2chでのゲーム製作を語るスレ54kb

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/25(金) 02:51:51

２ちゃんねる中の、色々なゲーム製作企画を参考に好き勝手語るスレ。
最悪のヲチスレ扱いされる事もあれば、時に有意義な真人間の雑談スレにも早変わり。
名無しで参加しているコテも多いので、初心者はちょっとROMってろ。

エロゲやギャルゲ企画に対する言及も多いぜ。
嫌なら見るな、見るなら嫌がるな。
察しろ。

前スレ
2chでのゲーム製作を語るスレ53kb
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1214683690/

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 17:45:30

新参なのか自治民なのかは知らんが臭すぎる

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:20:15

夏厨だろ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:26:10

>>147
やりたいことをやりたいようにやってただけじゃゲームもできないことは
散々見てきてわかってるでしょ
それを評価する立場にある本人が堕落一辺倒でいいの
少しは自制ってものを考えないの

>>148
それしかレス思いつかないのかよ
いつものことながらつまらないよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:29:02

俺が誰だろうといいだろうがｗ
ホンｔットくずだなおまえら

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:31:59

嫌がらせかもしれんが
アゲで書き込んで煙たがれるのはこのスレでもここの住民でもなくお前

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:33:39

それは自覚してるよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:35:44

じゃあなんのためにあげてんの？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:37:44

どうせここの存在を知って陰口スレだと思い込んで陰口やめろって言いたいんでしょ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:40:01

>>150
評価する立場ときたか。俺たちそんな偉かったのかw
このスレには、作ってる奴や作ってた奴も潜伏してるからな。
やっぱり意味判らんわ。結局誰をどう煽りたいのか

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:42:05

みんなﾈﾀｽﾚぐれいにしか思ってないからどうでもいいよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:42:41

陰口叩かれて凸られて潰れる企画はほうっておいても潰れる。
同じくそれでモチベ下がる奴は箸が転んでも下がる。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:42:59

>>157
いやここでボロクソ言われたら結構ダメージくらうみたいよ。スタッフ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:44:01

おすすめ２ちゃんねるに
18禁ゲーム、エロゲメーカーへの就職　part004 [就職]
が追加されていたんだが、就職考えてる奴がこのスレにいたのか

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:44:50

swnjn

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:50:18

>>155
さっきからおまえは被害妄想はげしすぎ
病院いけ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:50:27

プロの世界なら皆ちゃんとしてて幸せに制作できるとか思うんだろうかねｗ
30年近くも前の黎明期から、蒸発・引き抜き・集団退社何でもアリの怖いとこなのにな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:51:12

>>162
答えろよｗｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:52:13

>>163
ゲームメーカーにはよくあること
「ひでむし」でぐぐれば当時の状況が分かるな

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:52:47

どうでもいいからageでやるのはやめてくれ
URL晒すのも同じ

このスレは細々と続くくらいでいい

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:54:50

>>150
君が何度レスしてもテンプレで返されるなら、それは君がつまらない人間だってことだよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 18:57:39

深いな

このスレで名前が出るとむしろ嬉しくなってくるゲ製2年目の俺

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 19:00:59

>>160

kwsk

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 19:02:08

>>169
書き込み欄の上に出てくる
「このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)」
っていうやつ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 19:08:20

>>156
悪人と罵られて何を言われてもやりたいようにやる
くらいの覚悟と狡猾さがあるんだったらヲチ板なりなんなりへ行けるだろ
今までそうだったというだけで堕落を放置するのは認めない
虚空にレスするんじゃなくて貶めたいレスはきちんと引用しろ

ここが悪人の寄り合い所帯じゃないのだとしたら
一般人がなめられてるってことだよ
またどこかの島の話になりそうだけど

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 19:11:11

ここで名前を出すのは構わんが
制作スレにまで来て名前を出すのは
勘弁して欲しいと思うときがある

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 19:19:50

つくらねはwikiにここのＵＲＬ載せてたよな。
案の定かき回されてつぶれたが

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 19:21:36

潰したい奴も存続させたい奴もコミュニケーションに飢えてて雑談したいだけの奴も
まずは自演しろ、話はそれからだ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 19:27:14

じゃあとりあえずはっときますね
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1217322331/l50

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 19:47:00

>>158
最初から何もしなくても行き詰まりが予想できてるなら
どうして生暖かい目で見守ってやれないの？
攻撃する必要ないじゃん

要するに叩いておもしろいかどうかが重要で
企画自体どうなるかなんて別に考えてないんでしょ実際は
そんな自傷行為みたいな娯楽は認めませんよ少なくとも俺は
それこそ痛々しい

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 19:48:03

ディレクター逃亡宣言か？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 19:48:58

>>176
このスレでは凸は推奨してないし。
あれはやりたい奴が勝手にやってるだけ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:01:35

>>178
凸は関係ない
批判的な感想をここへ投げることだけでも痛々しい
それも企画自体のコントロールを意図してるわけじゃなくて
正直な感想を考えてアレなんだろうから救いがないというか
どうすりゃいいんだろうね

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:05:33

このスレを見るときsageをNGにすりゃいいんじゃね
きっと有意義なレスだけ抽出できるよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:08:46

>>179
読解能力の低い俺にも分かり易いように意見を書いてくれると助かるんだが

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:12:01

>>181
企画に対して批判しちゃ駄目、他の事話してろ
って事じゃね？賛成しかねるが

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:13:41

だから常にageでやりたいくらい言いたい事があるなら
個別でスレ立ててそこで勝手に主張してくれ
sage進行のスレで1人でage続けるのはやめてくれ

自分でURL晒しときながら
「凸はこのスレでは推奨していません。勝手に凸するやつが悪い」
とか言ってるやつも山へ帰れ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:24:59

嫉妬の念に燃えてなんとしてでも俺をハブったあの企画をぶっ潰す
みたいな目標があるならまだましで
アイロニックで反社会的で自己破壊的な俺はカッコイイだろと自己顕示をするだけ感
ＤＱＮが校舎の窓ガラス叩いてまわっちゃったり盗んだバイクで走り出しちゃったり
するのと同種の行動なんじゃないのかい
やっちゃ駄目とかいう話じゃなくてさ
情けないんじゃないのかい傍目に

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:28:45

エクストリームアイロニング面白いよね

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:29:36

他企画スレの馴れ合いを批判することがあるが
DQN同士の馴れ合いみたいのがこのスレにはあるんじゃないのか？
頭の悪い企画批判に対して批判がないよな

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:30:51

企画の悪いところを指摘して、可能ならばもっといい方向に規格が進んでくれるように信じて、私たちは愛の鞭を振るいます

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:31:09

企画スレは馴れ合いが目的じゃないけど
ここは語るのが目的。語りの定義は誰からも規定されない

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:31:31

>>184
だから分かり易い日本語で書いてくれないと俺わかんないよ
ただ言いたいこと書きたいだけならそれでもいいけど
何か意思を伝えたいと思うなら分かり易く書いてよ

頭の悪い企画批判はスルーされるだけです

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:39:37

>>188
自分たちが優越的な立場にあるとの自覚があるなら自制しろ
>>189
批判してもいいよね？じゃあ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:42:53

>>190
何を受けて「じゃあ」なのかさっぱり分からない

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:45:17

>>190
自制する意味がわからない

しかも厨二が食いつかれてるし

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:46:19

ID:BmVOCQkH
わかったよ
おまえは読解力が低い
他には？
もしも馬鹿で純粋な一般市民としての意見しか書けないって自覚があるならもうレス書くなよ
先に言っとく

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:50:06

>>193
「頭の悪い企画批判はスルーされるだけです」に対して「批判してもいいよね？」ですか？
企画批判も別に構いませんよ、スルーするだけです

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:50:39

うーんついあげちゃうあたり俺も駄目だな

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:52:14

>>192
企画スレと比べてここは企画を批評する優越的な立場にあって
企画スレと比べて馴れ合いをうんぬん言われる筋合いはないとの自覚があるなら
たとえそれが正直な意見だとしても企画スレを無碍にさげすんだりするのはやめないといかん

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:53:22

>>196
なんで？
お前の倫理観なんか話されても納得しないよ？
なんで？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:54:51

誰も企画を蔑んでなどいません
もし蔑んでいるように見えるのならば、それは貴方に蔑む意志があるからです

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:55:26

もう触るなよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 20:59:38

>>197
卑怯きわまりないからよ
後出しじゃんけんの欠席裁判だぞ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:01:53

>>198
先祖の供養をちゃんとしてないからです

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:03:01

今日のNGIDさん

ID:9SEWCHhN
ID:oxB3s2UE
ID:BmVOCQkH

そんなことより、今更ながらドット絵のゲームが作りたくなったよ
RPGでもSRPGでもなんでもいいけけ作ってみないかね

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:06:15

このスレで赤IDを見たら則NG基本です

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:09:05

>>202
ライフゲームとかいいんじゃないか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:09:39

　　　　　　　　　　　__,.-､__,._,r- ､-ー ' ´ ヽ
　　　　　　　／｀ニ´ ｀>'´ /´　/　,　 /　ｨ' ﾄ､_ ＿ _
　　　　_,.-ー' 二ﾆフ´/ 　 {　 /、 l　 {　 {ｌﾚヽ　ヽ、j
　　　/　　ｒ'7´{ ／__{　　 |　 ,| {　{　 !　 !ﾘ彡ﾊ　　!|
　　　{　　 {/{　i/　>ﾐ!　|　{　ﾊト!､!　{　 |｀"ヾ!|　　{'
　　　 }　　ｙ{　 | lY　{　 { 从_ﾊ､{ﾄ､ﾄ､} ﾉ!　　} !　　ﾊ、　　　　　　　　　　, 、
　　　 |　　 l!　 !ｨ {　ｊ　.ﾊ |{ﾘｔｊｙ';}｀ゞﾘヽﾄ!　ﾉｿ }　ｉ　{　　　　　　　　__,. ' ,ﾉ
　　　 }　　 }　ハヽt} 　 !､!ﾊ. ｀ﾞ`　　　ｨﾆfﾘﾄ,/ｨ´　ﾊ　　　　,ｒ‐'`´__／´　>>175、>>178
　　　/!　　ﾄ'´　ﾊｿ　　| {　　　　　 {rｿ'>ﾂ/ },ﾊ ,ハｊ　　／　`７ﾍヽヽ,　おやぁ～？
　　/ｨ {　　ヽ,./ ヽ{　　 l{　　ﾄ､　　　ｒ' ｀/f'´ ﾉ' / 　 `　i´　i　ｒ' 〉〉 >'　おやおやおや～？
　　'{/!｀７'￣∧ __/!|　　ﾊ　　ヽ_ ｀>'　／　ﾊ/　　　　　　{　｀`ー-'<、
　　ﾘ {/´　 /-'＜　|}　}　|､ト､ `''´,. r'´ ,　　 ,{　　　　　　 l｀｀"ﾃｒ‐ ‐‐'
　　 /　／´　　　｀ﾄ!　!　vｘ<｀` ´　|　 }　ﾉﾊ　　　　　　}　　 l |
　ム' ´　　　　　 {　い { ヽ}　　　ｊ } ｌ　/}/ ｿ､　　　　　|　　　 !
　ｊ __｀ヽ、　　　　　　ヽ|ヽ}　 !　　 /ﾚ'! / ﾉ　　｀ー､_　　}　　　 |
　|´　｀`ヽヽ､-､　　　　ヽﾄ､|　／ }ﾘ|/　　　 / /　／｀ｿ　　　 !
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　l　　　　　　　　 {　　　　　　　}　　}､　　　}　{　! /　　　　｀ヽ､/
　!　　　　　　 !　　　　　　 !　　 {　　　ト'､_ﾚ
　|　　　　　　　　 {　　　　　 }　　 |　　ﾉ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:15:06

>>204
ストーリー組み込んで
アクションしたときの動作を見て楽しみたいんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:17:14

>>183

あげていきましょう！

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:17:14

>>197
批評行為について考えてみたことないのかい？
なんでいつも作家本人じゃなくて批評家が批評をするんだろう、とか
仮にも批評されうる作品をこれからつくろうとか考えてるんだろ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:17:55

>>202
夏だしでも行くといい

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:22:08

>>206はなにができるの？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:24:33

>>209
夏だしはもうだめだろ・・・

>>210
何にも出来ないんだな
ここにドットの技術者いないもんかね？
学んでみたいわドット作成を

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:26:47

シナリオとかもできないの？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:30:24

何だこの空気は・・・圧迫面接か

シナリオって何も出来ないのと同じだってこのスレの人たちが言ってました
仮に俺がショボイシナリオ書いたら手伝ってくれるのかい？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:31:35

http://it.nikkei.co.jp/digital/column/gamescramble.aspx?n=MMITew000020062008
最近多いよね。この新清士のベーマガ2.0のアジ演説に感化されて
なんだかよくわからない義憤に駆られてアマチュアコミュニティが
どうのとか絶叫してる無菌状態を好む潔癖バカ共

↓はその典型。歴史修正主義の知ったかチンカスの書いた記事

http://news4xbox.blogspot.com/2008/07/xbox360.html
＞月刊ベーシックマガジンの休刊以降問題視されていた日本人ゲーム開発者の急激な
＞減少に歯止めをかける期待も持たれている。

したり顔でこういうトンデモ論を展開する人々って一体お幾つなんだろうね～
そんなに「清潔なコミュニティ（笑）」が欲しいならこんな便所の落書き２ちゃんで
管巻いてないでとっとと馴れ合いSNSでもぶち上げて盛り上げればいいじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:37:03

>>213
いや、むしろこちらが手伝って欲しい。
シナリオとかやってもらえる人を探してたんで聞いてみたんだ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:38:49

今あげさげバカ！

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:40:08

>>215
このスレにシナリオやりたいって人たくさんいそうだけどな

ちなみにどんなジャンル？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:43:39

ひっそりやらせてくれよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:44:25

ジャンルはSTG、シナリオの方は大まかな設定があるんだ。
スレ立てたけど手伝ってくれる人いないんだわ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:45:26

スレ晒しなさいよ
人が集まらない原因を冷静に分析させて頂きますので

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:47:30

>>219
STGなのに「シナリオが」とか言ってる時点で怪しさ抜群だが
とりあえずおまいにはSTGビルダーしか選択肢はなさそうだから
それで何か雛形になるゲームでも作ってみれ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:49:51

むむ、あんまり別スレで宣伝したくないんだよなぁ、
言ってる事とやってる事が違うけど・・・。

この板をシューティングで検索してレスが一番少ないところでわかるはず。
俺が募集要項とか文章に起こしてないのも問題だとは思う。
あと完成しないだろってのも、これ言われちゃうと完全否定できないがやれるだけの事はするつもり。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:50:22

STGか
俺としてはアクションを起こしたときの
キャラクターのエフェクト見たかったんだけどな

あと、俺、東方というか東方厨が嫌いだけどやっていけるのかい？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 21:57:47

東方はゲーム的にあまり好きじゃないからそれは平気だと思う。
エフェクトは凝りたいけどそれは作業量次第だなぁ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 22:01:20

今日は一段と暑いな

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 22:04:05

あﾞ？風あって涼しいだろダボが

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 22:05:38

RPG系統のものに関わってみたかったんだけど
暇だからっていう志望動機が許されるなら興味はあるなぁ

詳細はどうやったら教えてくれるの？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 22:09:18

>>227
RPGはきついよ、ツクールだったら別だけど。
志望動機とか別に仕事じゃないから気にしない。
スレは分かった？とりあえずここで話すのも悪いので
向こうに移って話しましょ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 22:12:38

>>222
地味だね
東方厨釣りまくるくらい強気のスレタイな方が目につきやすいと思うよ
つかモロ東方フォロワーなんだな

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 22:12:56

>>214
中身無いな
ちゃんと批判しろ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 22:52:53

伸びすぎﾜﾛﾀｗｗ
ID:9SEWCHhNの言いたいことは分かった。
言いたいことがあるなら、ここに書いてニタニタしてないで、本スレで堂々と言ってこいってことだな？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 22:53:21

埋め

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/29(火) 22:53:54

なんという誤爆

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 00:07:32

厨二スレ、いい方向に進んでると思ったらまた変なの沸いてるな…。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 02:03:43

どんな形であれ叩かれるのが怖くてモノつくれるかってね
てゆーか、人に遊んでもらうモノつくってんじゃないのかと。しかもオープンで。
俺なら便所の落書きにでさえ自分の企画が書かれていればしめしめって思う。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 02:44:06

>>235
批評の質の低さを正当化するなよ
そこまでかまってもらうことばっかりが目的なやつなんているかよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 02:52:28

どーでもいいから早く作れよ^v^

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 04:39:49

>>236
批評に質を求めるのはどうかと思うが？
色々な言いようがあって当然だし批評をつける動機もそれぞれで構わんけどな。
PCの電源抜かれるとか物理的に作業できなくなるわけじゃなし。
公開する場を取り上げられるとかですらないなら後は本人の意思だけじゃん。

早く作れってのが、まぁ、ごもっともで＾＾；

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 08:19:36

お前らメッセなりスカイプなり二人でお話しろよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 09:56:28

どう見てもＶＩＰです攻撃します

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 11:01:45

>>238
今やアフィを踏むのは馬鹿くらいしかいないから
馬鹿＆素人礼賛
存在するだけで作家を貶めるデメリットを覆すほどの価値がある
という考えもアリかもしれんね

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 11:18:17

とりあえず落ち着いてsageよう、な？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 11:29:28

未だにサゲに拘ってるバカがいると聞いて飛んできました

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 12:19:40

>>171
えっと亀レスだけど、
前にも話出たと思うけど、ネトヲチ板は2chヲチ禁止だよ
あと最悪板については、サンタのスクリプタ氏に対する意地があって、
絶対に移転したくないんだってさ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 14:03:27

ヲチ板総合案内/質問+雑談スレッド19
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1217154246/l50
>・2ch内ウォッチは可能か？
>　→運営側の見解により、一応は可能です。
>　　　ただし内容がコテハン叩きと判断された場合は確実に削除対象になるため、
>　　　最悪板あるいは難民板で行う方が無難だと考えられます。
>　　　なお、2ch内ウォッチにかこつけた釣りの相談や、
>　　　「IDが出る雑談所・避難所」としての利用は固くお断りします。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 15:07:08

>>244
前にも話したと思うけど
んなもんここでだって禁止だよ
とにかくどんな内容だろうが書き込んじまえばこっちのもんだって
やり口がまかり通るんなら
ネトヲチ板でやろうとこっちでやろうと同じことだろ

要はなめられてるんだよ
>>244がなめてる方かなめられてる方かは知らんが

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/30(水) 15:38:28

>>246
このスレを積極的に追い出そうとした記憶は無いからなめてる方かもなｗ
加えて言うと、このスレは既に何度も削除以来が出ているのに運営からスルーされている
で、削除以来が通りやすいようにＬＲ改定を試みたが、これも運営によって否決された
住人が自主的に移動したがらない理由は>>244で書いたとおり