パターン化からの脱出

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/23(水) 22:03:47

アクションやシューティングで敵が決まったパターンの行動しか取らない。
雑魚敵だけならまだしも、ボスキャラでさえパターン化している。
大作と呼ばれるゲームでも、敵の攻撃パターンを覚え、それを回避する作業ゲーになっている。
これではやっていておもしろくない。
この問題を解決しようと色々試してみたが、難しい。
みんなでこの問題を解決する方法を考えよう。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/23(水) 22:06:25

１．見越し射撃をする
２．高度な乱数を用いる
３．自機を十字砲火する

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/23(水) 22:09:42

敵キャラ配置にばらつきを持たせる。
例：バラデューク、ゼビウス

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/23(水) 22:47:09

全てがランダム。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/23(水) 22:50:25

最近シューティングしないから分からんが、見越し射撃ができる充分な性能が
あっても弾幕張るしか能が無いゲームしか知らないな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/23(水) 23:33:36

>>1
AIについて勉強しろ
と言いたい所だが>>1の言ってるゲームは恐らく2Dなんだよな

パターン化はやむを得ないから、退屈しないパターンの組み合わせを作るというのが今の2DSTGの流れでしょうよ
それが嫌なら遺伝的アルゴリズムとか？

行動パターンは敵の性格付けの意味も含んでいるということもお忘れなく。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/24(木) 01:25:33

細かい動きを何個か作って、敵の出現のたびにその動きを乱数で組み立てて敵を動かす
かなり気持ち悪い動きだけど予測不能になる

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/24(木) 02:09:14

こっちのやれることが少ないからだよ
入力が単純なら対応する戦術も選択肢が限られてくるわけだ
結局今までパターンで選んでいた一連のシーケンスをランダムに
選ぶようにするくらいしかない
敵だけをいじってどうにかしようとするのなら

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/24(木) 02:59:41

> 敵の攻撃パターンを覚え、それを回避する作業
これ大好きなんだけど(アクション限定)、嫌いな人が多いのかな

とはいえ対人戦と見まごうばかりの動きをするボスキャラがいても面白そうだね

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/24(木) 06:33:13

パターン化から脱出したとてどうするの？という問題も。

例えば格闘ゲームで人間と全く同じレベルの完璧なAIが作れたとして
それと延々対戦するゲームが面白いかというと正直微妙だと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/24(木) 20:57:47

単純な2択や反応を求められる敵の動きってのがよくないんだろ。

超魔界村のレッドアリーマーなんかはすっげいい動き！って思えるじゃん。
レッドアリーマーの存在感と、どこまでも追ってくるからここで倒さなくては、的な何か別の要因による焦らせ。
アクションに関していえば、
動きは単純だが求められる回避行動が足場、敵との位置関係毎度異なると面白いんじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/25(金) 01:46:56

プログラムのことはあまりよく知らんけど、ユーザーのパターンを
基にそれを打破するパターンを増やしていけばいいんじゃない？
技術的に無理ですか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/25(金) 02:13:30

技術的にっていうかさ
根本的にはユーザが選択できる可能性を確実に叩きのめすパターンか
ユーザにチャンスを与えるパターンしか選択できないのね
格ゲー同キャラでもCPUの判定先にすれば、絶対勝てないCPUが作れる訳で。
※削り絡むとややこしくなるが、それでもプレイヤーとCPUが同じ
　定数ルールに沿ってるかぎり、ローダメージで絶対勝つルーチンは
　リアルタイムに出せてしまう。ルールに乱数を導入したらこの限りではない

その上で人間らしさを出すために乱数元にパターン増やす事は可能だろうけど、乱数の延長線しかないよ。

結論としては、技術的に「人間にパターン化を悟らせない人間的なエンジン」は
可能なんだけど、「ユーザーのパターンを打破する」ってのはユーザ勝たせない
解を求めて振る舞うだけで、ゲーム的に角度が違うと思う。

ゲーム的にその手の視点を取り入れるなら、下手なユーザにそれとなくボーナスを与える角度かな。
裏方バランス調整機構の話に落ち着くんじゃねえかな。
レースゲーで言うスローカーブーストとかが代表株だ。
加えてそういった手法や指向性が、いま話で流れてるSTG系に採用するとしたらどうだろう。
パターン化してない弾幕とか普通にみんな死ぬよねw

プログラム以前のゲームデザインの話になるかもしれない。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/25(金) 02:36:24

より手応えのある
じゃなくてより多様なシチュエーションを演出できる
という意味でのパターン化からの脱出じゃないの
>>11もいうようにAIだけいじればいい問題じゃない

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/25(金) 06:45:55

パターンの字がゲシュタルト崩壊しました。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/25(金) 15:33:24

例えば、ここはまっすぐダッシュしてれば死なない　とか
このボスはこの後レーザー撃ってくるから端によろう　とか
今のアクションやシューティングって、
そのゲームの知識（？）＝そのゲームの上手さ　になってるのがダメなのだと感じる

不思議なダンジョンや格ゲーみたいに最高の動きがリアルタイムで存在するような
そういう考えをアクションやシューティングに持ってくるにはどうすればいいかってことでは？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/25(金) 17:05:08

横スクロールアクションなら、たとえばボスと対峙しているときランダムで足場が代わっていけばいい。
シューティングは、むしろパターン化に重点を置くゲームな気がする。いやなら乱数弾を混ぜる。

結局乱数なんだが、これじゃだめなん？

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/25(金) 17:12:19

抽象的な言い方だが、
ゲームの面白さは、プレイヤーに心地よい学習過程を体験させられることにあると言える。

ゼビウスが出た当初は、360度の敵弾攻撃は、未体験のものであった。
その未体験の攻撃に適応するための学習過程こそが、面白さであった。
R-TYPEは、計算に基づいて配置された前後左右からの敵波状攻撃への適応過程こそが、未体験の面白さであった。

一方、絵や効果音を入れ替えただけというクローン・ゲームから得られる限界的な学習効果は、少ない。

パターン化作業も、必然的に訪れる学習過程の一部であるが、プレー総時間の後の方に来るのが望ましい。
パターン化作業だけが遊びの本質になっているというのは、目新しい要素に適応する学習過程が無いからであろう。

学習効果とは言いながら、社会的に無益な方向に、脳味噌が特化されていくのは皮肉だが。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/25(金) 18:40:35

>>18
ゼビウスの面白さ→アンドジェネシスの猛攻をかわしながら
コアにブラスターをぶち込む感覚は
まんこにちんちんをぶち込んで射精する感覚そのもの

R-TYPEの面白さ→エネルギーを溜めて波動砲を発射する感覚が
ちんちんをしごいて射精する感覚に（ry

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/25(金) 19:24:53

>>19
ゼビウス→地上と空中の攻撃が別
R-TYPE→溜め打ち
新しい攻撃方法だったな。
ていうか、コラっ。

＞R-TYPE
×前後左右からの敵波状攻撃
○上下左右からの(ry

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/26(土) 08:29:53

とりあえずちんこだしとけばいいとおもう

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/26(土) 10:03:28

なるほど
参考になるなあ

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/27(日) 02:42:55

結論
セックスさいこー

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/27(日) 09:49:08

ホーミングさいこー

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/28(月) 18:17:49

確かにパターンを覚えると、ちょっと使ってみたくなって
強引にパターンを適用して、かえってシステムが複雑になっちゃうって事がよくあるよね。

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/28(月) 19:37:35

昔、タイムパイロットって、しつこく追いかけてくるミサイルが出てくるゲームがあった。
それを急旋回で距離を取って迎撃！

**名前は開発中のものです。** · 2008/07/28(月) 19:59:28

中に人を入れて動かせばいい

**名前は開発中のものです。** · 2008/08/02(土) 00:11:02

シンプルな個々をたくさん容易すれば複雑系になるよ

**名前は開発中のものです。** · 2008/08/02(土) 21:48:47

ガンスターヒーローズの雑魚兵士は
パターンのランダムな組み合わせでいい動きするね

**名前は開発中のものです。** · 2008/08/14(木) 09:29:38

シューティングゲームにおいてはある程度の攻略パターンはないと厳しいと思う
やはりパターンをいくつか決めておいてそれをランダムで、とするのがベター

**名前は開発中のものです。** · 2008/10/23(木) 23:09:24

パターン化からの脱出じゃなくて、むしろいかにパターンを自動生成するかじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2009/01/07(水) 21:09:11

>>31は実装の話で、「パターン化からの脱出」はユーザ視点なんじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2011/02/13(日) 06:07:49

全部ランダムだと、
それに気づいた瞬間萎える

**名前は開発中のものです。** · 2011/03/02(水) 03:47:28.40

ニューラルネットのニューロンにランダムを混ぜておく

**名前は開発中のものです。** · 2011/12/17(土) 04:04:39.75

プログラマって生産性を考えて常に効率化を目指している生き物だから
「パターン化こそ美学」って思考が根本にあると思う。
少ないメモリで効率良く動くプログラムを書いてきた時代背景があるからね。
プログラムで敵キャラの雛形作っても、その雛形を１回しか使わないって、プログラマは耐えられないんだよ。
開発費も節約できないし。
でも、本当に奥行きのあるゲームが作りたいなら、そこを捨てないといかん。
ゲームはエンタテイメントであり、アートなんだから。
風景画を定規使って描いているうちは、進歩がないよ。

**名前は開発中のものです。** · 2011/12/17(土) 04:31:07.02

知ったか乙

**名前は開発中のものです。** · 2011/12/17(土) 08:19:41.20

ねくら君、乙。

?PLT(12080) · 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN

パターン増やして誤魔化すしかない

**名前は開発中のものです。** · 2015/03/06(金) 01:46:34.33

そろそろ弾を避ける敵がでてくるシューティングゲームがあってもいいんじゃないか？

**名前は開発中のものです。** · 2015/03/06(金) 16:39:58.06

いや、あるだろ、それ。ふつうに。釣りかも知れんけど。
TPSでも照準合わせると逃げる敵いるし。

2DSTGは弾幕系が主流になってて、なおかつその方向性から
そういう敵が少ないというだけで。

**名前は開発中のものです。** · 2015/03/06(金) 18:58:56.03

将棋で強いコンピューター相手に対戦してもあんま面白くないだろ？

**名前は開発中のものです。** · 2015/03/06(金) 19:44:30.80

プレイヤーの技量に合わせて強弱付けるとか

**名前は開発中のものです。** · 2015/03/06(金) 21:13:24.42

>>40
そそ、2DSTGの話
機械的、数学的な美しさを求めているゲームが多くて
そういう挙動も気分転換にはいいんだけど、これってゲームじゃないよって思うんだよ
圧倒的な力の前にアルゴリズムを読んで、もしくは覚えて攻略するのもいいけど
そういう非対称戦じゃなくて正規軍同士のバチバチした戦いっていうか
同じ性能の機体を使って操作の腕で勝ったというゲームが作りたい
で、2DSTGがなんでそういう状況になっているかというと自機が強すぎる
1発当たれば終わりだし、大群を相手に逆転みたいなストーリーだから
攻撃力やスピードに全振りしてるようなキャラクター設定になるのは仕方ないと思うんだけど
敵に弾が簡単に当たりすぎる
高速で直線的であったり、ホーミングや中には雷のように追いかけるものまである
弾避けゲームしか出てこない原因ってここら辺だと思うんだよね
もっと耐久性あげて命中させるのを難しくしたら別のおもしろさがでるんじゃないだろうか
STGのストーリーの根源って零戦なのかな

で、どんなゲームを作ればいいか考えてたらふとぷーやんを思い出した
あと東海道五十三次とか・・・
どこで間違えたんだorz

FPSやTPSはわりと進んでると思う
それでもやられ役としての動作しかしてないのが多い
やられ役なのは当然なんだけど無人機じゃないんだからもうちょい無駄な動きやフェイントが必要じゃね
なんていうか殺気を感じない
FPSはあまりシングルプレイしないからいいのもあるのかな？
２DSTGも通信対戦するゲームがいくつかあったけど、やっぱ攻撃のバリエーションがないんだよね
あまりそこ追及すると違うジャンル名になっちゃうだけなのかもしれないけど

**名前は開発中のものです。** · 2015/03/06(金) 21:26:05.54

>>41
>>42
将棋のおもしろさって攻撃や防御のバリエーションだと思うんだよ

対人の場合は同じ人と何回やっても楽しいのは
お互いに前回の対戦を覚えてるし、それを踏まえたうえでの戦いになる
また対戦後の感想戦が重要。将棋ゲームで感想戦機能ついてるのってまだ無いのでは？

で、バリエーションの話に戻るけど同じ戦法ばかりで攻められるとちょっと飽きてくる
同じパズルを何度も解くのと同じことになってしまう
逆に研究したいから同じ戦法で攻めてきて欲しい時もある
だからキャラクター立ててキャラ別に得意戦法や性格付けするほうがゲームとしては楽しい
レベルで難易度の差をつける今の主流の方法はルールを覚えている時ならともかくだんだん飽きてくる

技量の差がありすぎるとおもしろくないっていうのは確実にあると思う
ただ、自分の技量のちょっと上、もしくは互角がおもしろいとする風潮には待ったをかけたい
たまには快勝したいし、ボコボコに負ける事もあるからこそ、辛勝の興奮がある
常にギリギリで勝たされるのはそれはそれで飽きる

敵と自分の得意戦法やその相性を意識して戦うからこそおもしおろい

**名前は開発中のものです。** · 2015/04/14(火) 01:34:57.07

対戦相手として人間に近いCPUを求めるか
CPUはCPUであってCPUならではの戦い方であればいいと考えるかで
だいぶ話が違ってくると思う

**名前は開発中のものです。** · 2015/04/26(日) 23:23:49.63

ぶっちゃけSTGで敵が弾を避け始めると
ＣＰＵ様に当たっていただくのを待つ耐久ゲーか
避け方にあわせて当てるパターンを組むパターンゲーになるんだよなー