トップページ⇒gamedev
1001コメント304KB

2chでのゲーム製作を語るスレ17kb

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名前は開発中のものです。2006/10/20(金) 00:17:10ID:QY+hbEww
２ちゃんねるの色々な場所で、色々なゲーム製作企画が進行している。
それらのスレを参考にしながら、２ちゃんねるでのゲー製ノウハウを集めるスレ。
主にギャルゲとかエロゲ中心、というわけでもない。
ウォッチ要素あり、嫌なら見るな、見るなら嫌がるな、察しろ。

前スレ
2chでのゲーム製作を語るスレ15kb(実質16)
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1158842055/

過去スレその１
2chでのゲーム製作を語るスレ15kb
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1156427389/
2chでのゲーム製作を語るスレ14kb
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1155275562/l50
2chでのゲーム製作を語るスレ13kb
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1153146107/
2chでのゲーム製作を語るスレ12kb
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1149903769/
2chでのゲーム製作を語るスレ11kb
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1147342487/
2chでのゲーム製作を語るスレ10kb
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1145357451/
2chでのゲーム製作を語るスレ9kb
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1139936330/

0570名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 20:37:21ID:YlkmwPhL
>>569
血の輪舞曲
0571名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 20:45:01ID:yj5S5/RS
>>565
去年末〜２月中旬くらいまではかなり賑わってたんだよ。＜姉は
ネタとしては面白かったし、最初の頃は素材も次々うｐされてたし。
１月頃の過去ログ読んでもらえれば、（良くも悪くも）熱気が伝わってくると思う。
でもシナリオ班が仕事をしないせいで、バレンタイン版以降全く成果品を出せず、
スレ住人も次第に去っていった。そして姉歯妻自殺で大半のスタッフが去った。

あと半年くらい大きなトラブルが無ければ完成すると思うが、
それまでどれだけの人が姉はの事を覚えているだろうね。
0572名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 20:59:47ID:MTHIjyrG
>>571
なるほどね、今年の八月から来た俺にはわからないはずだ。
やはり大抵はシナリオ厨のせいで企画倒れになるのか・・・

>>569
てめえええええええええええええええええええええええええええ
騙したな！俺の下心を裏切ったな！！
0573名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 21:27:36ID:5xx6J6q0
gifだからどうせそうだろうと思って見てみたらやっぱりそうで
でももう何も感じなくなっているおれは末期なのかな……
0574名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 21:36:49ID:7Rbj724D
VIP、保守ツール禁止になるかもな

315 ：ちょろ ★ ：2006/11/08(水) 22:04:32 ID:???0
でもさ
その保守ツールは激しくサーバをいたぶっているよ
そのせいで壊れたといっても過言ではないと思っているです
0575名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 21:43:53ID:lsneap3/
>>574
多分無理だよ。専ブラ禁止にするって言ってるに等しい。
0576名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 21:48:05ID:+RG6E64j
スレッド保持数が減る。
↓
スレを維持したい人達が保守ツールを使い出す。
↓
でもスレッド数には限界があるから保守の仕合いになる。
↓
ツール書き込みどんどん増えて、ツールがどんどん鯖にアクセスして鯖落ちる
↓
上に戻る

これが世に言う保守ツールスパイラルである
0577名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 21:58:17ID:MTHIjyrG
>>573
可哀相に。
君も俺と同じで感染してしまったか・・・
0578名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 22:09:19ID:yj5S5/RS
俺も保守ツール禁止には賛成だな。もうVIPは単発的な祭り専用の板でいいだろ。
例えVIPから発生したネタでも、本気でゲーム作りたいなら他板なり避難所なりに移動して製作すればいいと思う。

ただ、ツールと普通のカキコを見分ける手段ってあるのかな？
0579名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 22:32:56ID:MTHIjyrG
>>578
ちょｗおまっｗｗｗ
0580名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 23:21:40ID:NddhhkTy
血の輪舞曲スレを見てみた。

ありゃ、まるで学校の担任を失って暴走しているガキ共だな。

wikiの中の人 ◆SdL2UXqEAQがいてなんぼだろう。
しんくんだの、wiki乙 ◆b9iKUGt32cなんて無能そうなガキに制作は無理。

ああいう物をしっかり言う人間をガキは嫌う。
そういう人間に限って騒ぎだけは起こす。物をなあなあで作れると勘違いしているのも特徴。

そんなのが集まった時点で先は見えているが。
0581名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 23:26:02ID:JwB0LfWD
製作ってまとめ役がしっかりしていないとダメだなぁ
0582名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 23:32:57ID:YgbNHnI3
ここはヲチスレじゃねえぞ
0583名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 23:35:00ID:JwB0LfWD
>>582
つまらん死ね
0584名前は開発中のものです。2006/11/09(木) 23:42:52ID:hebd8DMZ
>>580
まあwikiの望んだ結果だし
0585名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 01:18:28ID:bKqL/t28
>>580
私怨乙
0586名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 08:15:28ID:LPV4fiDG
>>579
（システム的に）ツールと普通のカキコを見分ける手段
って意味じゃね？


…もしかして俺釣られた？
0587名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 08:22:04ID:wMORoWNx
>>586
ちょｗおまっｗｗｗ
0588名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 08:29:26ID:dQLPp6Yv
そういえばTender Cafeってどうなったの？
プロライターも参戦してたみたいだから期待してたんだけど
0589名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 08:33:11ID:kkaDWp48
とっくに(ry
0590名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 09:03:30ID:0Qg9LR2X
プロライターって進行のことかｗｗｗｗｗ
0591名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 09:05:34ID:kkaDWp48
続編ってだけで死亡フラグだけど、あの能無しが死期を早めたんだよなｗ
0592名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 19:13:46ID:UB9LzG8E
いくつかプロ参加してる企画知ってるが
そういう人達はほとんど公にせずこっそりやってるぞ
0593名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 19:20:00ID:8Ed8A31s
Tender Cafeの散り様はｦﾁ冥利に尽きる見事さだった
0594名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 19:22:10ID:y7/hVHke
ｋｗｓｋ聞こうじゃないか
0595名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 19:24:18ID:2UCIDWdg
>>594
これってTender Cafe?

ttp://media2.liveleak.com/2006/Nov/3/LiveLeak-dot-com-10572-dontgawk.jpg
ttp://g007.garon.jp/gdb/GI/1A/2A/3C/FD/GP/7w/8y/4R/3D/wZ/T1R3.jpg
ttp://www.macdyne.com/html/prosthetics/old_lady.html
ttp://blog54.fc2.com/g/grodictionary/file/20060826145042.jpg
ttp://blog54.fc2.com/g/grodictionary/file/Swam_With_The_Fishes.jpg
0596名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 19:26:23ID:y7/hVHke
あっさり引っかかっちゃう俺が憎い
0597名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 19:33:51ID:LPV4fiDG
>>592
公にせずこっそりやってるはずなのに「いくつか」つまり複数人知ってるお前はなんなんだ？

>>595
モロにgrodictionary書いてるね。
0598名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 19:36:32ID:8Ed8A31s
>>594
荒らしが進行役に
↓
絵師やライターを選別する投票を実施
進行役（荒らし）は自分もライターとして参加する事を表明
↓
進行役（荒らし）、締め切りまでに成果物を上げられなかったにも関わらず、ライターを降りないと強弁
↓
マジメにやってた奴等は皆白けてしまい、スレはｇｄｇｄに
↓
最後に進行役（荒らし）が企画を降りる＆釣りでした宣言

以上、こんな感じ
薄れゆく記憶を辿って書いたので、違ってる部分もあるかもしれん
実際の流れはホント酷くて面白かったｗ
0599名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 19:38:51ID:y7/hVHke
>>598
その釣りって
　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）
では無くてマジ釣りなのか？
0600名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 19:42:01ID:LPV4fiDG
>599
マジ釣りだったらある意味最強だな。
数週間も掛けて釣りなんてどんだけ根性曲がってるんだかｗ
0601名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 19:42:54ID:8Ed8A31s
>>599
実際のところはソレなんだけどな
無能の見本みたいな進行役で、しかも自己顕示欲だけは人一倍って感じだった
まぁ企画立ち上げた奴もモロに厨だったし、当然の帰結だわな
0602名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 19:44:27ID:y7/hVHke
>>600-601
１から１０まで駄製作だった訳かｗそりゃあまさにｦﾁ冥利に尽きるなｗｗｗｗ
せっかくだから教訓あったら語ってくれ
0603名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 19:52:45ID:8Ed8A31s
一つだけ確実に言えるのは、ここのテンプレにもあるけど
「だめなやつは何をやってもだめ」
この一言に尽きる
0604名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 20:06:40ID:AEAxE3Dt
ﾌﾞﾜ
0605名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 20:16:13ID:8UVK3d1X
進行はハンドル変えて復活していたような気配もあるな
結局、また課題をあげられずに逃げていったけど

「だめなやつは何をやってもだめ」
0606名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 20:17:30ID:u1Ag4mdp
みんなは企画がポシャった時ってそれまでに作ってきた素材どうしてる？

1・ゴミ箱逝き
2・さっそく再利用して別の何かを作る
3・いつか再利用する日も来るさととりあえずどっかに保存
0607名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 20:21:08ID:fust953R
ポシャった素材は企画参加表明時の参考見本にするか
使い回せないので放棄するかだな。

企画潰れたかもしれぬ。ﾊﾊﾊ…orz
0608名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 20:21:08ID:2UCIDWdg
俺はとりあえずうｐるな
0609名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 20:29:12ID:u1Ag4mdp
>>607
>企画潰れたかもしれぬ。ﾊﾊﾊ…orz

俺の参加してる企画も一ヶ月近くメンバー全員と連絡が取れなくなってる。
これはもうポシャったと見るべきなんだろうか。
あるいはもしかして俺以外の全員がみんなで・・・・。やめよう。考えたくない。
0610名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 20:33:39ID:fust953R
>>609
＞俺以外の全員がみんなで・・・・。
考えたくねーな。オレも置いてけぼりか？
同じ企画じゃないことをいのろうぜ。
0611名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 20:39:52ID:kkaDWp48
ゲ製板にしろ、今のvipも作業が続いてるところを探すのが難しいな
0612名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 21:00:50ID:10xoOlxX
>>611
vipは割りとすすんでるよ。
ヲチ力が足らないのではないか。
0613名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 21:05:01ID:2UCIDWdg
>>612
今のVIPでどこが進んでるというの？
0614名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 21:06:29ID:kkaDWp48
確かに佐賀インパクトでヲチ力が弱ったやもしれん
あの状況で製作できるﾋﾞﾊﾟが信じられん
0615名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 21:06:37ID:lR0dQG1Z
＞一ヶ月近くメンバー全員と連絡
メッセとかで連絡取り合ったりしてないの？
0616名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 21:11:52ID:kkaDWp48
それはそうと姉はスレ立たないね
0617名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 21:12:21ID:WapQ00s4
今ＶＩＰが不安定だからな
0618名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 21:38:14ID:y7/hVHke
>>609
おまいが箱庭なら皆抜けたよ
元箱庭が知り合いにいるから分かる
0619名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 22:02:25ID:MBL16B/O
>>606
とりあえず没フォルダに入れといて後から引っ張り出して別企画参加用のサンプルにするぐらい
0620名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 23:13:00ID:u1Ag4mdp
>>615
メッセは使わなかったですね。メールとBBSが主要な連絡手段だったんです。

>>618
いや、そこじゃないす。
0621名前は開発中のものです。2006/11/10(金) 23:45:44ID:eLgVS4Ui
もう違う企画やっちゃえよ
0622名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 01:20:19ID:8TzNEfAF
実力があるなら別企画、
無いなら今のところに粘着がお薦め。
0623名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 07:59:18ID:Hiwlp9A/
一ヶ月も音信不通で「ポシャったと見るべきなんだろうか」とは温厚だな
俺だったら二週間連絡無しで、その企画に関する物全部ゴミ箱だ
0624名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 10:09:08ID:1CaVoRzA
おれもぽしゃったと見る期間が短くなってる
１月ぐらいはとか言ってたが今は１週間でそろそろかなとか思うオレガイル
0625名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 11:54:20ID:d/0nReAR
だれかうｐろだ置き場に最適な無料スペース教えてくれないか
ないならないでいいから(´･ω･｀)
0626名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 13:32:52ID:tZI6Uajx
ここのゴミ虫喜ばす
ゲーム作ってもしょうがないだろ
0627名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 13:39:32ID:+XvNtb3d
んな事言わずに奉仕してくれよｗ
0628名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 14:27:55ID:MSIA6fzJ
そもそもここの人が喜ぶのはゲームが出来たときじゃなくて出来るまでだから
0629名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 14:35:56ID:X3vNJsii
出来の良い完成品が遊びたいなら商業製品買えばいいんだし、
２ｃｈ製作は出来るまでのドラマを楽しむもんじゃね？
プロジェクトＸみたいにｗ
0630名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 14:36:36ID:d/0nReAR
かーぜのーなっかっのすーばるー
0631名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 14:44:12ID:mccH2SR0
ネタナドみたいに緊張感あふれる状況で最後まで走りきったみたいなのは
ゲームの出来の良し悪しはさておいても、まずその過程に感動する
0632名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 15:03:55ID:z5zm0rho
転びまくりでも何度も立ち上がってようやく完成こそ北の国の銀河だろ
0633名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 15:18:26ID:p1qSYVvU
vipの無い今どこをヲチすればいいんだ？
0634名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 15:20:06ID:d/0nReAR
復活したぜ
0635名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 15:23:23ID:+XvNtb3d
復活したんなら、とっとと帰ってくれませんか？
0636名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 16:07:54ID:p1qSYVvU
復活しちょらん
0637名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 16:08:56ID:R8Jtj+pG
俺まだ見れないんだけど…vip。ほんとに閉鎖っすか？
0638名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 16:12:52ID:d/0nReAR
っhttp://ex17.2ch.net/news4vip/
0639名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 16:17:51ID:R8Jtj+pG
ｻｻﾝﾄｽ　でもjaneに追加する方法知らないから待とおっと
0640名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 16:48:30ID:p1qSYVvU
板一覧で、ここに板をついか
0641名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 17:13:03ID:31hgqbVm
vipって休止してたの？
0642名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 17:20:16ID:+XvNtb3d
保守ツールが負荷かけすぎたせいで、vip専用の鯖が物理的に壊れちゃったらしい
ま、フォッ糞の一方的な言い分だから、ホントの原因は他にあるかもしれんが
0643名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 17:22:00ID:R8Jtj+pG
>>640
うはｗ右クリねｗｗｱﾘ賀正
0644名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 19:48:05ID:xR13YxGg
ν速に佐賀スクリプトによる書き込みが発生していた、これは乳酸菌によるものか
と思われていた。で、どうも調べるうちに保守ツールも怪しいという感じになった。
オリジナルのツールは当然妙なコードなど無かったが一部の保守ツールの中に
スクリプトの入ったファイルがあって、それがバラ蒔かれた。
知らずに使用していた本人は、自分のスレしか見ないからそれに気付かない。
佐賀スクリプトのほうも板が違うから本人は気付かない。
本人は自分の参加しているスレが保守されて居るのを見て安心して眠る。
その間にも見えないところでVIPに負荷がかかっていたんじゃないかという説はある。
0645名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 19:59:08ID:Kt/kClSj
取り敢えずスレ保有数が700もあるなら保守ツールなんて要らないような気がする。＜VIP
仮に稼動させたって殆ど出番無さそうだし。
0646名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 20:12:40ID:X3vNJsii
昔は普通に700あったんだがな…
落ちては減り落ちては減り…
同じ末路を辿らない保証はない
0647名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 20:25:56ID:R8Jtj+pG
保守
0648名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 22:06:46ID:cdIzIe8S
VIPでゲーム製作ってさ、もう限界じゃねぇ？
人材が集まらなかったり過疎だったりするのは連作障害みたいなもんだろ
定期的に板移動するとかしたほうがいいんじゃないのか
0649名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 22:50:37ID:sdRI2r4F
どの板にしろ2chで製作してる奴は飽きっぽいよな
作品一つ作るのにはそれなりの時間と苦労が伴うって事を知らなさすぎ
0650名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 22:59:36ID:X3vNJsii
限界というか製作スレは何度も勃興してると思うけどね…
この板と同じく
0651名前は開発中のものです。2006/11/11(土) 23:39:36ID:MSIA6fzJ
>>649
知ってたら見たこともないような奴らとゲームつくろうなんて思わないって話ですよ
0652名前は開発中のものです。2006/11/12(日) 03:19:39ID:dwovn/Bl
mixiで作ったほうが人が集まりそうだな。
2チャンネルは万能じゃなくなったと思う。
0653名前は開発中のものです。2006/11/12(日) 03:33:14ID:4ADdJB1J
mixiの創作コミュなんて枯れてるだろ。
0654名前は開発中のものです。2006/11/12(日) 03:33:23ID:gtRm1eS8
２ちゃんねるが万能だと思っていたのかよ
0655名前は開発中のものです。2006/11/12(日) 03:38:23ID:EyYzG0oj
何度でも甦るさ
0656名前は開発中のものです。2006/11/12(日) 05:45:05ID:O9e/e/Uc
じゃなくなった、って事は2chが万能だった時期があったって事か
一体いつ頃か知りたいな
0657名前は開発中のものです。2006/11/12(日) 09:44:35ID:6yG+Qjzb
ツーチャンネラーって奴かｗｗｗｗｗｗｗｗ
0658名前は開発中のものです。2006/11/13(月) 03:58:30ID:14xwJZ+v
Mixiでのメンボはコミュ便りより個人のメッセージ交換から。
自分がプログラマで絵描きを探すなら気に入った絵描きのMIXIに毎日足跡を付け
向こうからもこっちに何度か足跡がつくようなら貴方の絵のファンですと言う事で
マイミク登録してパイプを広げていく、日記のコメントなどで雑談が成立するくらいになったら
ゲームの話をして絵を描いてくれる人が見つからないとか振ってみる。

逆の場合はテストプレーコミュなどでゲームを出してる個人製作のプログラマがいたら
片っ端から取り合えずプレーしてみる、絵がついたら良くなりそうなゲームを作ってる人や
自分が参加したくなるような人には感想などを送り、あとは同じようにパイプを広げればいい。
0659名前は開発中のものです。2006/11/13(月) 12:32:03ID:B4T2CODh
ミクソはプロor痛い素人の両極端だからそうそう上手くはいかないと思うぞ
簡単に例えると
自分のレベル以上に上手い絵描きから声がかかれば応えるが
その逆なら連む以前の問題…以前にミクソ話はスレ違いか

まぁネット上だけで製作仲間を見つけるのは2ちゃんだけでなくどこも難しいよ
0660名前は開発中のものです。2006/11/13(月) 12:34:49ID:Yj/SLuQ7
2chだろうがmixiだろうが使いこなしたもん勝ち
0661名前は開発中のものです。2006/11/13(月) 13:36:37ID:0CSFAthz
2ch的な面白さを考えるなら、MUGENみたいにコア部分だけ作って
他は勝手に作ってもらうスタイルが良いんだろうな。
0662名前は開発中のものです。2006/11/13(月) 15:03:02ID:Cm2YSrR8
>>658
>>659
招待して欲しいっす。
0663名前は開発中のものです。2006/11/13(月) 15:46:50ID:eoQBzcr5
うちのスタッフがミクシィ内でおしゃべりしてるらしいんだが
いまだに俺が招待されない件について

ああ分かってるさ、俺がお荷物だってことくらい
自分のパートが済み次第、速やかに辞表を提出するさ
0664名前は開発中のものです。2006/11/13(月) 15:53:28ID:yYUV/XtV
>>658
つーかそれって個人サイトの絵師に頼みに行く時と大して変わらないよなあ
0665名前は開発中のものです。2006/11/13(月) 16:20:45ID:lRwFW7P6
２ちゃんと現実の人付き合いを混ぜてる奴たまに見るけどきっついな
0666名前は開発中のものです。2006/11/13(月) 16:26:58ID:1QAsQARS
>>663
どこの製作？
0667名前は開発中のものです。2006/11/13(月) 17:48:01ID:WVgf0tV5
いやっほー！製作内ではぶられてて辛かったけどやっと俺のパートが終わるぜ！
クソ製作すぎて途中で何度逃げたいと思ったか(´;ω;｀)
俺は自由だー！
0668名前は開発中のものです。2006/11/13(月) 17:56:31ID:AbcE8220
空気読めなくて仕事も出来ない人とか最悪ですよねー
0669名前は開発中のものです。2006/11/13(月) 19:33:16ID:xjhXvzCQ
>>667
例えばどんな感じ？
うちはコミュニケーションが殆どないから進んでるかどうかサッパリわからん。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています