんが僕を見てるぞ!アイドルちゃんが僕を見てるぞ!壁紙のアイドルちゃんが僕を見てるぞ!!
カスタムテーマのアイドルちゃんが僕に話しかけてるぞ!!!よかった…世の中まだまだ捨てたモンじゃないんだねっ!
いやっほぉおおおおおおお!!!僕にはアイマスがある!!やったよ高木社長!!まだ頑張れるもん!!!
あ、PSPのアイマスちゃああああああああああああああん!!いやぁあああああああああああああああ!!!!
あっあんああっああんあ伊織様ぁあ!!ゆ、ゆきぽー!!あみあみぃいいいいいい!!!まみまみぃいいいい!!
ううっうぅうう!!俺の想いよDark_Alex氏へ届け!!ロシアのDark_Alex氏へ届け!
0481名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 18:10:48ID:6hPLz/Pw>>478
そっちにあったのね。その内容なら問題ないかなあ。ベタ移植だから素材丸々使ってるのもあるんだよね。
オリジナルの章にあわせて段階的に移植していく説明とか書こうと思ったけど、
とりあえず現行に追い付くのが大変そうだから、ざっと作業してみてから考えてみますわ。
やってみた感触として、C++とDXライブラリをC#とXNAに持っていくのは基本部分はかなり楽。
0482名前は開発中のものです。
2009/02/19(木) 21:20:10ID:JdjxjP/cそれは許可があっても不味いんじゃね
他人が見たら同一人物か関係者に見える
0483名前は開発中のものです。
2009/02/20(金) 22:26:18ID:0RjBGZHG近づくのならsin、cos、atan2でどうにかできるけど
0484名前は開発中のものです。
2009/02/20(金) 22:28:51ID:I3Lwzs3D近づくのができるなら、それを逆に使えば離れて行くだろう。
0485名前は開発中のものです。
2009/02/20(金) 23:57:00ID:LHEWPnbr近づくだけなら三角関数も別に必要ないw
0486名前は開発中のものです。
2009/02/21(土) 00:25:38ID:Ll7isHTi0487名前は開発中のものです。
2009/02/21(土) 01:08:54ID:ZjA+F0EO0488名前は開発中のものです。
2009/02/21(土) 04:29:49ID:GpFEsz1cif(状態フリー && X軸上にプレイヤーの攻撃がある)
{
状態=回避中;
}
回避中ならば、Y軸方向へ高速に移動する;
ちょっと違うけどふと思い出してしまった
0489名前は開発中のものです。
2009/02/21(土) 12:49:43ID:jxvbTlQkC++でライブラリ使いながら作った方がましかも
0490名前は開発中のものです。
2009/02/21(土) 13:46:00ID:Yb5lRMLn独自の違いがそんなにあるわけじゃなし、パフォーマンス出ないのが大変な程度だぞ
どこで詰まってるんだよ
0491名前は開発中のものです。
2009/02/21(土) 16:23:41ID:RKEgIS2IさっさとVC++で作れよ
0492名前は開発中のものです。
2009/02/22(日) 05:14:17ID:OSGn1SXV//弾を作りたくなったら待機スタックから取り出して表示リストに追加する
bullet = bulletStack.pop();
bullet.init();
showList.add(bullet);
//弾が消滅したときは表示リストから取り出して待機スタックに放り込んでおく
bullet = showList.remove(なにか);
bullet.kill();
bulletStack.push(bullet);
こんな感じの方が早いんだけどいいんでしょうか。
0493名前は開発中のものです。
2009/02/22(日) 10:11:24ID:O4rZQu4sデータ列を二分割するたびにlistをいちいち用意しないように
poolは一つだけで、門番keeperを用意すれば良いのでは無いか?
発射(弾を作りたくなった)
pool[keeper++].init();
消滅
// idxに消滅イベントがおきた弾のインデクスを入れる
pool[idx]=pool[--keeper];
表示
for(i=0;i<keeper;i++)draw(pool[i]);
これはジョークに近いけど書いておく
DrawIndexedPrimitives(PrimitiveType.TriangleList, 0, 0, keeper*modelhasVertex , 0, keeper * modelhasTriang );
0494名前は開発中のものです。
2009/02/22(日) 12:43:55ID:uv0okrQ5> pool[idx]=pool[--keeper];
これって、いろいろまずくね?
消滅イベントが起きた弾のポインタはどこに行くの?メモリリーク?
0495名前は開発中のものです。
2009/02/22(日) 12:51:44ID:4KK2qb1o何が問題なのか
さっぱり分からん
結論を言うと
まったく役にたたないグズの集まり
0496名前は開発中のものです。
2009/02/22(日) 13:18:49ID:8xOEO1s9確かにコピーは、
外部でbulletへのポインタを持ってしまっている場合、
気を付けないとまずいかも
>消滅イベントが起きた弾のポインタはどこに行くの?メモリリーク?
poolって単なるbulletの配列だからメモリリークは起きないかと
0497名前は開発中のものです。
2009/02/22(日) 13:30:49ID:uv0okrQ5とりあえず、俺は問題無いと思うよ。
0498名前は開発中のものです。
2009/02/22(日) 13:50:30ID:8xOEO1s9と書いたけど、これはまた別の話だった、すまん
>>492
使用中:■■■■■■
空き :□□□□□□□□□□
とするより、>>493の
プール:■■■■■■□□□□□□□□□□
として、境目を意味するkeeperを用意する方が
理にかなってる
ただやってることは一緒だから問題はないと思うよ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています