HSP - Hot Soup Processor [11]

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/02(金) 11:02:48

　　　　　　 (　 ,,,)
　　　　　　 .( 　,,)　　　　　　スクリプト言語 HotSoupProcessor について
　　　　　　　 ( ,,).　　　　　ゲーム製作の視点から、また～りと語り合うスレ。
　　　　　, -──- ､
　　　　（,;::-──-; ）-､
　　　 .|｀￣￣￣´;;|ヽ l　　　* 質問する前に検索してみる事
　　　　 l;　　　　:::;;;l-' /　　　* ｦﾁ、ﾈﾀなどはスレ違い
　　　 ,-ヽ───.'-､´..　　　* 歴代スレ、関連サイトは >>2-8 あたり
　　　ヽ ──── '

　　ONION software　（本家）
　　　http://www.onionsoft.net/

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 02:38:11

そうそう…

＞○○は無しで
人を馬鹿にするのは楽しいですか？

まともに答えてくれる者がいないことを前提とした
書き込みはあまり気分の良いものではないですね。

他の代替案を望まないのであるなら、
「なぜそれでなければダメなのか」「なぜそれではダメなのか」をしっかり書くべき。

**128** · 2005/12/17(土) 09:33:37

GJ！>>130

HSPのオフィシャルサイトからmiaﾀｿのサイト入ろうとしたが、入れなかったから潰れてると思った。
入手してきました。

**128** · 2005/12/17(土) 09:41:52

ところで>>131さん。
そのメッセージ私に対してのものですか？

もしそうだとしたらいくらでも反論できるんですが・・・。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 10:53:12

そういうノリは本家でよろしクマドック

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 11:11:26

>>133
クレ厨が反論？死ね大ボケ屑野郎が。

**128** · 2005/12/17(土) 11:40:59

>>135
ファビョるなよ。ｗ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 11:43:39

相変わらず喧嘩ばっかなのね。

**128** · 2005/12/17(土) 11:48:40

>>131の引用
＞まともに答えてくれる者がいないことを前提とした
＞書き込みはあまり気分の良いものではないですね。

このスレに関してはまともに答えてくれる者がいないことを前提とした方がいいみたいですね。
>>135のような厨がすぐに発狂しますからね。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 12:01:21

発狂して逆切れしてんのはお前だろクレ厨がボケ。

第一、130=131ってのは気付いてんのか低能君？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 12:06:16

昨今の2chでは、なぜか韓国人が、日本人に対して「ファビョるなよ」
と逆切れする悪知恵つけたヤツが出てきてるから困る。>136のような

**128** · 2005/12/17(土) 12:33:38

>>139
わかってますがなにか？
>>140
日本人ですがなにか？

**128** · 2005/12/17(土) 12:35:42

一応補足しておくけど141は130=131がわかってるってことね。
ID見れば誰だってわかるじゃん？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 12:36:57

ちょっと苦しいなそれは
流石に

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 12:44:00

>>141
おまえは日本人の最下層に位置する人間ですがなにか？

**128** · 2005/12/17(土) 12:56:29

>>144
自分自身現在最下層の人間だと思っているよ。

自分が上層部だと思ったとたん努力をすることもせずただ堕ちていくだけだからね。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 13:23:53

一つ解ったのは
やはり人を見下したような書き方、聞き方をするヤシにはロクなのがいない、ということ。
レスの一つ一つにもそれが見て取れる。
火病ってるのはどっちなのか、と。

それと荒らしてごめんなさい ○|￣|＿

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 13:27:07

臭ーい！青臭ーい！
思春期真っ只中の青少年の香りがプンプンするよ！

**みずき** ◆WnmizUKIg6 · NG

ヒョンフィたんについて調べてたんだが、これはどういう意味だ

【ヒョンフィ姫】HSP初質P43【マンセー】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1108092270/

**128** · 2005/12/17(土) 14:00:16

>>146
やっと>>131と確認できる人が来てくれた。

私にとって掲示板での質問とは聞きたい内容が相手に伝われば基本的にはよいと思うのです。
ですから、私は必要最小限の内容を書き表したのです。

レポートなり論文では文章の起承転結は重要だと思います。
ジョイパッドを使う必要がある。→どうすればよいか。→hmm.dllやHSPJSIS.DLLがある。
→これらを比較した結果HSPJSIS.DLLの使用が適切である。→よってHSPJSIS.DLLを使用する。
っといった具合。

さて、ここまで研究が進んだ段階でHSPJSIS.DLL以外のdllであるhmmなどの話題にされても
かえって面倒なことになるのではないでしょうか？
私はそういった事態を回避するために"hmm.dll使えという突っ込みはしないでおいて。 "と記したのです。

それが"人を馬鹿にするのは楽しいですか？"と言われたのです。非常に驚きました。
私自身"hmm.dll使えという突っ込みはしないでおいて。 "という文に人を馬鹿にする意図が無かっただけに
残念でした。

もともと以前のレスから質門に不備があるといった指摘が飛び交っていたこともあるでしょうが、
あなたの考えは被害妄想ではないかと思わざる得ません。

どうでしょう。あまり気分の良いものではないですね。

取り合えずここで誤解を解きたいと思います。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 14:02:10

ネタだと信じたい

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 14:11:48

そうか。年末か。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 15:05:35

アホのID:UEmdEVTCは他のスレでもアホだったw

81 名前：名前は開発中のものです。[sage] 投稿日：2005/12/17(土) 14:35:00 ID:UEmdEVTC
私の案なんですけど。
オートマトンを使って将棋板に並ぶ駒の状態にそれぞれ遷移させれば、将棋の手を全通り生成することができ、
某最強将棋ソフト「AI将棋」なんかより遥かに強い、絶対に勝つ将棋ソフトを作ることができると思います。
作る際に時間計算量の問題があるんだが・・・
一儲けできそうじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 15:11:29

(ﾟдﾟ)　ｱﾎｽ・・・

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 15:27:57

お前らID:UEmdEVTCばっかり叩いて何やってんだよ。
いい加減にしないとID:UEmdEVTC泣いちゃうだろ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 16:14:15

>149
吹いたｗｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 16:18:05

高度なネタだな

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 16:19:39

; 両者の程度の低さが伺える文章。

81 ：名前は開発中のものです。：2005/12/17(土) 14:35:00 ID:UEmdEVTC
私の案なんですけど。
オートマトンを使って将棋板に並ぶ駒の状態にそれぞれ遷移させれば、将棋の手を全通り生成することができ、
某最強将棋ソフト「AI将棋」なんかより遥かに強い、絶対に勝つ将棋ソフトを作ることができると思います。
作る際に時間計算量の問題があるんだが・・・
一儲けできそうじゃない？

82 ：名前は開発中のものです。：2005/12/17(土) 14:45:47 ID:f+BnjI+A
↑アホ発見

83 ：2^8：2005/12/17(土) 14:55:37 ID:UEmdEVTC
>>82
どこまで恨んだら気が済むの？

84 ：名前は開発中のものです。：2005/12/17(土) 15:04:50 ID:f+BnjI+A
やべーｗお前HSPスレのアホかよｗ

自分がどれだけアホ言ってるか理解してねーのなｗ

**128** · 2005/12/17(土) 19:46:38

私の考えに指摘があるのでしたらどうぞ。

私はオートマトンを使うことにより将棋やオセロその他様々なゲームを攻略できると考えてきました。

どこがどのようにアホであるのか教えてもらいたいですね。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 20:05:22

この板に書き込むからには、実際に攻略→ノウハウ公開するんだろ？
大変参考になるので是非やってほしいです。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 20:05:52

そんなに自分の考えに自信があるのなら、実際にやってみろよ。やればわかるさ。

**128** · 2005/12/17(土) 20:15:12

そうだね。
でも将棋のデータ採取をするためには世界中のコンピュータの力を借りなくてはいけないかも知れない。

２人の人が自身満々にアホといっているので、
彼らの指摘する問題点を是非聞いてみたいものです。

**みずき** ◆WnmizUKIg6 · NG

そろそろヒョンフィたんについて話してもらおうか

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 20:59:29

全通りパターン調べたら最強なんて誰でもわかるわけで。
じゃあなんで既存の将棋ソフトがやんないのか考えろよアホ。

何が、「私の案なんですけど」だ。
何が、「一儲けできそうじゃない？」だ。

スーパーコンピュータ手に入れてから言え。

**128** · 2005/12/17(土) 21:08:38

私に対しての発言が全員ファビョってるように聞こえるのだが・・・。
>>163
オセロなら実現可能な時間内にデータを生成することが可能だと思うよ。

えっ、実際にやれと。
やる時間があったら公開でもしようかな。

何も将棋に限定してないし・・・。
限定していないのにアホとか言うのだから、
時間計算量以外の点でほかにどこに問題があるのか教えてください。

またファビョられると小学生のいたずらみたいなことされそうなので、
ファビョるのなら結構ですがね。

**128** · 2005/12/17(土) 21:15:47

また、問題が発生しそうなので

全員→一部を除く全員

に訂正。

**ホスプロ** ◆HOTsoUpxjY · 2005/12/17(土) 21:28:05

「総当りで調べれば必勝」は昔から分かってる。でも現状では無理。それだけ。また、
必勝ソフトは最初はともかく、勝てないゲームを誰もしない。だからたぶん儲からない。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 21:32:06

まずすべての局面を記録する記憶装置が必要だが、
たとえオセロでもGBやTBなんかじゃ到底収まりきらない。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 21:41:26

発想レベルは小学生。
言動レベルは中学生。
見てる方が恥ずかしいな。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 21:41:36

いいかげん>>128をアフォ呼ばわりするのは、ヤメにしてくれないかな。

漏れは
＞私はオートマトンを使うことにより将棋やオセロその他様々なゲームを攻略できる
に非常に興味がある。

さぁ>>128よ。お前の力を見せてくれっっ！

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 21:53:01

>>168
え？ここにいる人って･･･
みんな小学生じゃなかったの？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 21:58:02

>>164
アホだな。
「周りのは人間すべておかしい」と言ってるヤツは、
なんのことはない自分自身がおかしいことに気付いてないだけ。
同様に、ファビョってるのはお前だけ。

>何も将棋に限定してないし・・・。
はい、それがアホ。
将棋に限定しない、計算量が少ないゲームであれば既にそういうソフトは存在している。
誰でも思いつける手法だからだ。

問題はそこからどこまで計算量を少なく出来るかだ。

誰でも分かる最初の一歩を思いついたくらいで
>私の案なんですけど。
>一儲けできそうじゃない？
なんて言ったらアホ呼ばわりはしょうがない。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 22:05:16

128はHSPでそのソフト作る気なのかな。

そういうのって、計算量が全てなのに
C言語の100倍以上遅いHSPで
おそらくCで記述されているAI将棋に勝てるつもりなんかいな。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 22:10:11

久々にスレが伸びてると思ったら・・・

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 22:19:17

釣れた釣れたｗｗｗｗ

とかで逃げるような腰抜けじゃないことを祈る

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/17(土) 22:28:37

つか128では人対人で遊べるような
アルゴリズムを入れてない状態の将棋ソフトの作成もムリだと思う。
オセロも難しいんじゃないか？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/18(日) 01:56:21

なんだ、一儲け出来るかと思って期待してたのに。
アフォは逃げたようだな。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/18(日) 05:15:24

スレ違いだという事に気づいてくれ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/18(日) 09:19:09

太尊が千秋を捜してるんだけど
向かいっ側の電車やエレベーターに乗ってたりして
すぐ傍にお互い居るのに気付かなかったり
そういう暗喩的な表現を森田は多用していたな。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/18(日) 09:24:56

HSP2.61+HGIMG+ｻｲﾊﾞﾃﾞﾘｱでゲームを作っているんですが、HSPでモデルを表示するとなぜかずれてしまいます。
対処方法を教えて下さい。

**128** · 2005/12/18(日) 12:28:45

総当りで計算すれば攻略できることは確かにわかっている。
ただその総当りの表現の仕方をオートマトンにすることにより、
有限手で終わるボードゲームなら表現できるということを言いたかっただけ。

例えばオセロなら最大でも両者を合わせて60手で終わるので無理にオートマトンで考えることも無い。
だが、将棋のようにまた元の状態に戻るものを考えるにはオートマトンが有効であるということ。

＞局面を記録する記憶装置
１通り１通りに対しそれぞれの重複する板の状態を記憶すると考えた場合には足りなくなるかもしれません。

他人をアホと言ってるヤツは、
なんのことはない自分自身がアホである事に気付いてないだけ。
ID:f+BnjI+A等がいい例。
すれ違いだからこの内容に関しては私自身もこのスレでオートマトンの話をしたくは無いんですけどね。

なんだかこれ見ていると反日暴動を思い浮かべるな。
集団じゃないと何もできないというのはなんとなくわかりますけどね。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/18(日) 12:39:27

>>128
てめぇ、昨日から偉そうにウダウダ語ってるみてえだけどなぁ、
>>177の言う通り残念ながらスレ違いなんだよ。
ここはHSPについて語るスレであってオセロだの将棋だのなんかはどうでもいいんだよ。
そんなに何か言いたけりゃどっかよそ逝けよ、このスレ違い野郎。

それでもスレ違いな話題続けるんだったら、お前、荒らしと何ら変わりねぇぞ？

**ホスプロ** ◆HOTsoUpxjY · 2005/12/18(日) 12:44:03

将棋は同一局面が四回発生すると千日手になるので、それ以上は元の状態に戻らない。

**128** · 2005/12/18(日) 12:47:44

>>181

＞ここはHSPについて語るスレであってオセロだの将棋だのなんかはどうでもいいんだよ。
その通り。
でも、この話題を持ってきたID:f+BnjI+Aに言ってくれないかな。
私は私に対してのレスに対しただレスを返しているだけですから。

＞そんなに何か言いたけりゃどっかよそ逝けよ、このスレ違い野郎。
ああ、このレスに何も返事が無かったら行くつもりだったよ。
行ってほしければ返信しない。常識でしょ？

＞お前、荒らしと何ら変わりねぇぞ？
ああ、自分でも反省している点は色々あるよ。
でも、荒らしは放置＆無視が合言葉でしょ。
放置できない皆様方も十分荒らしですね。

**128** · 2005/12/18(日) 12:51:43

>>182
ｽﾏｿ。それは初耳。
勉強不足な点はあった。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/18(日) 13:06:34

いいから計算量を勘定できない奴は帰れ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/18(日) 13:35:02

128様にはこちらのスレのほうがあってるのでは。
ケンカもスレ違いですよ。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1057763418/

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/18(日) 13:42:50

スルー出来ないアホがいるのはここですか？

**128** · 2005/12/18(日) 13:46:28

お前らのIPアドレスバレバレだぞ
俺はそういう関係の会社に勤務してるから調べる機械あるし

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/18(日) 13:52:04

流れを無視して配列変数の話
例えばドラクエ3のようなキャラクタ登録型出し入れ並び替え自由ゲームを作るときって

アレス=0 : トンヌラ=1 : ナナ =2
ちから．0 = 10, 8, 6
たいりょく．0 = 12,10,7
かしこさ．0 = 3, 7,12

みたいにやってたんだけど

ちから=0 : たいりょく=1 : かしこさ=2 ; （#defineのが良さげだけど）
アレス． 0 = 10,12, 3…
トンヌラ．0 = 8,10, 7…

とかの方がナチュラル？
どっちでも良いっていえばそれまでだけど

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/18(日) 13:58:47

アホの128はまだ醜態をさらしてるのか。

>>189
まぁ下の案の方が自然かもね。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/18(日) 14:04:18

>>189
すこしトリッキーかもしれないけど、二次元配列にするのはどう？

#define アレス 0
#define トンヌラ 1
#define ナナ 2
#define 人数 3

#define ちから 0
#define たいりょく 1
#define かしこさ 2
#define 能力数 3

dim データ,能力数,人数

dup 対象, データ.0.アレス
対象=10,12,3...

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/18(日) 21:47:47

>>190-191
サンスコ
参考になった

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/19(月) 06:50:04

「おまいらのパソコンを知り合いのスーパーハッカーにハッキングしてもらうからな！！！１！」

とか言ってくれないかなぁ？ｗｗｗ

**128** · 2005/12/19(月) 19:03:43

あなたたちが垂れ流しにしているIPから簡単に住所なんて割り出されてしまうんですよ？
ここの人達はプロを気取っているようですが、本当のプロから見れば素人丸出しです。
>>193
知り合いに頼まなくても自分で出来ますよ。まず手始めに貴方の住所から調べますね。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/19(月) 19:25:12

>>194
お脳の足りなさがちょっと表現し切れてないな

**194** · 2005/12/19(月) 19:32:25

>>194
そうですか。なかなか難しいですね。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/19(月) 19:38:08

>>194
いやｗｗ表現出来てるｗｗｗｗ本物かとｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/19(月) 20:29:09

住所なんて電話帳みたら調べられるじゃないか

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/19(月) 20:42:52

>>128を装った荒らしだろ。。。

と、思いたくなるくらい痛々しい

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/19(月) 20:46:36

ハイレベルなネタ職人が居るな

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/19(月) 23:12:17

>>128
漏れのIPは127,0,0,1だよ
頑張ってハッキングしてちょｗ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/20(火) 00:08:23

>>201
がんばるなwww

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/20(火) 03:25:37

自分が可能だという事は他の人間にも可能という事
そういう場合先に手を出したほうが負け

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/20(火) 12:03:02

どこから偽者なんだろう？

>>194はネタ師だよね？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/20(火) 13:05:54

「IP分かる」発言からじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/20(火) 22:41:46

ネタなのか真性なのか判断に迷わざるを得ないのがHSPクオリティ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/20(火) 23:52:04

どっちも真性
ネタを作って喜んじゃう時点で真性

**128** · 2005/12/21(水) 01:19:33

　ヘ○ﾍ
　　 |∧　　　荒ぶる鷹のポーズ！
　　/

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/21(水) 02:26:15

久々に来たんだが、面白いのが来てたんだな。
ちょっと遅かったかなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/21(水) 04:25:15

私と一儲けしませんか？

私の案なんですけど、オートマトンを使って将棋板に並ぶ駒の状態にそれぞれ遷移させれば、
遥かに強い、絶対に勝つ将棋ソフトを作ることができると思います。

ですから、だれかソフト組んでください。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/21(水) 11:59:53

>>210
作ったら儲かるという原理が分からないんですが・・・

95 · 2005/12/21(水) 21:02:24

一週間以上待ったのに、ドラクエのソースは手に入らない。
ここはひどいインターネッツですね。
さっさと出してください。お願いします。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/21(水) 22:29:59

ネタはム板でどうぞ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/21(水) 23:16:07

こんな感じでよくね？

title "ドラクエ"
*dq
mes "ドラクエ"
wait 1
goto *dq

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/21(水) 23:44:33

>>212
スクエニに産業スパイとして通報します！

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/21(水) 23:51:04

ドラクエとスクエニはなんか似てる

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/21(水) 23:53:16

スクエニはアナグラムでエニクス
つまり本当はスクエアではなくエニックスが支配していたんだよッ！！

**ホスプロ** ◆HOTsoUpxjY · 2005/12/22(木) 02:34:54

>>212
ドラクエ自体のソースをUPしたら犯罪では？
ドラクエ的RPGのソースなら『HSPクックブック』嫁。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/22(木) 13:50:21

ネタに食い付きたいならム板でどうぞ

93 · 2005/12/22(木) 20:47:03

度々ですが質問させてください。

通常のADVっぽく、メッセージウィンドウを表示し文字を表示するにあたり、
そのウィンドウ内で文字をスクロールさせたいと思いますが、上手く出来ません。
どなたか概念で構いませんので教えていただけませんか？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/22(木) 20:51:03

久しぶりにｽﾚきました。質問させてください。
今、クォータービューの描画アルゴリズムを考えているのですが、
何かいい資料をご存知の方いらっしゃいますでしょうか。

数年前はHSPのサンプルスクリプトがあった様なのですが
今は軒並み消えてるんですね |||orz

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/22(木) 22:02:58

>>220
bufferを作り、そこにmesする
コピー元座標を変えながらメッセージウィンドウにgcopyコピーする

つーか、スタッフロールならともかく通常のテキストで
上下にスクロールされても読みにくいよ

>>221
描画アルゴリズムってなに？
まさか、正方形画像をひし形に変形とか？

マップ描画のことなら
ドット絵ツールでコピペして遊んでみれば概念が分かると思う。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/22(木) 23:26:35

12歳HSP3.0ゲープロ教室の第7章がクォータービューのRPGを扱っているお

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/23(金) 01:19:47

>>222
回答ありがとうございます。

＞通常のテキストで上下にスクロールされても読みにくいよ
好みもありますが、調整しだいで問題ないと思います。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/23(金) 08:13:59

hspでつくったソフト売ることできんですか

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/23(金) 09:26:50

ええ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/23(金) 12:04:08

だがフリー言語で商売というのは気がひけるので有料の言語を使うのが建前だな

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/23(金) 14:02:02

おいおいアホかいな。

じゃあ有料の言語って例えば何があるか言ってみ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/23(金) 15:19:01

言いたいことのニュアンスが解ればそれでいいじゃない

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/23(金) 16:36:42

VC++、VB、FBasic、RealBasic、BorlandC++などなど