おいお前ら、対戦カードゲーム作りませんか? Turn11

**sabo** · 2006/11/03(金) 23:26:47

おいお前ら、対戦カードゲーム作りませんか? Turn 11!!

デッキを作って対戦するカードゲームを作ろうぜ！ 11ターン目に移行しました。

　・対戦主体のカードゲーム
　　カード収集要素なしによるカード資産房排除。
　　いわゆるトレーディングカードゲームとほとんど同じ気がするが、
　　トレード＆収集しないので微妙に別ジャンルぽ.
　・マジックっぽい戦闘
　　プレイヤーは魔法を唱えたり、クリーチャーを召喚したりして戦う。
　・アクティブタイムバトル
　　ネット対戦だと相手のターン終了を待つのがダルイのでアクティブタイムにして
　　相手と自分のターンが同時進行にする。
　　カードごとに発動までの詠唱時間を決めて、強いけど詠唱に数ターン使うカードとか
　　コスト高いけど瞬時に発動するカードとか作る。
　・監督は俺(jxta ◆YLtNyRyYyQ)
　　プログラムも俺(jxta ◆YLtNyRyYyQ)

公式サイト (新）http://abcd.web.infoseek.co.jp/
(旧)http://abcdgame.hp.infoseek.co.jp/
　ソフトのダウンロードもこちらから
Wiki http://sideworks.ddo.jp/abcd/wiki/
　皆でまとめて平和な世界へ
掲示板http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/27456/
　新カード、俺設定妄想は新カード妄想ｽﾚがお薦め
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/27456/1135510382/l50
　何にも出来ないけど手伝いたいって人はﾃｷｽﾄの英訳してくれると助かる
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/27456/1135783435/l50

詳細は >>1-4 辺り

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/23(木) 19:27:05

>>337
具体的に書かないとわけが分からん件
アーキも考慮に入れた上で話してくれ

手榴弾これ以上強化なんてしゃれにならんわけだしな

それに現状クリーチャーカードが多いんだから、それに絡んだカードが多いのは当然。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/23(木) 19:43:47

>>338
>>337はクリーチャーに関わらないカードを強化して欲しいって言ってるんだ。
例えばクリスタル破壊やら手札破壊やらそういったクリーチャー以外に影響を与えるカードをどうにかしてほしいってわけだ。
そういうのに主軸においたデッキは作りづらいのが現状からな。

手榴弾はクリーチャーに関わるカードだから強化して欲しいなんて誰も言ってないし、カードの枚数も問題になってない。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/23(木) 19:53:47

>>337
つまりクリスタル破壊や手札破壊、ドロースペック関連等のコトだろ。
強化って言うより単純に種類を増やして欲しいと思うな。
どれも種類が少なすぎてそれを主軸にデッキを作ろうとすると
どうしても同じ感じのデッキになってしまうしな。

クリーチャーなら4MP帯のクリーチャーにバギーを使うか鶏を使うか悩むという
ことがあるのにクリ破壊などにはそれが無い。選択肢が少ないってコトな。

>>338
何故、手榴弾が出てくるのか分からんぞ。まったく関係ないと思われ

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/23(木) 19:56:20

ﾘﾛ-ﾄﾞしてなかったorz連稿ｽﾏﾝ

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/23(木) 20:00:36

それこそ強化じゃなくてDDでのカード追加に期待でいいじゃないか。
選択肢が少ないっていうのは、その手のカード数が少ないってことだから、数(種類)の問題。
強化は違うだろ。
強化を求めるならそれこそ具体修正案を出さないとダメ。
クリスタル関係にしても最近クリバウ、クリポ、などのカードや追加されてるし選択肢は確実に増してる。

>>339
揚げ足とるみたいでイヤだけど、車爆弾と勘違いしてないか？

>>340
すまん、あくまでものの例え。
「強化！強化！」って言うだけ言って、何をどう強化しろって言ってるのか(クリーチャーに関わらないってのは分かるが)
全く持って掴めないから極端例出しただけ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/24(金) 00:21:07

ランドスペルにもうちっとダメージソースが欲しい。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/24(金) 00:28:37

えーとなんだっけ、ほら、「欠陥障害」？
全然使わないからよくわからないけどアレならランドスペルがダメージソースになるぞ！

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/24(金) 01:49:08

>>342
追加に期待・・・だったんだけど、
クリバウを巡る一連の流れを見るに、
この方向性は変わって行かない希ガス。

追加されては修正を食らうスパイラル。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/24(金) 07:59:32

個人的な感想だけど

ドロー　→　ライブラリアウト組める。キャントリップ含め十分すぎ
墓地利用　→　リアニメイト組める。強い
カウンター　→　パーミッション組める
土地破壊　→　単色に勝てない。多色にもあまり有利ではない。弱すぎ
手札破壊　→　力不足。パワーカード一枚でやられることも
その他知られていないコンボ　→　主にシナジーが弱すぎてダメージレースに勝てない

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/24(金) 08:19:48

フィールドロック　→　弱くはないが、遅い。焼かれる。ランドスペル対策をしていないクリーチャーデッキに殴り切られることも多い
ランドスペルバーン　→　普通に強い。しかしランドスペル対策を（ry

クリーチャーカードと比較すると、安定してアドバンテージを稼げる
非クリーチャーカードが少ないと思う。
コストが高い・詠唱時間が長い＝ダメージ食らう、だから、仮に効果を強くしたとしても
それだけじゃうまくいかないような気もする

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/24(金) 08:33:55

↑書いてたら

クリスタル破壊にもオゴ・ポゴを！
ランドスペル破壊にもオゴ・ポゴを！

という空耳が聞こえてきた。
あと相手（と自分？）のMP減らすカードがあるとクリスタル破壊の意味も出てくるかも。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/24(金) 10:36:11

>>347
同意。
その場合のアドバンテージはカードアドバンテージじゃなくて
行動回数に関するアドバンテージだね。

クリーチャーは正しくプレイすれば、
ほぼ間違いなく一度はアタックに参加できる。
相手はそのために除去かブロッカーを用意する必要があるが、
非クリーチャー関連カードと同時に詠唱できるほど軽くない。
クリーチャーを出された側はどうしても後手後手に回るし、
除去がソーサリーならばさらに一発ずつ殴られる。

通常のビートダウンであれば中盤までクリーチャーは
ほぼ毎ターン出てくるので、何か変わったことをするデッキは
その間当面の防御に全力を注がねばならず、
本業をこなせるようになるまでに相当のダメージを負う。

このようにクリーチャーは、ただクリーチャーであるだけで
最強クラスのカードなんだよな。MtGとは訳が違う。
実質全部速攻付きに等しい。他のカードに比べ行動回数が圧倒的に多い。

その他のユーティリティがもっと軽ければ問題ないのだけどね。
周知の通り、行動回数を増やせるカードというのは1MPと2MP。
3MPになるとこれが途端に重くなる。片手間に何かは出来ない。
5MPと6MPを確保するのにかかる手間の差を考えてもらえばわかると思う。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/24(金) 18:54:35

カード議論をする前に言っておくッ！
おれはスレの流れをほんのちょっぴりだが体験した
い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……

あ…ありのまま今　起こった事を話すぜ！
『おれは>>305のカード絵を見ていたと
思ったらいつのまにかスルーされていた』

な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
おれも何をされたのかわからなかった…
頭がどうにかなりそうだった…
『予約してない』だとか『NGワード』だとか
そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ

もっと恐ろしい一発却下の片鱗を味わったぜ…

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2006/11/25(土) 00:06:19

木曜といったがありゃ嘘だった

>>305
申し訳ない返事忘れてた
正式採用で使わさせてもらいます。

>>350
俺は忘れる生き物だから、また何か忘れれたらﾖﾛ

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/25(土) 00:32:37

>>351
乙です！
ポルネタで書いたから叩かれるとオモタｗ

【予約リスト】
三原さん（12/7）　>>200
黒青損害水晶(12/10)>>221
鈴木さん(12/10) >>229？
エターナルフォースブリザード(11/30)>>269
全てのクリーチャーを完全破壊する(全生完壊?)(12/01)>>280

【正式採用リスト】
フォン・ド・ボー
白黒死亡水晶
（狡猾な？）紙の下に置かれたセルロイド
黒緑損害水晶

【予約可能リスト】
赤青損害水晶・青緑損害水晶・緑赤損害水晶
白青損害水晶・白緑損害水晶・白赤損害水晶
黒赤損害水晶
井上さん
クリバウ・クリポ・ガンギエイ

間違ってたらｺﾞﾒｿ

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/25(土) 07:17:15

>>351
乙です
ここでさらっとジョジョネタで返すアナタが素敵ww

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/25(土) 07:35:02

>>351
乙です。
忘れられた不発弾…忘れられたカード絵…

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/25(土) 10:08:15

>>350
ポルナレフ　�ｸｽ
>>351
ヌルーの時点で無駄無駄ry　だと思っておりました。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/25(土) 15:36:06

鈴木だの三原だのって、なんか元ネタあるの？

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/25(土) 15:49:28

>>356
ttp://www.dokodemoissyo.com/chara/index.html

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/26(日) 23:46:32

名無し「新エキスパンションの開発が既にスタートしたそうだが、それは本当か？」

jxta氏「そうです」

名無し「次の更新はいつ頃になるのか？」
　　　　　　　　　　　　　　　　
jxta氏「それはいえません」

名無し「来月か？」

jxta氏「そうかも」

名無し「アンケートによると10枚で終わる案もあったようだが、20枚で終了なのか？」

jxta氏「いう必要はありません」

名無し「クリーチャーの能力をランドスペルで代行する動きも伺えるがそうなのか？」

jxta氏「いう必要はありません」

名無し「いえない」という答えが多いな

jxta氏「ウソをついてもかまわないのですよ、
　　　　しかし私はステフのようにウソをついたりだましたりしないからです」

名無し「つまりこういうことか、『われわれは期待して待つしかない』」

jxta氏「Ｅｘａｃｔｌｙ（そのとおりでございます）」

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2006/11/27(月) 00:50:00

>>358
そうです
わかりません
そうかも
アンケートはアンケート、深い意味は無い
クリーチャーの能力を容易にランドスペルに移植できる構造でなかった。今は反省し、少しずつ修正している。
ｽﾃﾌﾜﾛｽ
青信号と同じ、「期待して待って」も良い。

[予定]
呪文停止 1500f から 100f に下方修正し、
5(水) 詠唱時間 +1500f
1(水) 詠唱時間 +300f
の２種類の追加を検討している。
突沸 200f から 600f 水のｸﾘｽﾀﾙ限定から水属性ｸﾘｽﾀﾙに変更
フォン・ド・ボーと DD無色猫に詠唱中ｽﾃﾙｽ追加

取りあえずステルス定義の構造変更してる。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 00:55:42

全生完壊についてなんだけど、敢えてjxta氏の意見とは食い違うことを述べさせて頂きたい。
弱すぎる。いや、使えなさすぎる。
この組み合わせはコントロール向きの色じゃないし、できれば水や闇と組み合わせてパーミッション等のリセット手段として使用したい。
またぎ詠唱は可能だし火砕流や直下型流星群とは違って0fクリーチャーが出せなくなるなんてことはない。
そこまでリセットが危険だとは思わないのだが、どうでしょうか…

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 00:58:02

タイムラグが出来てしまった、jxta氏いつもお疲れ様です

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 01:10:11

>弱すぎる。いや、使えなさすぎる。
3属性拘束による自由度の低さはあるが、効果自体は決して弱くはない。
>この組み合わせはコントロール向きの色じゃないし
上の「使えなさすぎる」という発言と合わせて、デッキ構築の思考が凝り固まっているように感じるが。
>水や闇と組み合わせてパーミッション等のリセット手段として使用したい
そもそもそういった意図を認めない前提だから今の属性なのではないか？
根っからのコントロール属性である水・闇とはそれはそれは相性は良いだろうが、
それは「ほぼ必須」のカードを追加してしまうだけで面白くならない危険性を秘めてると思うぞ、個人的にだが。
それに闇・水には限定的とは言えリセット・全体除去の類は現時点でも複数枚存在しているしな。

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2006/11/27(月) 01:19:41

>>360
>パーミッション等のリセット手段として使用し
こういう簡単に友達無くせる組み合わせは無しの方向で行きたい。
「通った！」→「はい、リセットね」な展開がやられて楽しいと思える人は少数かと。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 01:21:30

フォン・ド・ボーにステルスを付けるなら、ライフロスでなくダメージにならないでしょうか。
属性的におかしい所がありましたし、軽減による回避の余地を与えても良いのでは、と思います。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 01:25:11

>>359
お疲れさまです。

>>呪文停止 1500f から 100f に下方修正し、
えと、1(水)で+300fが出るのに3(水)で+100fはおかしい気がするんですが・・・。
1000fの間違いですよね・・・？

呪文停止が弱体化しても、単純に詠唱延長系呪文が増えるならガンギロックはむしろ強化されそう。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 01:26:35

>>359
お疲れ様です。

＞フォン・ド・ボーの詠唱ステルス
呪文加速が不可能な分、４ターン後には確実に炸裂する時限爆弾ですか。
ガンギエイ・旅猫・時の減速の餌食にはなるけど、
損害・死亡を交えたスーサイドにはかなりキツイ予感が･･･

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 01:28:31

ここで議論をするのがふさわしいのかわからないけど
>>362
効果自体が強力なのは重々承知しているし、上で述べた使用法があまり認められない流れなのも認知している。
それに恐らく「デッキ構築の思考が凝り固まっている」とは工夫が足りない、試していないということを指摘されたのだと思うがそんな事はない。
柔軟な思考に自信がある訳ではないが、この属性ではどうしても無理やりになってしまう。
それこそ使っていて面白くない。
他の全く趣向の違うカードを引き合いに出して悪いが現状の繁殖地やファントムリムは面白い使い方をしている人はいるが一線級ではない。
このカードにはネタではなく純粋なパワーカードとして機能してもらいたかった。
コントロールが流行ると相手する側としてはつまらないだろうし、単純な強化案が通らないのも承知している。
何も変更がなければきれいさっぱり諦める。

以上、長文大変失礼しました。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 01:30:27

>>359

お疲れ様です。
呪文停止の下方修正はさておき(1000f、ですよね？)
5MPで1500fは重過ぎると思います。
属性拘束強くして4MPが適当かと。

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2006/11/27(月) 01:33:45

(´･ω･`)　1000fですよ

>>364
水だけ回避の余地があったのが無くなっただけってことで
ついでに「多色だと意外なことが出来てお得」くらいに思っておけばおｋ

>5MPで1500f
4(水水)にしとくか

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 01:52:07

>>367
炎風+α（光or闇）コントロールって良く使うよ。一線級かといわれると分からんけど
炎風はソーサリー除去が優れているし、
そのサポートに光を使うことでソーサリー除去の欠点である一回殴られる事がある程度軽減される

使えないと思うのは現在水や闇以外の多色コントロールがあまり注目されて無いだけじゃないかなー
しばらく見守ってよほど使えないかどうか見極めてもいいんじゃない？
かるく何百戦かやってみてそれでも使う余地が一片もないと思ったらもう一度言えばいいさ

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 02:08:52

なんでこれ以上カウンター苛める必要があるのか真剣に分からない。今でも弱いのに。
「やられると不愉快だから」が理由なら、母体構造をマジックと一緒にするべきではなかったのではないか。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 02:24:43

漏れはカウンター好きだが、どの辺が弱いのかｋｗｓｋ

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 02:28:08

カウンターが弱く感じるというなら現状のカウンターの種類総数
が少ないということも起因してるんじゃないかな。
それも停止系が増えるならある程度軽減されると思う。
停止が1000fになるのは単体でみれば痛いけど、亜種が増える
ぶん詠唱場ロックの可能性が高まることを考えれば…

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 10:18:38

カウンターは単体で見ると非常に優秀だと思う。
しかし、メガパーミッションというデッキで見ると大して強くない。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 10:34:26

カウンターは強いよ。
危険なソーサリーに対するほぼ唯一の回答だし、
あらゆる種類の呪文に効くから無駄カードにならない。
場に出る前に消せるから遅いソーサリー除去と違ってクリーチャーの一撃も食らわないし。

もちろん呪文停止もかなり強い部類に入る。
でも、なんで「対抗呪文」を放置して呪文停止修正なのか。

呪文停止はどんなデッキにも入る万能なカードじゃない。
稼いだ1500Fで相手に決定打を与えられるような早めのデッキとか、
多段対抗呪文や呪文遮断とシナジーを形成する重カウンターとかには入るが、
普通の遅いデッキには1500F後に再発動する点が問題になるから、デッキを選ぶ。
巨人sとかと比べても採用率は高いわけでないし。

0.01秒で修正されるべきカードは「対抗呪文」だと何度でも言う。
早いフィッシュでも、遅めのアクアプレスでも、
フルパーミッションでも、ちょっと水をタッチしたようなデッキでも、
水属性が出るありとあらゆるデッキに入るのは絶対おかしい。
対抗呪文は間違いなく弱体化されるべき。万能で完全無欠すぎるカウンターは要らない。

そのかわり呪文停止は据え置きで良いと思うし、精神抹消ももう少し強くしても良いと思う。
もっといろんなカウンターを、デッキに応じて選択するような状況にして欲しい。
少なくとも、「打ち消す」と「1000F遅らせる」が同MP同属性拘束にあるのは間違ってると思う。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 10:46:55

対抗呪文弱いよ。重いし。
テンポが取れるわけでもないし、本当にただの１：１交換。
属性２つあるし、ちょっと水をタッチしたようなデッキにも入るわけない。

竜巻もコーカサスもバトルスペルもカウンターできないカードの
どこが万能なのか小一時間問い詰めたい。穴だらけだろ。

相手のデッキに入っているカードをどれだけ潰せるかで言ったら
突然死とか車爆弾の方が対応できるカード多い。
ほとんどのデッキに入ってるクリーチャーに対抗できて、
しかもバトルスペル（またはその使用機会）ごと潰せるんだから。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 10:48:49

ああ、最後の三行は同意。特に最後。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 10:50:25

>>376
今行われてるのは、対抗呪文単品の話じゃなくて呪文停止、多段、遮断、三角領域、弐周目そういうカードの複合体の話
ちょっと水をタッチするだけで入っちゃう停止とかが問題視されてる
万能とは誰も言ってないよ

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 11:00:46

メガロハナアルキを停止させたら以降出てくるまでの
３ターン毎回ハナアルキをトップデッキされて押し潰された
のはどう考えても俺が悪い。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 11:10:20

>>378
上からひとつずつ。

そういうカードの複合体って所謂メガパだし、強デッキでもなんでもないよな。

タッチカラーとして水が優秀なのは同意。
だが、その話題に関して言えば問題視されてるというほど
問題提起が行われているのを見たことがないな。
むしろ損害水晶の追加等で、タッチとして既存デッキに取り入れる
動きが活発化され、試行錯誤を経ている段階だと思うが？

万能で完全無欠、とは>>375の弁。

**376** · 2006/11/27(月) 11:18:10

対抗呪文1枚の強さを維持する為に、他の全てのカウンターが弱体化対象になっている。
かつては精神抹消が死にカードになったし、今度は呪文停止。

そこそこのレベルの呪文が「対抗呪文をそのままの強さにするために」ゴミカード化される現状が嫌。
もしやるなら一番強い呪文から修正するのが筋でしょ？

対抗呪文さえ弱体化すれば、その分他のカードを強化する余地が生まれる。
精神抹消とか空間転移とかマトモな呪文に戻せるし、
新しいカウンターを作る余地も生まれる。

対抗呪文の為に他の呪文を生け贄にするのはもう止めてほしい。

**376** · 2006/11/27(月) 11:25:46

あと、カウンターや水を弱体化すべきか否かを論点にしているわけじゃないよ。
「もし水やカウンターが強すぎて弱体化が必要なら、何を弱体化すべきか」って事。

呪文停止弱体は私が言い出したことじゃないし。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 11:44:34

とりあえずあなたは375だろうと。
まぁそれは置いといて、言ってる意味がわからない。

対抗呪文保護政策なんていつ出たんだ？
精神抹消が死にカードになったのは、単に修正が極端すぎたから。
呪文停止に白羽の矢が立ったのは、容易にタッチできる環境になったので、
「総デッキ総カウンター化」を下方修正したかったんだろう。

闇の突然死、風の超進化のようなカードだろう。
それぞれの属性における重要度も採用率も似たようなものか、むしろそれ以下。
公平な見地から話をしているようでいて、なぜそんなに対抗呪文を忌み嫌う？

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 11:46:24

ああ、あと前提条件がおかしい。
＞もし水やカウンターが強すぎて弱体化が必要なら、

必要だと思っている意見はごく少数。
ここ数日チャットで熱心に議論されてる話題だから、参加してみれば？

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 12:08:50

抹消、転移なんかはもう一度修正の余地はあると思うな。
呪文停止に白羽の矢が立ったのは、パーミ議論のためであろう。
弱体派の意見も酌んだ絶妙な落としどころであると思う。

あと、停止をカウンターと同列に語るのは間違い。あくまでビートダウンが使用した
場合や遮断使う場合カウンターのように使用できるだけ。
よって呪文停止を弱体化せずとも　>「総デッキ総カウンター化」になることはない。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 12:24:24

そもそも対抗呪文を万能というのもおかしい（全然万能じゃない）

たとえ万能だったとしてもMP4も使うんだぞ
クリスタルをフルに展開して1ターンに2回しか打てないわけだ
しかも微妙にMP2が残って何か出来そうな感じを漂わせて試行錯誤の余地が少し残る
対抗呪文がMP4なのはバランスいいと思うけどね

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 12:29:53

そうだね。停止の弱体は妥当なところだと思う。
今はこちらの方が万能カードとしてあらゆる水デッキに入る存在だし。
停止のバリエーションばっかり増えるのは何でなんだぜ？とは思うけど。

ただ欲を言えば、1050fにならないかな。
ターン終了ギリギリに詠唱完了、が必ずしもセオリーではなくなるのは面白いし、
水＞炎という優位相関を加味すれば、巨人とバギーに対して強いのもいいかなと。

**375** · 2006/11/27(月) 15:28:42

>>383
他のカウンターにくらべ突出して良く使われてる（＝強い）から。
呪文遮断は強力だけど重いって弱点がある。
呪文遅延は軽いけど1500F遅らせるだけって弱点がある。
呪文掌握とかは効く呪文限定されてる。

他のカウンターと比較して対抗呪文が万能すぎるのが嫌なの。
私自身は、カウンターそのものの総合の強さが今と比べて+-0になるような修正案でも構わないよ。

>>384
>>359参照。
その手の説得がしたいなら私でなく神様にどうぞ。

**375** · 2006/11/27(月) 15:42:41

希望を具体案化するとこんなかんじ

精神抹消　300F→100F
空間転移　6MP→4MP
多段対抗呪文　5MP→4MP
詠唱時間+300f　2(水)でドローストック+1

対抗呪文　4MP(水水)→5MP(水水水)

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 16:01:56

具体案も見事に迷走してるし、もう本当に訳がわからないからこれで最後にするよ。

言いたいことがあるなら神様にどうぞ。
自分は停止弱体含めて、基本的に今回の変更を指示する。
対抗呪文対抗呪文と騒いでいるのはあなた。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 16:05:47

支持orz

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 16:37:19

対抗呪文とか現状で全然問題ないだろ
これ以上重くしたら使う人いないって。普通に考えて
>>387
面白そうだな

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 18:49:13

>>387
単純にターン数引き伸ばすだけじゃないのはいいかもね

>>389
なにその不当に対抗呪文だけ貶めた修正。
パーミッションは3ターン目までカウンター禁止＆1ターンに2回しか対抗させない気？

**375** · 2006/11/27(月) 19:35:06

>>393
呪文停止は3(水)のままって前提ですが？

1ターン目　呪文停止とか+300F
2ターン目　多段対抗呪文
3ターン目　対抗呪文

沢山呪文並ぶ状況想定するなら呪文遮断使えばいい。
水は3MP域に生物除去あるし、4MP域は良いクリーチャー多いしだから、
無理にカウンターする必要もないしな。

で、対抗呪文はこれだけの強化と引き換えで無いとつりあわない
（もしくは、これでもまだつりあわない）強すぎるカードって事。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 20:01:58

まあ，落ち着け。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 20:05:21

停止を3水前提としてるよ？

対抗呪文って万能って思いがちだが実際そうでもないのよ
0ｆ全カードとか対応できないカードは結構あるし
さらに現在クリスタルフルでも1ターン内に二枚までしか使用できない
それに多段が使えるような状況に相手が簡単にしてくれるのかね？

現状ですら穴があるのに5水水水にするとパーミッションがほぼ壊滅になるぞ？

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 20:12:47

>>394
お前の妄想カードを前提に、勝手に戦いの流れを組み立てるなよ。
用途を狭めて個々に活躍の場を持たせたいのか知らんが、
言ってることが明らかに破綻してる。落ち着いて深呼吸してから戻ってこい。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 20:17:57

全0fがカウンター出来ない、と言ってもバトルスペルに関して言えば
パーミッション視点でカウンター出来なくて困るバトルスペルなんて
○○進化3種（ただしプチは無視可能なレベル）、火炎の鎧、スカイフィッシュ、
無気力、（サイバーテロが通る時の）脳髄変換くらいなものだけどな。
風以外ならクリーチャーを打ち消すか三角海域で使う機会そのものを無くせるし。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 20:44:15

>>398
BBSのバランススレ見てくれ。メガパの脆弱性について載ってるよ。
てかどれも危険なバトルスペルじゃネーかｗワロタｗ
カウンターの致命的な弱点だなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 21:01:18

こちらのフィニッシャーを除去するようなバトルスペルもカウンターできないしね。
真にフィニッシャーと言えるのは弐週目とクリッターくらい。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 21:14:33

>>399
バランススレを「メガ」「パー」「対抗」で検索してみたけどそれらしい話題が見つからんのだが。
出来ればどのレスにあるのか番号できちんと教えてくれ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 21:18:48

>>399
前提：クリーチャーが打ち消されず、攻撃に成功しないと使うことすら出来ない。
無気力：その効果から一般的なビートダウンにおいて、採用率がほぼゼロ。
スカイフィッシュ：壁デッキでもない限りは2～3点がいい所。その上採用率も枚数もかなり低い。
火炎の鎧：昔流行った爆炎デッキでもない限りは採用率・枚数ともに低い。
　　　　　　　序盤では効果が小さいから中盤以降でないと致命的な威力にはならない。
　　　　　　　また貫通持ちがいなければクリッター増殖で終了。入っててかつ召喚・攻撃に成功したなら確かにパーミにとっては致命的。
（テロ通る時の）脳髄変換：つーかサイバーテロが通る状況という時点で負けているがな（´・ω・｀）

現実的には致命的という程の物ではない。（当然だが0fクリーチャーとセットである緊急・超進化はまた別）

>>400
つまりパーミ視点では「フィニッシャーを除去するようなバトルスペル」が最初から存在していないのに等しい。
バトルスペルで除去されるようなフィニッシャーは選択出来ないという点で選択の幅は狭いが。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 21:29:08

スカイフィッシュも火炎の鎧もバリバリ使っている漏れは少数派なんだろうな。

そんなに経験無いんでよくわからないけど、パーミッションの弱点は
風の0fクリーチャー
緊急進化、超進化

で、クリッターが入っていない場合は更に弱点が増えるって感じなのかな？
的外れな意見だったらｽﾏｿ

>>401
298番じゃないかな、その検索キーワード全部に引っかかるが

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 21:41:02

>>402
そう、最終行。つまりそういうこと。

あと、最強メタの一角を為すホードを
（また別）
と勝手に例外扱いするのはいかがなものか。

どこかで検証されてたけど、
通常ビートダウンに５：５、コントロールに強くて風には圧倒的に弱い、なら
アーキタイプとしてはバランス取れてると言えるんじゃないの？強い部類には入るだろうが。
自分はあの結果をそう読み取った。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 21:53:52

今さらだけど387の1050f案に賛成してみる。
1200fとか1300fとかの500倍数にしない事で現在のセオリー
「カードはターン終盤に出るようにする」を打ち崩せる気がする。
呪文停止系が出ることを前提にあえて、ターン序盤に出るように詠唱とか。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 21:54:57

>>404
進化がまた別というのは「致命的なのは解りきっていて、敢えて書く必要もない」から別という話だ。
もっとも、致命的なのはあくまで0fクリーチャーと一緒に使われた場合の話だが。
致命的なのは進化ではなく0fクリーチャーの方。まあ、それでも進化は上で挙げた中では一番危険ではあるが。

>通常ビートダウンに５：５、コントロールに強くて風には圧倒的に弱い
多くのコントロール・コンボに圧倒的に強くて0fクリーチャーをある程度の数以上用いた風には圧倒的に弱い、だな。

**401** · 2006/11/27(月) 22:39:00

>>403
そうか、399が言ってたのはメガパの脆弱性のことだけだったのね。
てっきりバトルスペルのことも含めてなのかと思ってた。すまん。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/27(月) 23:27:53

あ、そうだ。"違法損保機"のクリーチャー化…うわ何をするやめろくぁせdrftgyふじこlp；

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 00:05:35

>多くのコントロール・コンボ
いくつか名前を挙げてもらいたいな。単純に弱いだけじゃね。
コントロールってデッキがそもそも弱い。（コンボもだが）
なぜなら、意図的に全体除去（コンボのキー）が弱くさせられているため。
単純に除去で1対1交換していかなければならない。
結果、クリーチャー除去大量に詰めただけのデッキになってしまう。

高MP帯のカードの種類も少ない。そのため序盤耐えて目指すものがない。
単体除去の強力さのおかげでクリーチャーを勝ち筋にできない。よって勝ち筋も少ない。

単体除去の性能がいいために結果としてビートダウン相手にそこそこ戦えてしまう。
（除去に大半のスロットを割いているのに圧倒的じゃないとかｗ）
このため問題も一緒に見えなくなっている。

話がそれてしまってるけど、全生完敗を上方修正したほうがいいという意見は
この辺からきているものだと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 01:07:29

>1ターン目　呪文停止とか+300F
>2ターン目　多段対抗呪文
>3ターン目　対抗呪文
そんだけ鬼回ったらもう勝ちでいいじゃんｗ
そのデッキずっとつかってれば？

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 12:30:09

コントロールが弱いのって単純に全部のカードが重いからじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 13:10:51

それもあるけど、システム上クリーチャーがとても強いからじゃないかな。

適切なタイミングでプレイされたクリーチャーは、
30f除去、カウンター、バトルスペル除去、ブロックなど
一部の防御手段を用いない限り１回はアタックに成功する。
「出したターンは攻撃できない」という制約を持っていながら、
システムの穴を突くことで事実上直接火力のように働くわけだ。
クリーチャーに対して後手後手に動かざるを得ないコントロールは、
よっぽど上手くカードが回らない限り、例え全てのクリーチャーを
除去したとしても、受け続けるダメージによって敗北するパターンが多い。
なので、自分は「重い」ではなく「遅い」だと思う。50ｆの逆流でさえ殴られる。
仮に火炎弾や即死がMP面でコスト半分になったとしても、
このスパイラルはそうそう変化しないと思われる。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 13:53:55

ゲームの流れをｆでやってるのに制約はターン制ってのもおかしな話だよな
いっその事、ターン制完全廃止でクリーチャーごとに召還後行動～ｆ再行動～ｆとかにしてみればいいのに
クリスタルもMP許容量～MPとかで決まったｆごとにMPを生み出す感じにするとか
MP許容量＜現MP量になったらMtGで言うマナバーン起こすとかにしたらクリスタルにも幅出そうだし

カード効果見直すよりシステム自体見直した方が楽しくなりそうじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 14:01:45

ぼくのかんがえたおもしろいかーどげーむ＾＾

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 14:21:33

その内容は以前jxta氏自ら「今更無理」と回答している。
それに、煩雑になりすぎると思う。
今のABCDの概念を理解している人でないとゲームにすらならなそうだ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 17:12:41

ところで、ダメージ受けてHP2以下になっている状態の猛火の化身が戦闘終了時の-2/-2修正で死なないのはバグだろうか

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 17:53:01

-2の修正は最大HPに入るんだから化身が死なないのは当然だと思うけど

デッキエディタのフィルタで無属性以外のどの属性にチェックを入れてもエターナルフォースブリザードが含まれてるのは何故

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 18:38:29

衰弱と同じ効果として考えるとバグだと思うけど
個人的には直さなくてもいい。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 21:42:11

コントロールデッキが弱いのは
「クリーチャーはクリーチャで止める」という大原則を無視したスペル満載デッキが弱いからでは？

環境で優位に立ったデッキはクリーチャーを有効に活用したデッキが多い。
本心を言うと緑ホードをビートダウンンデッキというのには抵抗がある。立派なコントロールダッキだろ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 21:43:53

ダッキ、ダーッキ、ダッキ!

orZ　<畜生！畜生！！

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 21:56:54

その大前提とやらは全くの主観だし、
ホードは間違い無くビートダウンデッキ。

相手に威圧や抑止力を働かせるデッキ全てを
コントロールと勘違いしてないか？

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 22:51:28

コントロールに使えそうな、もっと除去され辛くて頑丈で高MP高属性でリアニメイト不可のクリーチャーがほしい。
焼却と突然死と因果応報と説得とロボトミー防げるなら、10MPで5色でも払う。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 22:58:26

>>422　何その厨カード

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/28(火) 23:16:37

>>423
確かに厨カードだけど、>422のあげている除去が回避できないようでは
コントロールのフィニッシャーは張れないんだよな。
ソーサリーとバトルスペルの両方に対応できないといけないのが問題。
軽いからビートダウンにも容易に入れられるし。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/29(水) 00:02:33

つ[無色の壁]

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/29(水) 00:09:08

ちょっと納得しかけた。

フィニッシャーじゃないだろｗ

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/29(水) 00:11:20

つ【クリッター】

いや、マジで。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/29(水) 00:18:57

>>422
場に於いて絶対的な存在を保てるクリーチャーが欲しいというのはわかる。
自分は場でクリチャーを育てるのが好きだから
簡単に除去されてしまうのは確かに嫌だとは思う事はある。

でも最近は耐性付クリーチャーを入れたり
「傾向と対策」や「ステルス手術」をしてある程度の回避策はとっている。
デッキ内のクリーチャーの枚数がどうしても減るけどね。

クリッター、コックローチのような
除去しても埒があかないクリチャーを使う事もある。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/29(水) 00:29:50

マジレスするとクリッターと首無しプラナリア

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/29(水) 00:50:21

他のデッキもそうだが、パーミッションは事のほかカウンターにカードを割く
必要があるからフィニッシャーに複数枚のカードを使用しにくい。
だから、一枚でフィニッシャーになりえる「>>422の妄想カード」や
クリッター、コックローチなどが有効なんだろうね。

「コンボ」っていうのは複数のカードが一枚でも欠けると成り立たない。
だから、普通は多めに入れるので「パーミ＋コンボ」はカード枚数が膨張して
４０枚に収まらない事が多い。

で、思ったのが「墓地のカードをデッキに戻す」カード。
弐周目みたいに全部戻すのではなくて、選択して戻すか一番上とか。
ファストキャストで上から２番目、３番目などを選択できるようにしても良いかも。
まあ↑は妄想になってしまったけど、リアニメイトと弐周目以外にこういうカードが
出てくれば、墓地破壊も少しは日の目をみるんじゃないか？

突っ込みどころ満載だと思うけど、たたき台にでもしてくれれば･･･

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/30(木) 01:33:28

首無しプラナリアをフィニッシャーに据えたコントロールデッキ・・・
難しいな。なんか良いアイディア無いかな？

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/30(木) 02:03:13

過去ログを読んでいたんだけど･･･
Turn4の790辺りで出た詠唱予約（/mark）っていう案は結局どうなったのかな？
その後のログ斜め読みしたけど触れられてなかったような気がするので

だれか教えてくらはい（´д｀）

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/30(木) 02:32:19

黒赤損害水晶予約します。
12/3(日)までに仕上げます・・・

【予約リスト】
三原さん（12/7）　>>200
黒青損害水晶(12/10)>>221
鈴木さん(12/10) >>229？
エターナルフォースブリザード(11/30)>>269
全てのクリーチャーを完全破壊する(全生完壊?)(12/01)>>280
黒赤損害水晶(12/3)

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/30(木) 02:56:43

信用に足りるフィニッシャー・クリーチャー
（と、非クリーチャーのコントロール系フィニッシャー）

炎：直下型流星群後の煮え立つプラナリアや巨大戦車大和
（バーンスペル一式、エネルギー変換機）
水：クリッター
（－）
闇：首無しプラナリア・コックローチ
（吸魂円陣）
風：無し
（再構築セット(＋二周目)）
光：無し
（カーレン＋防衛拠点）
無：無し
（減速技術＋人形、二周目）

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/30(木) 09:41:42

>>432
それ案出したの自分だ・・・。
結論から言うとその後どうにもなってない。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/30(木) 17:41:47

>>434
光には天罰＋巨像という立派なフィニッシャーがいるだろおおおおお！！

でもやっぱり1400fは遅いよ・・・(´･ω･｀)もうちょっと早くならないものですかね。

**名前は開発中のものです。** · 2006/11/30(木) 20:35:25

そうは言うが早い時期にＭＰブーストとともに引けたなら
最速の８ＭＰクリーチャーだし