シューティングゲーム製作技術総合　9機目

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/11(日) 02:45:19

ゲームプログラマなら誰もが通る、もしくは、通った道。青春の香り？
それは「シューティングゲーム製作」・・・。

このスレでは、そんなシューティングゲームの製作技術や技術の検証、成功談
失敗談笑い話、難易度の設定方法論、多弾の是非などについて語り合いましょう。
もちろんBulletMLなどで弾幕を作成してみたり、自分の作ったシューティングを
晒してみたり、プロジェクトをはじめてみるなどもOK！

ただし、シューティングの未来とか既存のゲームの話題などは、関連する他の
スレでやってくれ。

過去スレ，関連スレは >>2で。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/11(水) 21:52:33

古い人は未だに三角関数をテーブル引きでやってたり
基本的に整数で物事考える傾向があるね。
３Ｄを勉強してみると考え方が広がる。
ベクトル、行列、クォータニオン等３Ｄに必須の概念やテクニックは簡単に２Ｄにも応用できる。
２Ｄテクの一部はいらなくなる。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/11(水) 21:59:08

というよりも3D機能を使った方が速い。
2Dのころに使ってた手法が速いならそっち使うさ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/11(水) 22:00:54

よっぽど凝ったことをしない限り、環境依存の少ない
YaneSDKが好みだったりする

昔のバージョンはMIDIを自力再生していたので
色々無茶なことが出来て楽しかったしなー

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/11(水) 22:06:28

しかし、３Ｄから始めた人を見ると、「テキストはどうやって出すのですか？」
みたいなとこでハマる人が多い。
テクスチャの中身を高速で書き換えたりするのは２Ｄでやってたことが役に立つ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/11(水) 22:56:41

一日経って見たらすごい流れてますね

皆様ご意見ありがとうございます。
当方仕事しながらの日曜プログラミングでしか作ってなくて、
一足飛びにレベルアップというのも難しそうなので、
まずはＤＸライブラリ使って一本作ってみようと思います。
一本作って、そこで消化不良な点がでれば次に繋げられますし。

ＨＳＰで十分じゃね？って意見もありましたが、
確かに２ＤＳＴＧならＨＳＰ＋DirectXで十分できちゃうんですけど
ＨＳＰはプラットフォームが変ったらそこで終わりですからね～
Ｃは基本だし、使えるようになっておいて損はないかと思いまして。
がんばってみます。

**109** · 2006/01/11(水) 22:57:44

名前入れ忘れ・・・
141=109です。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/11(水) 22:57:44

結局どこかで生臭いことは必要になってくるんだよな

作り方はどうであれいいものができればいいさ
ソフトレンダの雄の超連射forWinをこえる作品はまだないしな

そもそも超連射自体が10年ものだが

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/11(水) 23:23:48

超えるか超えないかなんて主観。
さも公然の事実のように言うな。胸にしまっとけ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 00:11:37

いっつも思うんだけど、何かひとつの環境にこだわらなくても、よっぽどのことがない限り、
あれこれ移植して比較してもそれほど時間のロスにはならないんじゃない？
その中で自分に合ったものを選べばいい。ちなみにプラットフォームは意識する必要なし。
もちろん他がないわけじゃないけど、何だかんだ言って、ゲームするならWindowsが多いよやっぱ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 00:16:03

いいんだよ。新しいことに取り組むきっかけになるんだから。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 01:37:45

俺は出来上がりが一緒なら言語はなんでもいいや…。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 01:40:33

そうだね。
プログラマーを目指すのなら別だけど
自分のシューティング魂を外へ表現したいのなら一番楽に理想が表現できる言語がベストだね。
それでなくてもやらなきゃいけないことはたくさんあるんだから。。。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 15:28:12

一番楽できる言語、一番楽できる環境がベスト

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 15:55:21

>>149がいいこと言った！

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 20:51:00

一つのことしか知らん奴は、それが一番楽出来ると勘違いしてる。とてもｶﾜｲｿｽ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 21:01:15

>151
でもいろんな言語を勉強するのはとてつもなく面倒な罠

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 21:06:27

目移りしやすい人もいるよね

実際のところひとつの言語で最低3年はやってないと本質は見えてこないかと

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 21:11:37

一つの言語に3年かけていいのは最初に習う言語だけ。
２個目３個目はそんなかからん。

それまでの言語と方向性が違う言語なら多少はかかるだろうか、
(例えばそれまでCで、次にPrologやHaskelを習う場合)
それでも１年もかからん。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 21:18:42

>>154
いや、その後であっても結局深いところはそれなりにかかるよ
1,2年程度じゃうわべを覚えたつもりになっているだけかと

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 21:26:20

漏れは、こんな感じだ。BASIC→BASIC+アセンブラ→C++/C/アセンブラ
C++に入ってからは、これ一筋だな。中核をCだけで組む事はあるけどな
一度Javaに手を出そうと思ったが、結局、C++で良いジャン！とすぐに放り投げたし

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 22:03:19

>>155
ま、お前はそうなのかもしれんな。
能力の程度は人それぞれだから否定はしないでおこう。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 22:07:14

>>157
ちょｗｗｗホントのこと言ったらｶﾜｲｿｽｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 22:08:32

>>156
アセンブラ＞Ｃって理想だね。
Ｃからだとメモリ空間をイメージできなくてポインタでつまるんだよなあ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 22:13:32

＞Ｃからだとメモリ空間をイメージできなくてポインタでつまるんだよなあ
そうでもない。俺はCから入ったが普通に覚えることできたぞ。

周りからは何故だ～って声もちらほらあったがｗ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 22:14:46

言語をマスターする事と、一本の成立したソフト（ゲーム）を完成させる事は別。

このスレ読んでて、なぜかそんな言葉が頭に浮かんだ。。。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 22:16:28

>>157
うわべしか覚えてない人は別にいいよ
何人もそういう人見てきたし

>>156
俺とほぼ同じ
ハンドアセンブルしてた時代の人だろ
マシン語直書きはもうできないけどね・・・

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 22:16:49

>>160
あ～、Ｃの前に古いＢＡＳＩＣやってるからかもｗ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 22:50:29

>>162
俺は能力の低い人間のコトを想像して理解を示してやったんだから、
お前も想像して理解しようとする姿勢を見せろよ。

自分の脳内基準が絶対と思うな。レッテルを貼るな。

短い物差しでは長いモノを計りにくいかもしれんが、不可能ではないんだよ。

**●購入記念** · 2006/01/12(木) 23:21:48

つ http://pcstg.s59.xrea.com/tech.html
暇があったら話題別にレス抽出するかも。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 23:49:56

>>165
激しく乙

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 23:51:29

>>164
俺は理解してやったぞ
1,2年もあれば十分だという人種を

実際はそうでないことが多いというのも含めてだがな
どうせあんただって3年以上やってるんだろ？
だいたいそのあたりから本質がつかめてくる

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/12(木) 23:59:27

>>162
おれも手汗してた

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 00:05:46

Cに3年かけて、C++に3年かけて、Javaに3年かけて、C#に三年かけて…
こんなんもうアホだよ。お前一人前になれるのは何歳なんだよ。

これからも出るであろう新しい言語に反応すらデキネーな。使えねぇ。

そもそもプログラム言語の「本質」って何だ？
抽象的な言葉で逃げないで、是非具体的に答えて欲しいね。

BASICの「本質」とは？Cの「本質」とは？
掴めたんなら答えられるでしょ？具体的にヨロ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 00:08:37

ハンドアセンブルしてたし、ドット配置（画像）を１６進に脳内変換して打ち込んでたｗ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 00:12:37

自分語りは(ry

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 00:14:23

>>109-170
>>90

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 00:48:39

えっと……C++から、自前でスクリプト言語を作ってる
作るのは大変だが、自分にとって扱いやすい言語を創造すれば、その分作業も楽になる

……とか思う

ＴＰＯに合わせて言語仕様を変えようかな？とか色々考えてる

漏れって、言語の本質を理解してる方になるのかな？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 00:48:51

シューティングはＨＳＰでじゅうぶんてことで。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 01:30:20

１年とか２年とか３年とか・・・
そんなの勉強の頻度の差だろ！！
学生と社会人だと圧倒的に一日の勉強にさける時間が違うだろ？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 01:37:36

俺はN66→N88BASIC→QuickBasic→TurboC→VC++と移ってきたけど
それぞれに3年ぐらい費やしているんだよなぁ…
もっとも、遊びながらだから本腰入れれば1年程度でいけるかもしれないけど…

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 01:41:05

>>176
つまり少なくとも２０代後半だということが言いたいの？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 03:38:51

プログラムの勉強してる暇があったら絵や音楽を作る。
そこまで時間に余裕は無い。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 07:12:56

>178
趣味でゲームを作るだけならCを覚えてる暇があったらHSP+絵も掛けるようになった方がよっぽど役に立つな

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 07:50:49

絵とプログラムを両方とも作れるのは強いよな
超連射なんて、絵とプログラムやっているわけだし

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 15:20:57

プログラムとCGとドット絵と音楽を作れれば最強。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 16:41:25

つ【DoGA】

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 16:44:03

それ最終的には東方に行き着くんじゃまいか

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 17:49:50

プログラム・ドット・作曲を３つともこなしてる人って意外と多いぞ。
STG作者でないのも含めて、俺の知ってる範囲だけで少なくとも１０人はいるし。

考えてみれば、プログラムと作曲ってかなり相反してる才能のような気がするんだが、
やっぱりゲーム制作者ってのはBGMにこだわりのある人が多いんだろうか。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 18:03:54

自分語りする前に…参考までに聞いてみる
みんながSTGを作ろうと決めたきっかけは？

A: STGが好きだから
B: ゲーム作りが好きだから
C: プログラム・技術が好きだから
D: その他要因

俺は　B＞C＞A＞D

STGが作れればどんな手段でもいいってより、自分でゲームを作るのが楽しい
できれば最新技術も磨きたい、パズルやノベルよりSTGの方が好き

目指せトレジャー！みたいな感じ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 18:07:17

東方もよく一人でやってるよな。

>>184
意外といるよね。身内でも全部できる人いる。
うらやましい。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 18:19:06

いまだと音楽以外はすべてという人は多いと思う

昔はMMLが身近でだれでも打ち込んで遊んでいたと思うし
ゲームミュージックは楽譜もよくついてきたしね

今じゃぁ同人ソフトでもみためが重要視されるのと同じように
サウンドも素人がかじっただけでは申し訳ないから
他人に任せるようにしてる・・・という人は多いだろうね

求められるものが上がってるんで仕方ないけどな

そういう意味で某アーティストな先生には頭が下がる

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 18:44:36

>184
作曲って敷居が高く見えるだけで、やろうと思えば誰でも出来るよ。
知識ゼロの状態から１日あれば
それなりに聞き苦しくない曲を作ることができる。

プログラムと相反するどころか、
プログラミングそのものといっていいくらい。

・・・絵のほうが100倍は難しいと思う・・・

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 18:58:57

>>185
絶妙に難しい設問だな。
個人的にはB＞D≒C＞A。

>>188
そうなのか。

いや、実を言うと俺も作曲をやってるんだが・・・。
プログラムと作曲が相反してしまうように感じるのは、俺がまだプログラミングのほうに慣れてないせいかもしれない。
作曲するようにスラスラとプログラムが書けたら便利なんだが。

絵が難しいってのは心の底から同意。根性が占める割合が大きすぎる。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 19:10:47

>>188
マジ？
ネコでもできる作曲きぼんぬ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 21:22:03

俺も作曲の仕方を教えてほしい。
曲の無いままそろそろゲームが完成してしまいそうだ・・・。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 21:34:41

テクノ系で良いならACIDと音ネタCD買えばそれっぽい曲はいくらでも量産できるよ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 23:23:01

曲のデータはどうやってつくるのだ？
話はそこからダヨ！

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 23:23:10

プログラム、絵、音楽は時間さえかければ出来るようになった。
だが効果音は・・・・・・

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/13(金) 23:24:03

>>193
曲のデータ?なんかACIDとかだと用意された音を
ぺこぺこ組み合わせるだけで良いみたいだけど。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 02:28:36

DXライブラリ触ってみたんだが、正直驚いた。HSP感覚で作れるんだな。
ま、今のオレの技術だと、完成品のクオリティも同じになるんだろうがw
週末頑張るぜというチラ裏。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 02:36:52

週明けの成果の発表を楽しみにしておこう

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 02:55:24

>>185
A＞D＞B＞Cかな。
絵や音楽がCに入るならDとCが逆だが、それらは表現したいものであって
手段でしかないプログラムとは違うなやっぱり。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 03:27:54

>193
簡単なところならテキスト音楽「サクラ」あたりで。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 18:34:27

フリーだと
Cherry（曲作り自体さっぱりな人はこれで）
MusicStudioProducer+synth1（DTMがやりたい人はこれで）
なんかお勧め。全部国産ツールだし。
慣れたらVSCを用意するとそこらの同人音屋位には環境は整うよ。
作曲自体はは楽器店でコード進行のサンプル本みたいなの買ってくると
俺ってすげーな気分になれてグッド。最初はとにかく音を重ねる事を考えるといいかも。

>>185
B＞D=A＞C
ちなみにD＝いい加減何かしないと部が潰れそうだから。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 18:52:29

ｺｰﾄﾞ進行のｻﾝﾌﾟﾙ本なんて売ってるのね。
ああいうのは自力作成だとばかり思ってたわ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 20:42:08

コード進行は理論が殆ど完成してるから
そういうところを指して>>188辺りでプログラムに通じると言われてるわけ。
理論によって決まるコードの組み合わせからどれを選ぶかは、その人の感性によってくるけどな。

でだ。

スレ違いもいいところなのでそろそろ他の話題に移ってほしいんだが。
でも話題なんて無いよなぁ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 20:48:24

元々STG作りたがる奴が少ないからじゃないか？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 21:40:40

今が大体10年前なら盛り上がってるんだろうか。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 21:56:33

今ならポリゴンとか使いたい砲台だけど、
STGにはあんま関係ないからな。なんか見難いし。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 22:08:52

はじめまして。
今、vb.netでｹﾞｰﾑ作ってるのですが、『Enhanced Dot Graphics Editor』
というソフトでつくったｱﾆﾒｼｮﾝをVBへもってくる方法がわかりません。
分かる方おりましたら教えてください、お願いします。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 22:21:35

ttp://gamemake.web.fc2.com/teststg.zip
HSPでとりあえず最低限の骨組みは作れるようになったが
やはり絵が一番ムズくて挫折しそうだ。
shade使えば楽かなと思ったがこれはこれでキツイ。
せめてファミコンLVのドット絵が描けるように特訓して
1面まで作れるようにするのが今後の目標ですわ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 23:53:29

>>206
EDGEのことだったのか。今の今までしらんかった。
しかもEDGE2もでてるんだね。

質問の意味がようわからんけど、そのままもってくるならコンバータ実装しないといけないのかな。
1つのbmpにまとめたほうが楽。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/14(土) 23:54:43

>>207
ザク男は自分で描いたの？ちょっとおもろかったｗ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/15(日) 01:15:19

>>185 俺も　B＞C＞A＞D

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/15(日) 01:20:43

>207
Shadeだと楽になるどころか難しくなる気がするが、楽したいならDOGA使えばいいんじゃないか
どう見てもDOGAです
って絵になるのが嫌なら使えないけど

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/15(日) 02:00:23

>>207
オペレーションラグナロクを思い出した(笑)

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/15(日) 02:10:01

ﾑｰﾝｦｰｶｰ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/15(日) 09:48:31

DoGaでキャラを作ったSTGってたくさんあるから
自分の作品が平凡なイメージになってしまうと危惧する人はいるかもしれんね。

**207** · 2006/01/15(日) 22:27:37

DoGaは楽だが架空兵器使った平凡STG作ったって面白くないや。
やはり同人らしく漫画やアニメ等の元ネタあるSTG作りたい。
エリア88っぽいの作ろうと思ったが、まだ無理だったので
もう少しレベル下げて中華大仙あたりが作れるようになろうっと。
>209
テストとして六角でモデルにポーズ取らせて取り込んだだけぽ。
元々8頭身モナーだったりする。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 00:47:41

>>ttp://gamdev.org/w/?%5B%5BSTG%A4%F2%BA%C7%BD%E9%A4%AB%A4%E9%A4%DF%A4%F3%A4%CA%A4%C7%BA%EE%A4%EB%A5%B9%A5%EC%5D%5D#content_1_25

ここのサンプルコード見てみたんですが、シューティングってｔimeGetTime()と
thread必須じゃないんですね。
弾の管理とかスレッド必須かと思ってたから、道が開けた。（DirectXも必須じゃなry
目標は東鳩2シュー。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 00:49:57

シューティングにかぎらず必須ではないさ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 01:13:59

>>217

速度的に厳しいのかと思ってました。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 01:34:19

つかなんでスレッド必須？　どこで使うんだ？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 03:41:08

ストリーミングにBGMを再生する時に欲しいな。
まあ適当なライブラリを使えば隠蔽してくれるが。

伝統的なタスクシステムによる並列動作が基本としてあるから、
ゲーム部分を作る時には要らんわな。
そこそこ精度のいいタイマーは、あるにこしたことはないが。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 07:18:45

>>219
別個に連続した動作をさせる場合に、初心者だと必要だと思うものだよ
これはこれでわりと便利だから、使い方を覚えるにこした事はないしな
まあ、使い方を間違えると、何が起きるか予想もつかんケド

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 08:07:45

まさかスレッド300個くらい作って弾1個にスレッドに割り振るとか（ｒｙ

ごめんきっと誰もが一度は考えるお馬鹿ネタでした。
真面目な話だとマイクロスレッド使ってやると面白そうだね

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 08:25:10

>>221
初心者はスレッドなんて知らねーよアホ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 08:37:51

>>223
Windowsプログラムを勉強する時に、
一度ぐらいはＯＳにどんな機能があるのか調べるだろ？

俺、何か間違った事を言ってるか？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 08:43:05

>>222
俺、今やってる・・・orz

そのために自前スクリプトを改良してるんだけどな・・・
スクリプト作りは大変だよ・・・

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 09:23:10

>>224
おまえが日本語を知らないチョンということはわかったから「初心者」の意味を調べてこい

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 11:11:38

スレ違い

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 12:09:59

>>226
君も君で、耳年増という単語をググってこい

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 16:32:15

ここでDXライブラリが良いと聞いて今日導入してみたが
ほんと分かりやすいなこれ
解説ページも基礎の基礎から書いてるから
初心者の俺でもキャラ移動させることができた

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 19:55:09

>>226
初心者と書かずに素人と書くべきだったか・・・

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 20:22:21

でも実際、いろんな物体を同時に動かすのにスレッドは便利じゃない？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 20:49:04

まあな。あと、今のＣＰＵなら、うまく使えば速度ＵＰにも使えるしな。

ただ逆に、同時処理ゆえに扱いづらい部分もある。
同時に同じ場所に書き込むと、何が起きるか分からないし、
イベントとかミューテックス等の同期オブジェクトの使い方を間違えれば、
即座にデッドロックだ。

**216** · 2006/01/16(月) 22:10:43

>>223

スマソ、スレッド知ってるけど初心者です　orz
普段はインフラの仕事してるから、開発は初心者。
でもシューティングはすっげ好き。
初代R-TYPEからのシュータ（ｒｙ　

みなさん、批判ともどもアドバイスサンクス！

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 22:11:18

今後はパフォーマンスを伸ばすのに最も効果的な方法でもあるしな

シングルスレッドでアセンブラレベルでチューニングするよりマルチスレッドが容易に扱える
Javaや.NET等でさくっとつくったほうがパフォーマンスはまず上だしな

並列具合とか設計を考える必要はあるが

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 22:25:14

うそだ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 22:31:03

シューティングにパフォーマンスってｗ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/16(月) 22:35:11

弾１個に１スレッドって効率悪すぎ。

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