【Xbox360】 XNA Game Studio その6 【C#】
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0001名前は開発中のものです。
2008/05/13(火) 09:07:28ID:0dLgldXf【Xbox360】 XNA Game Studio その5 【C#】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1206421075/
XNA Developer Center http://msdn.microsoft.com/directx/XNA/
XNA Game Studio Express http://msdn.microsoft.com/directx/xna/gse/
XNAをはじめよう! http://xna-studio.jp/
■ゲ製wiki
プログラミングガイドなど、基礎技術情報が豊富
http://www23.atwiki.jp/news4xna/
■ゲハwiki
フリーのライブラリ情報などが豊富
http://www16.atwiki.jp/xna360
※マイクロソフトに対する私怨から、「(MSは)記念品をくれる約束をした」と虚偽の書き込みをしたり、「箱(Xbox)と会員権よこせ」と非常識な要求でスレを荒らす人がいますが、一人だけによる荒らしなので徹底スルーしましょう。
0306名前は開発中のものです。
2008/06/06(金) 10:43:02ID:Ojf+Jyge個人的にはWindows版で同人作ったとしても、
ランタイム地獄がネックなので、SlimDXにするか、
C++とDirectXで作るかな。正直お勧めできない。
>>305
Windows版はOK。Xbox版はNG。
こびとスタジオもXboxのccgameは普通にサイトから落とせる。
0307名前は開発中のものです。
2008/06/06(金) 10:50:03ID:xakPowZ+現状、とにかく機能してない事だけわかってる。
先のことは解らんと言いたい。(とにかく広報が糞なので、諦めてくれ)
このゲームはxnaで作りながらも、マケプレ販売が決定している。
ttp://creators.xna.com/en-us/community_main_feature1
変に売れるよと擁護するやつは、この前例から夢を広げてるだけと思われ。ソースナッシング。
「同人」と「利益」って単語を並べるのは他スレが良いと思うよ。ただ疲れるループをするだけなんだ、この話題は。
会費以上の、特別な経費がかかってると思うなら、サークルに聞け。
0308名前は開発中のものです。
2008/06/06(金) 10:51:49ID:xakPowZ+0309名前は開発中のものです。
2008/06/06(金) 11:11:09ID:FtqKc9+1スーパーファミコンレベルくらいだよな。
・・多分。
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2008/06/06(金) 11:18:50ID:FtqKc9+1今は機能してないけど、ひげねこ氏を信じたい。
ttp://blogs.msdn.com/ito/archive/2008/02/20/xbox-live-community-games.aspx
>また、詳細は決まっていませんがゲーム登録するときに、無料、有料を選択することができ、有料にすることで登録者が収入を得ることもできます。
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2008/06/06(金) 13:13:14ID:drQ2cOg2文盲は氏ねよ
なんでXBLA限定の話にしてんの?
>>303はXBLAについて、なんて書いてないだろ?
金銭の授受が発生しちゃいけない規約なんてないだろってことなんだが
大体俺に何を諦めろと?
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2008/06/06(金) 14:23:02ID:UDIS6FWD皆360向けでのみ作っているんだろうか。確かにPC向けだと色々煩雑だが。
私は360で有料販売サービスが始まる前にPC版を売れればと思って作ってるが。
こびとのアレは映像を見る限り未完成な体験版な感じだし。
>307
売れるという擁護って何かあったかな?
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2008/06/06(金) 17:19:31ID:yytmWd4pXbox360版・・・売っちゃだめだよ(規約)。でも年内に一般配布&売れるようになったら、世界中の人に遊んでもらえるし売れるよ。
0314名前は開発中のものです。
2008/06/06(金) 18:06:47ID:xTSXubL30315名前は開発中のものです。
2008/06/06(金) 19:29:47ID:9nLULdgM今の会費くらいなら払ってもいいんだがなぁ
0316名前は開発中のものです。
2008/06/06(金) 19:43:11ID:QzT7WIz1正直そんなゲーム作れる気がしないから、世界中とか金取れるとかどうでもいいや
まともにモデリングもしてないような、パーティクルの実験みたいな弾幕ゲーム程度じゃ相手にもされないでしょ
まあ、箱で自作プログラムが動いて自己満足できれば俺は十分
>>315
同意
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2008/06/06(金) 20:19:26ID:xTSXubL3…この話もループしてるよなぁ……
0318名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 01:14:04ID:qXW6RpLhそんなにジコマンでokならhomebrewキット探してそっちでやれば?
多分360用のもあるっしょ
0319名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 05:24:10ID:PHG+Cidr0320名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 08:44:41ID:L4XdnJEq思わずhomebrewでググッタけど意味無かった。 Xbox360ではXNA"GS"がそう。
有料でC++が使えるのはXDK(同じXNA Theamの仕事だ)
ttp://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=E664056A-4A23-4166-91C1-3F738CD66419&displaylang=en
このスライドはXNA Japan Team Blogからもリンクが張ってある。
奴らこの程度で自分らが正直なつもりなのか、それともうすら馬鹿なのか判断に困る。
>319
そうだ。アレは無料で配る物だ。
XNA Theamの頭の中でも覗いてきたのか?
さっさとメールでクレクレしてこい。
0321名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 09:15:17ID:qEAtwi8C0322名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 09:19:44ID:qXW6RpLhなんだ、検索も満足にできない無能が騒いでただけか
つかコンシューマ開発なめすぎ
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2008/06/07(土) 09:37:47ID:2Amgsala0324名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 09:43:21ID:pQ2NuPgg0325名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 09:56:36ID:L4XdnJEqCC会員権はタダどうぜん。 これは「そうなんですか?」と適当な部署にメールすれば帰ってくる。
XNA Theamで XNAGSの3.0や3.0CTPをやるのはタダ働き。
年末のXNAGS3.0をどうにかするのは、俺かお前.
そして俺は日本語も怪しいバカだ。 減点法でお前がやるしかない。
0326名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 11:42:02ID:zzu1nZZp0327名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 11:55:58ID:L4XdnJEq他の投稿やブログでは teamとチームだった。
プロファイリング上 10歳で
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2008/06/07(土) 12:15:13ID:9kJnyOErですよねー
0329名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 13:07:07ID:L8gYPf580330名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 15:23:53ID:9kJnyOEr0331名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 15:45:14ID:V/U95AMS0332名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 16:26:45ID:Vbdaz7Zi0333名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 19:18:46ID:9kJnyOEr0334名前は開発中のものです。
2008/06/07(土) 19:33:55ID:MsPRtUNi/ \
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怪獣 はんぺギャース
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2008/06/07(土) 23:21:59ID:XrVV51+Hランキングとかユーザの記録を取りたいんだけど
0336名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 07:52:14ID:nOYSHRpwttp://blogs.msdn.com/xnajapan/archive/2007/11/20/xna-framework-live.aspx
ランキングとかの為には、XNA CC入会とXBOX360のゴールドを持ったアプリを
鯖PC上で走らせる事になる。 …っていうのに、4万5000ペリカ。
俺良く勘違いするから。
>最も登録者の多いオンデマンド Webcast
>MSDN オンラインイベント : MSDN オフライン「XNA Game Studio によるゲーム プログラミング」
今朝も、何で今頃?と一人で不思議がってたw。
6/2付けで、なんか新しいのが来てた。
0337名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 07:55:41ID:6RGgGpxa0338名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 08:00:31ID:nOYSHRpwSlimDXあるし、
XNAは1年に1回のリリースで古開発環境を切るだろうし、
卒業前提の入門と割り切ってる俺は。
0339名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 09:13:27ID:FYzqly1fEEがあるだろ…
開発環境よりも実行環境だ
いつまでXNAは今の360のサポートを続けるのか
360の後継機種がもし数年内に出ても、360サポートはしばらく続くのか
0340名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 09:38:48ID:n57ZV/+nXNAを流行らせるしかない。
ユーザー数が増えなかったらMDXやJ#と同じ運命をたどると思う。
0341名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 09:48:24ID:n57ZV/+nいたら質問なんですけど、
カリキュラムの「XNA/C#」と「DirectX or OpenGL/C++」の比率ってどれくらいなんですか?
0342名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 10:05:06ID:5t3/TGZO0343名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 10:10:14ID:VEd6Z0Z5鈴木の受け売りで、過疎った駄スレをageてしまうとは。
間違えなく>340は鈴木セミナーをニコ動で流すしかない。
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0344名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 10:26:40ID:n57ZV/+n国内で19校。世界だと400校以上が採用しているらしいよ。
ttp://xna-studio.jp/news/080303.html
単位がもらえるかどうかは知らないけど。
0345名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 10:35:32ID:42XpKLIF「現場で使える技術」を学びに学校に行ってるのなら比率で決めるなんて
アホな事は考えないように。
0346名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 11:43:13ID:6RGgGpxaどいつもこいつも何もわかってねぇな。
例えばMDXが何故滅びたのか考えたことがあるか?
誰もが一度は使ったことがあるはずだ。認知度はあったからな。
その点は、大きな宣伝を頻繁に繰り返しているXNAも同じだ(こちらは広報によるものだが)
要するに>>340のような「流行らせればなんとかなるだろ」と
楽観的、短絡的な考えしか持たない社員(技術屋も広報も同罪だ)しかいない為に、
一部の有能なクリエーター達の才能を埋もれさせ、
ユーザー数という数字のみを指標に宣伝し続ける。
宣伝してたので使ってみたけどいろいろ面倒で結局やめた。というパターンだ。
つまり、もっと必死に考えろ。そっちがその程度なら誰も使わないだけ。
0347名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 11:54:00ID:6RGgGpxaやっばり社員は何を書いても臭ってくるな。
擁護したくて我慢できないのがばれていないとでも思っているのだろうか。
0348名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 12:56:04ID:5oHwi1YB0349名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 13:25:19ID:6RGgGpxaデュアルミスト晒しあげwwww
XNA過去ログにも沢山書いているようだね。あーあw
似たような感じで、社員が気付かないうちに書き続けている特徴を忠告しているのに。
馬鹿ばっか。
0350名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 15:34:10ID:/l55Xg/lhttp://d.hatena.ne.jp/DUAL_MIST/20080606/1212707858
http://d.hatena.ne.jp/DUAL_MIST/
0351名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 21:02:36ID:kKLCssqU3Dフライトタイプのゲームのソースを、公開しているところをご存じないでしょうか。
作ろうと思ってるのは描画関係のDEMOなんですが、そのためにゲーム部分や
モデル作る手間が惜しいので・・(それでも、フライトのDEMOにしたいのです
下のURLの"XNA Field"のスタートアップキットがあれば良いのですが、
XNA公式サイトにはどうやら載っていない様子でした。
http://ascii24.com/news/i/soft/article/2006/12/13/666540-000.html
0352名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 21:07:29ID:wRUnNDtC0353名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 21:38:55ID:/jKY3om10354名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 21:50:08ID:/l55Xg/lこういう奴らばかりだからXNAが盛り上がらないんだよなぁ
0355名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 21:52:07ID:PohXUkB+じゃあアンタが宿題やってあげなさいよ
0356名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 22:19:57ID:3nqk8PdHXNA Fieldの作者さんがMSDNフォーラムを見ているので、そっちで聞けばそのうち教えてくれると思うよ。
ttp://forums.microsoft.com/MSDN-JA/ShowForum.aspx?ForumID=1326&SiteID=7
あと、DirectX SDKに似たようなデータが付いてきてる。
[DirectX SDK Dir]\Samples\Media\Airplane\
0357名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 22:20:07ID:/jKY3om1面白いゲームが作りたいならともかくな。
探す暇あったら作ったほうが早いと思うよ、簡単なやつならさ。
・・授業を理解していない学生が宿題の答えをさがしてるだけだったらともかくなw
0358名前は開発中のものです。
2008/06/08(日) 23:02:48ID:92uOSzzMゲームに興味無い奴がxnaを選択して何の利点があるのか分からん。
0359名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 00:06:14ID:DAnWMjAF一応マジレスしておくと、グーローシェーディングくらいなら適当でもなんとかなるけど、たとえばフォンシェーディングで
スペキュラーやバンプをまじめにやろうとすれば、ライトの向き、視線の向き、モデルの空間をきちんと把握できてないと
作れないと思うんだ。人のプログラムからそのあたりを調べるのは結構面倒な可能性がある。他人のプログラムなんだから
厄介な作りになってるかもしれない。ソースを探す手間と解析する手間考えたら作った方が早いと思うよ。
フライトシミュなんて言っても上下左右に旋回できて、ずっと前に進んでいくだけのものが作れればいいんでしょ?
それならベクトルの足し算と任意軸周りの回転が理解できてればすぐできる。幸いにもXNAは任意軸周りの回転マトリクス
簡単に作ってくれるぜ?
・・描画デモが作れるならこの説明でわかるよね?ID:/l55Xg/lに理解できるかはともかくなw
・・・・・空気乱してスマソ;
0360名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 00:20:30ID:wfOSCu/20361351
2008/06/09(月) 00:41:45ID:OCQq4bavDEMOを探す理由は、時間が惜しいので作り込む部分を絞り込みたい、
そのために車輪の再発明をなるべく避ける方針だから、です。>357-359
まぁ、デモっていっても大して革新的なものではなく。提案用のモック的な。
なので処理も愚直かつ力技でいきます。パフォーマンス無視w
>>356
おおー出没なされるのですね。張り付いてみます。
> あと、DirectX SDKに似たようなデータが付いてきてる。
見つけました。まったく同じじゃなさそうだけど、同じような複葉機ですねー。
いざとなったらこのデータで作ることを考えて見ます。
0362名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 01:03:29ID:DAnWMjAF既存の車輪という概念があろうとなかろうと、車輪はどこかで作る必要があることには
変わりはない。
というか、このくらいの手間を惜しむようじゃ大したもの作ろうとしてるわけじゃない
ってことかね。
あとはモラルの問題だが・・それもかなり問題に見えるな;
0363名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 01:06:15ID:/WmuYhcY0364名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 01:13:59ID:KEaHIhr4http://creators.xna.com/en-us/sample/chasecamera
フライトとはちょっと違うけど、せいぜいこのくらい。
0365名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 01:44:39ID:OtvQ1XZJこの口ぶりだと、動画でもいいんじゃないかって気がする
0366351
2008/06/09(月) 02:18:17ID:OCQq4bavレスthxです。このサンプルちらっとみてスルーしてたんですが、
動かしてみたら割りと欲しいものになってそうです。
ほかのツッコミには全部答えられないけど、
>既存の車輪という概念があろうとなかろうと、車輪はどこかで作る必要があることには
変わりはない。
じゃ、ライブラリの類は一切使わずでヨロ。
一応だけど、ライブラリって概念じゃなくて実体(実装)だからね。
モラル云々はよくわかんないっす。誰か分かる?
0367名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 02:35:29ID:qSuGkznZ何が偉そうに、車輪の再発明は云々だ
便利な道具を作るのならまだしも、一回限りの自分しか使わないものなんだろ?
0368名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 02:36:03ID:DAnWMjAF>車輪
・・作るのは、作る意味があるときだけなんだぜ?そしてそれはry
まあ言ってることをまったく理解してないようだから言うだけ無駄だろうがな。
0369名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 08:19:21ID:Cr0HYKwC0370名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 10:00:02ID:1h5adwIJ>スペキュラーやバンプをまじめにやろうとすれば、ライトの向き、視線の向き、モデルの空間をきちんと把握できてないと
>作れないと思うんだ。
>フライトシミュなんて言っても上下左右に旋回できて、ずっと前に進んでいくだけのものが作れればいいんでしょ?
>・・描画デモが作れるならこの説明でわかるよね?
ワラタ
0371名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 10:27:51ID:B/IZ5F6I0372名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 11:07:12ID:hPaVQxMn0373名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 11:33:38ID:tvtyHbUX座標系のことを言いたかったんですよね。わかります。
減点法wwwwww
消去法って言いたかったんですよね。わかりますw
ま、がんばれや。
0374名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 14:13:10ID:ZHHS//xc>ワラタ
>>373
>ま、がんばれや。
どう見ても負け惜しみ
0375名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 14:40:55ID:Cr0HYKwCなんか俺まで可哀想な人になってしまった。
実際、個人でやってると用語弱いんだよ。 いちお本とかwebは読んではいるよ。
0376名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 18:54:06ID:KyPVR47cんで>>351は>>365の意見についてはどう思っているんだろうか
俺も動画でいいような気がするが
0377名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 19:42:24ID:1h5adwIJその程度のレベルでその傲慢不遜な態度はマジで痛過ぎるwwwww
場所が場所なら袋叩きですよ?よかったね過疎スレで。
技術がないのはいいから、もっと謙虚になろうね。
http://d.hatena.ne.jp/DUAL_MIST/
ここの管理人と同一人物なのかな?
0378名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 20:17:41ID:Cr0HYKwCかまかけが広すぎ。
俺は359や351の自演でもないし、ブログが消される奴程痛いこと書く気もないよ。
0379名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 20:56:35ID:1h5adwIJ一応マジレスしておくと、グーローシェーディングくらいなら適当でもなんとかなるけど、たとえばフォンシェーディングで
スペキュラーやバンプをまじめにやろうとすれば、ライトの向き、視線の向き、モデルの空間をきちんと把握できてないと
作れないと思うんだ。人のプログラムからそのあたりを調べるのは結構面倒な可能性がある。他人のプログラムなんだから
厄介な作りになってるかもしれない。ソースを探す手間と解析する手間考えたら作った方が早いと思うよ。
フライトシミュなんて言っても上下左右に旋回できて、ずっと前に進んでいくだけのものが作れればいいんでしょ?
それならベクトルの足し算と任意軸周りの回転が理解できてればすぐできる。幸いにもXNAは任意軸周りの回転マトリクス
簡単に作ってくれるぜ?
・・描画デモが作れるならこの説明でわかるよね?
・・・・・空気乱してスマソ;
0380名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 21:06:55ID:tvtyHbUX高校生相手にあまりいじめるなよw
こういう真性が将来通り魔事件みたいなのを起こしてしまうんだからw
身内が殺されでもしたら嫌だろ?w
こういう輩は生暖かく見守ってやるのが一番w
0381名前は開発中のものです。
2008/06/09(月) 23:48:14ID:4ptrOv00そこのサイト見れないんだけど
0382名前は開発中のものです。
2008/06/10(火) 01:11:12ID:aO4BB+E8技術的な情報はしょぼいblogだったので忘れてやりないさい。
0383名前は開発中のものです。
2008/06/10(火) 09:10:55ID:ig4W/S6o0384名前は開発中のものです。
2008/06/10(火) 09:28:30ID:wOE98Ua5凶行か甘えかどっちかの方向に向かわせているのが分からないのかな?
0385名前は開発中のものです。
2008/06/10(火) 09:29:17ID:wOE98Ua50386名前は開発中のものです。
2008/06/10(火) 09:29:18ID:yv2qkqqb忘れてやりなさい。
バカ。そういう釣りなんだよ。
絶対喜び勇んで >383 本人降臨乙って来るよ。
─── 、 ⌒ヽ
(___ノ( )
(ノ ー | /
[・][・]─-6 / ンモー、気狂いがまた上げる!
⊂ ソ
(!!!!_,_ /
0387名前は開発中のものです。
2008/06/10(火) 11:19:00ID:ig4W/S6o反論する奴=全部本人てかww
0388名前は開発中のものです。
2008/06/10(火) 11:58:09ID:L3cWb/kd日本語のおかしさ具合もよく似てたなしなw
0389名前は開発中のものです。
2008/06/10(火) 12:15:50ID:yv2qkqqb俺にもそう思えるし。
解り合えた所でスルーしようぜ。
0390名前は開発中のものです。
2008/06/10(火) 12:42:40ID:N5IgatN90391名前は開発中のものです。
2008/06/10(火) 13:32:32ID:aoEQzw61直前まで更新してたみたいだしな…
0392名前は開発中のものです。
2008/06/11(水) 09:47:17ID:HlI3voav>This year’s contest will feature Xbox360 development only and to ensure that everyone has access
>we will be giving away one free 12-Month XNA Creators Club Trial membership to everyone that registers.
コンテスト登録者全員に12ヶ月会員権進呈。
理由から言って、登録申し込みと同時に入会できなきゃいけない訳で、
クレ厨の様な考えが罷り通っていた。終わってるなxna
0393名前は開発中のものです。
2008/06/11(水) 10:24:50ID:XPuiy+uz箱○本体配るわけじゃないだろうしw
いいじゃねえかw
0394名前は開発中のものです。
2008/06/11(水) 13:01:59ID:aqqu9tPF真面目に金払ってる奴に失礼だろ・・・
ふざけんな
0395名前は開発中のものです。
2008/06/11(水) 15:37:07ID:rRJz9xfl何年も時間が経ってるわけでもなしコミュニティに参加しようとがんばる者を優遇するのは解る
むしろそういうのと関わらない権利を金で買ってると思うんだ
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2008/06/11(水) 15:41:28ID:8jMlYER80397名前は開発中のものです。
2008/06/11(水) 17:32:41ID:sQ/Ij12t金払ってないのはおまえだけだ
いつもスレを荒らすな氏ね
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2008/06/11(水) 17:35:50ID:GJxhqKMm↓
クレーマーズクラブ
↓
クレクレクラブ
↓
ファイトクラブ
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2008/06/11(水) 18:32:00ID:HlI3voav10人入賞して合計&75,000受け取るのに、内一人しか一般向けのマケプレ配信が出来ないとか。
どんだけ一般配信の門は狭いんだとか思わない?
今のレビュー後の会員限定配信はHP公開以下の無駄手間だって解るよね?
終いには自治まで湧くし。
スレ住人がクレクレ君が好き過ぎて仕方ないならまだ良いけど。 実は俺以外全部社員さんの自演ですか?
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2008/06/11(水) 19:07:06ID:8jMlYER8また「社員」か。
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2008/06/11(水) 19:30:58ID:HlI3voavだからw、嫌だったらそう言う所ばかりツッコムなよw。
俺もXNAは終わったぐらいしかネタないんで、偉そうに言うことないけど。
なんだ、 達者に暮らせよ。
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2008/06/11(水) 20:57:16ID:GJxhqKMmそれともおまえは、常識をわきまえている普通の人のことを総称して
「社員」と呼んでいるのか
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2008/06/11(水) 21:40:20ID:sQ/Ij12tスレを荒らすな無能社員
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2008/06/11(水) 22:32:11ID:aqqu9tPFマジで使えねーなXNA
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2008/06/11(水) 22:41:39ID:wyHIK/uyどうせ形にできないんだし別にいいじゃん
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