おいお前ら、対戦カードゲーム作りませんか? Turn 5

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/01(木) 19:49:20

おいお前ら、対戦カードゲーム作りませんか? Turn 5

デッキを作って対戦するカードゲームを作ろうぜ！

　・対戦主体のカードゲーム
　　カード収集要素なしによるカード資産房排除。
　　いわゆるトレーディングカードゲームとほとんど同じ気がするが、
　　トレード＆収集しないので微妙に別ジャンルぽ.
　・マジックっぽい戦闘
　　プレイヤーは魔法を唱えたり、クリーチャーを召還したりして戦う。
　・アクティブタイムバトル
　　ネット対戦だと相手のターン終了を待つのがダルイのでアクティブタイムにして
　　相手と自分のターンが同時進行にする。
　　カードごとに発動までの詠唱時間を決めて、強いけど詠唱に数ターン使うカードとか
　　コスト高いけど瞬時に発動するカードとか作る。
　・監督は俺(jxta ◆YLtNyRyYyQ)
　　プログラムも俺(jxta ◆YLtNyRyYyQ)

公式サイト http://abcdgame.hp.infoseek.co.jp/
　ソフトのダウンロードもこちらから
Wiki http://sideworks.ddo.jp/abcd/wiki/
　妄想カード案とかあったら、雑談所→新カード妄想の所に書いておくと実装されるかもしれないよ

詳細は >>1-3 辺り

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/06(金) 12:38:04

弱カード救済策として１ドロー　or　リサイクルをつけるのは
できるだけ「最後の手段」にしてほしい。
その調整を行った時点で、元のカードの存在意義を否定してるというか
役に立たないカードなのを認めちゃってることになるし。なによりすごく安易。

だったら実用的なレベルまで効果を引き上げるか、コストを下げるなど
「本来その機能のカードが持つべきだったカードパワーを与える」調整を希望。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/06(金) 13:30:48

火炎弾、Ｖレーザー、アレクサンダービーム、落石　・・・　それぞれ－２ＭＰ
（対象がクリーチャーのみの火力なのに重過ぎる）

結晶崩壊、多段結晶崩壊　・・・　それぞれ４００ｆ以内に
（単体クリスタル破壊は次ターンには効果が現れるべき）

漢方薬、ヒーリング　・・・　それぞれ＋６ＨＰ、＋１０ＨＰ回復
（最低でもＭＰ以上の回復をするべき。火力より弱い回復なんてｲﾗﾈ）

力場反転、攻守転換、鏡面世界　・・・　それぞれ１ＭＰ、１ＭＰ、２ＭＰ
（攻撃力とＨＰが同じクリーチャー多すぎ＆攻撃力０のクリーチャーがいない＝使う機会なし）

炎４ＭＰクリーチャー　・・・　それぞれ攻撃力＋１
（ブロックに参加できないマイナス面があるのにプラス面が無い）

各種ゴーレム　・・・　それぞれ３ＭＰ＆攻撃力とＨＰを下げる
（属性値がプラスされる能力が有効なのは序盤のクリスタルが揃わない時だろう）

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/06(金) 14:09:40

>>521
同意。

>>522
ゴーレムは今のでもけっこう利用価値あるからどっちかと言うと
小型版が出ると嬉しいかな。
3MP1/1後手、属性値＋１くらいの。
決めるのは作者氏だけどさすがに＋２しちゃうと強いと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/06(金) 14:12:16

まぁ個人的にリサイクルは無くして欲しいくらいだけどな

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/06(金) 14:18:49

>522
いきなり-2MPはやりすぎ。コスト下げるにしてもまずは-1MPして様子を見るべき。

反転系はあくまで「今の」クリーチャー層だと微妙なだけで、
これから追加されるクリーチャーなどによって化ける可能性があるからカード自体を強化する必要はない。

炎4MPブロック不可クリーチャーは、
　鶏…炎で攻撃2の飛行持ちというだけで十分。
　猪…移動持ち、200fと短め
　バギー…アクティブInは十分過ぎるプラス面
という理由から、いずれも修正するほど弱いとは思えない。

ゴーレムは属性値の数で効果量が変化するカードが増えればそれだけで相対的な強化になるから十分。

案への反論も必要だよな。是正スレに書いた方がいいかもしれんが。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/06(金) 15:42:54

>>522は行き過ぎのが多い気がする。

Vレーザー3MPとか結晶崩壊400fとか
鶏＆バギーAtk3とかありえないし。
よっぽど炎が嫌い（大好き）なんだな。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/06(金) 16:22:16

>>521
同意。

>>525
とりあえずjxta氏から反応があるまで本スレでやって
それがおさまったら次に向けて是正スレでやるのがいいかと。

>>522
>単体クリスタル破壊は次ターンには効果が現れるべき
つBT_016 - Sorcery結晶破壊
でも確かに結晶崩壊と結晶破壊の住み分けができてないってのはあるかも
結晶崩壊は極端にMPコストを低く、フレームを長くの方がいいんじゃないか

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/06(金) 16:46:26

ソーサリー系の除去スペルが弱いな。
効果を発揮するまでに一回殴られる。

極端だが単体除去は全部0f～50fぐらいにしないと使う気が起きない。

あと、バギーの詠唱時間を450ｆ→400fに変更希望。
50fの間に殴れないことがあるので。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/06(金) 16:48:57

0～50fはあまり増やすべきでないべ。
詠唱が短いってだけでカウンター対策になってるし
そこまで短いと今度は除去される方が対処できない。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/06(金) 16:50:38

>>528
１回も殴られないで除去できるのはバトルスペルの領域っしょ。
ソーサリーに求められるのは速度を犠牲にした分の強力さだと思う。
コストが軽いとか範囲が広いとかオマケつきとか。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/06(金) 16:59:25

だぁ～～～きしぃい～～～めぇてええぇぇぇぇぇぇ～～～

ｷｬｰ修二ｸﾝかっくぃぃ☆

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2006/01/06(金) 19:56:57

みんなの意見を参考にして斜め下の修正をするてことでいいか？

>>518
背景は変えられると思うので入れないぞ
　１．ddsじゃなくて、pngで800*600の画像を用意
　２．back_dds.ini の中から変更したい画像をコメントアウトか削除
こんな感じで差し替えられるはず
デフォルトのファイル名は default_skin.ini から察してくれ

早めに修正版うｐ → バグチェック → バグがなければVectorの更新
→ ﾔﾊﾞｲの無ければｶｰﾄﾞ追加へ
こんな感じのﾂﾓﾘ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/06(金) 22:24:23

>>532
カード追加ってつまりUA版のことですかｧ？

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2006/01/06(金) 23:48:02

http://abcdgame.hp.infoseek.co.jp/memo/memo.htm
こんくらい斜め上でどうよ？斜め上過ぎるかもﾜｶﾗﾝけど

文句とかは早めに言え
明日修正とかして夕方にはUPするﾂﾓﾘだから

>>533
Yes Yes Yes...

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 00:00:25

かなり反対
・「宝石鑑定人」の詠唱時間を500fから200fに変更
・「メカファルコン」の詠唱時間を500fから400fに変更
・防御円陣系と瞬系のハンドスキル「リサイクル」のコストを1(-)から2(-)に変更
・「漏電」、「突沸」、「窒素」、「日輪」、「夜の闇」にハンドスキル「リサイクル」を追加

微妙
・「大戦鬼」の後手を削除
・「無能な兵士」の壁属性を削除

あとは賛成。いつも乙です。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 00:14:56

反対
>・「漏電」、「突沸」、「窒素」、「日輪」、「夜の闇」にハンドスキル「リサイクル」を追加
>・「凍てつく波動」にエフェクトを消す効果を追加、詠唱コストを4(水)から3(水)に、詠唱時間を300fから50fに修正
追加効果のことも考えるとコスト＆時間の緩和はどちらか片方で良いかと。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 00:16:52

編集途中に送信してもた・・・連投すまそ。

宝石鑑定人は、かなり高い確率で２ターン目に６MP出てヤバい。
結晶の知識と違ってこっちは標準サイズで殴れるクリーチャーだし。

メカファルコンは無属性なのにどの属性に入れても
かなり強力な飛行クリーチャーになってしまう。没個性。

リサイクルでデッキ回すのって、デッキ自体がかなりのリスク背負うよ。
デッキ中の勝ち手段すごく減るし。ビートダウンに強くなるけど、
空間転移＋ブロック不可コンボありの水とかカーレンには目も当てられない。

属性殺しカードにリサイクル入れたら、使える属性のデッキに必ず入る
カードになってしまう。で、使われた側はかなり勝ち目薄い。
メタゲームが複雑なデッキ同士の相性じゃなくて、
単に属性殺しカードに当たるかどうかの無味乾燥なものになる。

ビートダウンデッキのプレイヤーが多いのかなのかワカランけど、
コントロールやコンボ系のデッキを冷遇する調整はなんだかなぁ。

防御円陣怖けりゃソーサリーで何とかしたりランドスペル対策考えたり、
ビートダウン思考から離れて別のデッキ模索したりするもんだろ。
不器用に猪突猛進するデッキは得手不得手があって当然じゃないの？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 00:53:24

>ビートダウンデッキのプレイヤーが多いのかなのかワカランけど、
>コントロールやコンボ系のデッキを冷遇する調整はなんだかなぁ。
禿同

今プレイされてるデッキのほとんどがウィニーというわけじゃないけど、
リサイクルを批判するのはなぁ…。
実際、リサイクルでデッキ回そうと考えると結構デッキ割くし、調整はとれてると思われ。
それが重くなってしまうってのは…。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 00:55:41

召還禁止対戦会盛り上がってるなぁ

>>535 >>536とほぼ同意見です
ただリサイクルは2MPでいいと思う
高速取得が救われる

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 00:59:22

どうしてもリサイクルを弱体するのなら、
リサイクルに詠唱時間付けるのはできるのかな。
それができるなら100fくらいの詠唱時間つけて様子見るのはどう？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 00:59:21

反対意見だけを書き込むというのも無粋なものですが、ご勘弁下さい。

反対
・「大戦鬼」の後手を削除
　カードNoを見るに、「デカいが遅い」の代名詞となってきたこのカード。
　その立場からか単にコストを下げる事は避けられてきた様ですし、
　強化するならばそのパワーを高める方向でお願いしたい。
　プログラム的な負担にもなりますが、将来性を見据えるならば
　「３体以上のクリーチャーにしかブロックされない」などは如何でしょう。
・「無能な兵士」の壁属性を削除
　神風勅令・緊急招集の例もあり、実用的アイデアも含めて非常に「ネタ」になる存在と考えます。
　彼には「一見、徹底的に使えない」立場を貫いて頂きたい。
・「火炎弾」に「そのクリーチャーは復活できない」効果を追加
　これも、「基本火力」という立場が揺らぐ気が致します。
　その効果は後のバリエーションに付加するというのは如何でしょう。

全体的なバランスを理解していない未熟さゆえですが、コストや詠唱時間の変更には文句はありません。
しかし、挙げたように「デカいが遅い」や「徹底的に使えない」のようなイメージは最早共通の認識なのではないでしょうか。
Basic Testとはありますがこれらのようにある意味で「尖った」カードを汎用にしてしまうというのも、寂しいものを感じたのです。
イメージ先行で語るのも未熟と御笑覧いただければ幸いですが。
ちなみに飛びコアラのような変更には大賛成です。
長文、誠に失礼。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 01:12:25

最後はjxtaさんが決めればいいさ。言うまでもないけど。
上手くいかなかったら直せばいいだけだし。ガンガッテ下さい。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 01:24:24

リサイクルの変更はいいと思う。現状だと本来の効果を無視して
デッキに入っちゃってるし。本来、ドローを強化するなら風属性を
加えるって言うバランスにするべきじゃないかな。

どんな属性でも使える１Mp、１枚ドローが何枚もあるなんて追加取得の立場なさ杉。

反対意見としては宝石鑑定人が>>537と同意見で反対

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 01:25:07

反対
・飛びコアラの+2/+1飛行ブロック時補正。せめて+1/+1に。
　空歩兵と相討ち出来ては光が辛すぎる上、天候クリーチャーの立場も微妙になる。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 02:00:39

ドローを強化するって言うけど、本来ドローを沢山したい属性っていうのは、
コントロール色の強い属性なんじゃないかな？
闇とか光なら除去をいつでも手札に持っておきたいし、水だってカウンターが切れるのはマズイし。
…まぁ風だって炎だって、コントロールデッキは存在するけど、
殆どがコントロールって闇とか水でしょ？
手札は潤っていたいのに、違法融資機だけ（でもないけど）しかドローエンジンないし（手札壊れちゃうし…）。
そうなると、風にドロースペルがあるのはおかしいような…。
リサイクルを軽いドロースペルとしてコントロールは使っているんだし…。
リサイクルがこのままだと、高速取得の立場がないというのであれば、高速取得を軽くしたり、
>>540氏のとおり、詠唱時間を付加したりすれば良いと思うのです。

手札が潤っていたいのは全ての属性で言えるかもしれないけど、
そう言う意味で、みんなが使える軽いドロー兼状況に対応して用途を変えるというのは、良いと思います。

拙い文で申し訳ありません。ですが、ノンクリーチャーデッキや、コントロールに、
もう少し光が当たっても良いのではないでしょうか（もう十分当たってるのだったらごめんなさい…）？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 02:14:54

突沸のリサイクルは強すぎかもしれないなぁ。
窒素は本当に大量にクリーチャーが入った炎単なら切り抜けられそうだし、
漏電もタイミング次第で何とでもなる。
これらと比べて、突沸はもともと水が重い属性なのに、
全ての属性を奪っちゃうから数ターン身動きが取れなくなる。
対抗呪文という水の命が2ターンにわたり止められるのも厳しい。
多色にすれば怖くないので、水単禁止令、とも読める。いいのかなぁ。

飛びコアラは+1/0でも良さそうな。殴れる壁。
邪神の儀式、幽霊兵召集や不死骨格と同時に詠唱できちゃうのは強すぎるような。現状十分強いと思うけど。
大戦鬼、これ後手じゃないとイメージが。7/7くらいでどうでしょう。因果で死ねるし。
無能な兵士の壁解除は、召集+大統領が恐ろしいことになるな。戦闘中(-3/+0)の修正が欲しい。(超マルチブロック→実戦経験も考慮に入れて-3)
火炎弾は単純な基本火力であるべき、に同意。あと、「復活できない」より、「2ダメージを2回与える」とかの方が炎っぽい復活阻止だと思う。
宝石鑑定人には、スキル「→鑑定(2) ターン終了時までクリスタル設置数+1」を提案する。
機械クリーチャーが400fになるんなら、せっかくだから機械っぽく普段は壁付けといて「・起動(2) 壁を持つ場合、ターン終了時まで壁を失う。」とかどうでしょう。

関係ないけど、飛行防御にも「先」「飛」「貫」「Ｅ」みたいなアイコン与えてやって下さい。
うっかり突っ込んじゃう。「↑」とか、枠無しの「飛」とかどうでしょうか。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 02:40:39

カードプールによって環境は変わる。
全てのデッキを許容する環境は、全てのデッキを許容していない環境と同じ。
ＸＸデッキがこれじゃ作れないよ・・・・

ってのはバランスの批判にはならないぞ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 02:48:55

>>547
突沸、漏電、突風、日輪、夜の闇の中で、属性の基礎をたたき壊すカードって突沸だけじゃないだろうか？
クリーチャーならいくらでもあとから足せるでしょう？
だけどクリスタルは序盤から沢山並べられてこそ役割を果たすんだし。
それを全部、たったコスト３でブッ飛ばされて、おまけにカウンターできないなんて。
炎風、もしくは風タッチ炎、炎タッチ風に勝つなって言ってるような物でしょう？

少し感情が入った文になってますが、もし、それでもバランスの批判にならないのであれば、
せめて突沸の「水のソーサリーの対象にならない」は削除していただくことを提案します。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 02:55:07

>>545
>みんなが使える軽いドロー
これが問題だと思う。どんなデッキにも入るようなものは避けるべき。
それに元の効果が無視されているのも問題あり。

現状でコントロールデッキが弱いのは、全体除去がないことや
ソーサリーの除去が使いにくいため。仮にサイクリングが重くなってもコントロールデッキには影響はない。
影響があるのはリアニメイトのようなコンボデッキだろ。
カードプールも少ないのでクリーチャー以外のコントロールができないのも
理由かな。

**545** · 2006/01/07(土) 03:06:25

>>549
確かに、どんなデッキにも入るカードは避けられるべきでしたね、失礼しました。

コントロールデッキにも色々と影響はあるんですよ…。
土地の数を切りつめて、後半の無駄引きを無くしたりするのに、リサイクルの効果は必要です。

全体除去は欲しいです。正直。（ﾎﾟﾂﾘ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 03:54:57

>>545
風がドローはおかしいってのには同意。
ドローのためにコントロールデッキにタッチで加えればいいんだけれど、
ドロー以外の風カードはコントロールデッキとの相性はイマイチだしなあ。
MtG長いことやってたからかもしれないけど、やっぱりドローはコントロール色の役割という感じがする。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 04:19:43

瞬系のリサイクルは2MPか1MP/400fくらいにして、
防御円陣のリサイクルは1MP(光)/250fとかにするのはどうよ。

>>547
「リサイクルが無いとコントロールが組めないよ・・・」
↑これが間違いなのはわかる。

「コントロール（or コンボ or ランドスペル）が強いと
　ビートダウンが勝てなくなるよ・・・」
↑これが当然の理論として振りかざされている
風潮がある気がするし、それはおかしいと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 05:29:33

永続オーバーランな猫期の弱体化は無しですか？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 05:32:19

猫期のどこが強いんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 11:53:46

全体的にjxta氏の案で良いと思われ
>>537
宝石鑑定人をデッキに入れるってことは
序盤で６ＭＰなり７ＭＰなりを出したいために入れるんじゃないのか？
中盤や後半で宝石鑑定人引いたってただの1/1だろ？

リサイクルは補助効果とするほうが良いと思うので
２ＭＰ以上にしたほうが良いと思われ
瞬系を意味無く入れてリサイクルでデッキ圧縮
と言うのは使い方間違ってる感じだし

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2006/01/07(土) 12:27:03

こんなんでどうか？
大戦鬼
　6/5 , 後手 , 貫通 , 再生
　大戦鬼をブロックしたクリーチャー一体につき(+2/+1)の修正を得る。
無能な兵士
やっぱ壁有りで
飛びコアラ
　(+1/+1)で
突沸、漏電、突風
　リサイクルは無し
メカファルコン
　詠唱時間を500fのまま
凍てつく波動
　詠唱コストは4(水)のまま
宝石鑑定人
　詠唱時間の修正は無しで500f
緊急招集
　ごくまれに直立小熊猫とか多種族も兵士として場に出す

>関係ないけど、飛行防御にも「先」「飛」「貫」「Ｅ」みたいなアイコン与えてやって下さい。
>うっかり突っ込んじゃう。「↑」とか、枠無しの「飛」とかどうでしょうか。
前向きに検討する

>>553
弱体は無いので存分に使って下さいね

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 13:28:41

リサイクル議論で盛り上がってるところ悪いが
煮え立つプラナリアのカード表記が微妙におかしいと思うので修正希望

＞煮え立つプラナリアが場に出たとき煮え立つプラナリア以外の全てのクリーチャーに3点のダメージを与える。
とあるが、場にもう一体煮え立つプラナリアが居るとそれにも3点のダメージを与えるので紛らわしいかと

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 14:05:18

>瞬系のリサイクルは2MPか1MP/400fくらいにして～
1MP/400fに賛成。

>>556
ＯＫだと思います。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 14:46:31

>>557
ＭｔＧからの慣例で、テキストにカード名が出てくる場合、そのカードのみを示し、同名の他のカードのことは示さないってのがあるんだけど、
たしかにわかりにくいよね。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 14:54:02

jxtaさん、そろそろ新しいエキスパッションつくってもいいんじゃないですか？
Second Editionの出来上がってないカードは５枚しかないわけだし。新しいカード
が出来ればこのスレのカード絵の職人もつくれやすくなる気がします。
どうでしょうか？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 15:04:36

>>560
人を急かす前にログ読もうよ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 15:33:38

>>556
いつも乙です。

緊急招集は無能な兵士の出る確率を上げてもらいたいです。
これ以上、確率が下がると神風とのコンボが成り立たなくなるので

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 16:32:30

>>562
緊急招集は神風コンボのためだけにあるわけじゃない。
赤国大統領と組み合わせる人もいるだろう。
無能な兵士だけ優遇するのは間違いだと思う。

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2006/01/07(土) 18:45:29

もうちょっとチェックしてから放流する予感
>>534の予告メモに>>556の修正を加えた内容の予定

>瞬系のリサイクルは2MPか1MP/400fくらいにして～
場に出てないカードのスキルは詠唱時間無しで切開されているので現状では無理ぽ

>>560
十分な準備をしてからな

>>562
無能メカニズム
各召喚兵士について独立に
１．X%の確率で問答無用で無能に決定
２．無能確率チェックを突破したら、候補リストの一覧の中からクリーチャーを一つ選択
リストの中にも無能が入っているので無能率は X + 1/候補数
今回及び今後の修正で候補数は増えるが無能が出る確率が著しく下がることは無い

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2006/01/07(土) 20:21:36

Version 1.45うｐしといた
修正内容の詳細は公式HP見てくれ

今回の気になるポイント
・チャット周りと接続画面周りを微修正したので
　そこら辺が表示されなくなった人とか居たら報告ﾖﾛ
・ｸﾘｰﾁｬｰﾀｲﾌﾟ変更ｿｰｻﾘｰはあんまﾁｪｯｸしてないから
　なにか欠陥あったら報告くれ
　　ソーサリーで呼ばれて通常と異なるタイプで出てくるヤツは墓地へ行ってもそのタイプ
　　ソーサリーなどで変更されたのは墓地へ行くと元のタイプへ戻る
　大丈夫だと思うけど、こうならなかったら教えてﾎｼｨ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/07(土) 20:44:18

>>565
いつもおつです。

バグ？の報告です。
昨日の対戦会のとき、6以上のサーバーが立ち、
対戦マッチングcglの２ページ目が使われたのですが
１ページ目では部屋名が出るはずの場所が真っ黒で、対戦にいけませんでした。
私以外にも同様の症状なってた人いたようなので、確認をお願いします。

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2006/01/07(土) 20:52:59

>>566
それ見て接続画面の修正したんだけど、今回のでも同じ症状出てたら教えてくれ
１ページに6鯖しか表示されないで空間が余るバグも修正しといた(ﾊｽﾞ)

**コウタニアス** · 2006/01/08(日) 03:35:07

ウインドウ関係の素材を作ってみました。
下はスクリーンショット。
http://abcdgame.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upbbs/image/80.jpg

石のテクスチャを貼り付けた以外は余り加工してませんが、
結構それっぽく見えたりするから不思議。

ttp://up.isp.2ch.net/up/4791467a8f72.zip
2.8Ｍbあるんで気をつけて。imgファイル内に上書きしてください。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 04:50:51

報告。

対戦相手検索後、待機の人が見つかってもNo Serverと表示されます

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 06:15:43

もいっこ報告。
「バトルスペル選択中・・・」のログが表示されなくなってます。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 10:07:57

DeckEditor2の解析機能にクリーチャーのみMPカーブ表示できるようにしてくれると嬉しい

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 20:25:29

リサイクルを実行しようとして、詠唱開始してしまうのを防ぐ、短い時間で実行できる方法ってありますか？

鋭利な手札+複数枚ドロー(再構築、高速取得、希望の箱、招風)で、
1点しか受けないのは仕様ですか？

関係ないですけど、対空魔神なんとかなりませんかね。
スキル詠唱の無かった頃は、2/2 の飛行を一方的に倒せたが、
今はスキル詠唱中に隙が出来て、一度殴られてしまいます。
対空砲火のダメージを3点にするとか、X点(Xは対空魔神のAtkに等しい)にするとか。
(後者は水の特性を考えると弱体化かな？)

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 20:28:43

>>572
対空魔神についてはそれくらいの隙がないと強過ぎ。
寧ろ一度殴らせる為のスキル詠唱時間でしょ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 20:31:05

>>573
ん、でもめっきり見なくなったと思いません？
だから、微強化があってもいいんじゃないかと。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 20:40:05

作者さんは、あんまりコロコロカードバランス弄らんほうがよいと思うな。
>>574みたいに、特定のカード見ないから強くしろとか弱くしろって意見をイチイチ聞いてたらゲーム完成なんかしないし、
何より新カードセット出す意味が無いんじゃないかﾅｧ？？

新カードセット出る前に、
「ここまでのカード能力はもう変更しません」宣言とかしたほうがいいと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 21:00:42

カードバランスは変わっていって当然じゃない？
それができるってことが、リアルカードゲームに出来ない最大の利点でしょ。

対空魔神は発動までに三回殴られるよ。
これを強すぎと思うのは、防御円陣強すぎって主張と似てる。
殴るしか能の無いデッキに得手不得手はあって当然なんじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 21:01:46

>>576
環境を毎回弄くるんだったら、新カード出す意味なくない？？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 21:11:31

>>576
3回殴られないように、3回殴られても挽回出来るように他のカードの存在がある。
お前さんのデッキは対空魔神と水のクリスタルだけのデッキじゃないだろ？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 21:24:05

>>577
その、「新カード出す意味」って具体的に何を指してますか？
実用的なカードを増やすことで、結局は新しいカードが出てるのと同じことになってると思いますが。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 21:35:24

>>579
トレカにおける新カードってのは。
環境の固定化、定石のマンネリを防ぐ為に存在している。

トレカってのは最適化ゲームなので、環境が固定していると、
Ａ：最強の戦略が環境を席巻する。
Ｂ：複数の戦略が三すくみ・四すくみになる（究極的にじゃんけんと同じになる）
のどちらかという、熱的に死んだ状態になってしまうのです。

プレイヤー達の演算能力は無限ではないので、
定期的に、新カードを加えることにより、デッキの最適化というゲームが楽しめるようになっている。

だが、プレイヤー達の意見を取り入れてバランス調整している限り、
環境は絶え間なく変化するから、新カードをいれる必要は無くなるんだな。

個人的には突沸などのリサイクルをはずした段階でバランス調整は終わっているような気がする。
あとは特定のカード使いたい人が好き嫌いでバランス調整要求しているカンジ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 21:38:38

>>575
そう言う宣言とかはjxtaさんの好きなようにさせたほうがいいと思うけど。
まぁおれは反対かな。実際のTCGでも強すぎor意図していたものとは違う効果になってエラッタ発行とか普通にあることだし。
何よりそこまで縛る必要がまったく無い。新カード出す意味が無くなるということも無いしな。

>>577
弄くるって言ってもいきなりコクワガタが８(風風風)で5/5になったりソーサリーになったりしないだろ？ある程度の範囲内での変更だよ。
既存のカードにないような構造のものを追加する場合は新カードの出番というわけだ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 21:43:07

>>581
>>意図していたものとは違う効果になってエラッタ発行

ガンダムウォーじゃなきゃ５年に１回あるかないかだよ、そんなの

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 21:46:51

>>572
＞いずれかのプレイヤーが手札にカードを加えた場合、
＞鋭利な手札はそのプレイヤーに1点のダメージを与える。

１枚につき１点とは書いてないね。
カードを加える機会１回につき１点と解釈するんじゃないか？
再構築も高速取得も機会としては１回。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 22:01:48

ガンダムウォーエラッタで検索してみました。
http://www.carddas.com/cdmasters/gundamwar/suport/errata.html
http://www.carddas.com/cdmasters/gundamwar/suport/old_errata.html

>>583
あ、そういう意味ですか。ありがとうございます。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 22:48:45

>>580
言ってることはわかるんだけど、新しい機能を持ったカードが出るのと、
現状存在してる機能を「ちゃんと機能させる/突出した機能を抑える」ってのは
全然違うと思うよ。

例えば、「全てのクリスタルを完全破壊する」という機能は、今ちゃんと機能してない。
調整の仕方は２つあるわけで、現時点で存在する天罰光臨を強化するか、
後に追加されるカードによって天罰光臨の効能を高めるかのどっちか。
前者より後者の方が破綻の危険性が高いし、今あるカードの「機能と効能」を
全て見直すってのはとても重要な調整だと思うよ。

「天罰光臨より強い、同機能のカードを追加する」ってのは、
ABCDがABCDである限りやっちゃいけない下策。
上位互換、下位互換が存在するくらいなら既存のカードを調整すべき。

マンネリ化を防ぐ意味で言っても>>579の意見を支持したい。
現に1.45の調整は環境に与える影響大だと思うしね。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 22:52:05

なんとなくカード増えたってだけでも楽しいじゃん

そんな低レベルなのは俺だけですか。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 22:55:25

>>585
使いにくい（弱い）カードの存在を許さないって考え方には共感できないな。
最適化迷路ゲームの行き止まり、罠として楽しむべき。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 22:56:45

>>586
おまえはおまえのままでいろｗｗｗむしろそっちのほうがいいかもしれんｗ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 23:00:27

>>586
環境の要素数が増えるってことは、それだけ演算に必要な時間が増加するってことだから、
最適化ゲームの楽しさ＝迷路の広さ×通路の複雑さ　と考えると、その考え方は非常に正しい。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 23:05:15

>>587
近似の選択肢として、より使いやすい物があるような機能なら、そうなんだけどな・・・。
例えば、結晶崩壊ってのは結晶破壊を選ばせるための「弱いカードの見本」とて存在してる。

それとは別に、「対○○カード」みたいなオンリーワンだけど使いにくいカードも
使いにくいまま存在して良いと思う。サイドボードシステムとか、ゲーム外からの
サーチ呪文とか出てくるかも知れないしね。これは、>>585の後者で補完される機能。

ただ、一般的な機能が捨て置かれているのはどうかと思うよ。やっぱり。
後のカードを作る際にも、それは「原形・前例」になるわけだしさ。

あ、あとさ、最適化ゲームの意味を勘違いしてないか？
バランスが取れていようと取れてなかろうとメタは最適化される。
「どうせどんづまりになるよ」ってのはバランス調整を放っておく言い訳にならないよ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 23:13:07

>>585
これから先にカードが追加されないゲームならそれで正しいかもな。

>例えば、「全てのクリスタルを完全破壊する」という機能は、今ちゃんと機能してない。
天罰降臨がイマイチである事とその効果が機能していない事は別物だぞ。
>前者より後者の方が破綻の危険性が高いし、
良くなる可能性もずっと高いがな。

>上位互換、下位互換が存在するくらいなら既存のカードを調整すべき。
誰が上位互換、下位互換を作れって話をしたんだ？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 23:19:59

そもそも、「ちゃんと機能している」かどうかをどうやって判断するんだ？
単純な能力しか持たないカードならまだしも、他に代替の効かないような効果のカードだと、
ただ単純に「プレイヤーが機能のさせ方をまだ見つけていない」「現在のメタでは使い難い」だけの場合もある。
特に>>579の場合、反論されて出た強化要望の理由が「最近めっきり見なくなったから」それは違うだろ、と。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 23:31:28

>>590
トレカにおける「バランスがとれていないカード」は、
あまりにも強すぎて、最適化が早くなりすぎるカードのことであって、強いとか弱いではない。
迷路に例えるなら、ゴールに向かって一直線に延びる通路のこと。

**593** · 2006/01/08(日) 23:41:59

うーん、わかりにくいかもしれんから言い直そう。

トレカにおける「バランスがとれていないカード」は、
あまりにも「強さがわかりやすくて」、最適化が早くなりすぎるカードのこと

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 23:58:10

>>591
新カードの追加を否定してるわけじゃないよ。寧ろすごく肯定的。
ゲームバランスの調整は新カード追加と旧カード調整の両面から行うべきっしょ。
>>592で言われてることもよく分かってる。対空魔神は今ちょっと弱いけど、特別強化する必要もない。

リサイクルとか意見の分かれるところはあったけど、今回の調整については
ほぼみんな肯定的なんでしょ？それならそれでいいじゃん。
>>575ってかvzf57fOvの意見に同意できないだけだよ。
再最適化ゲームを楽しみたいなら新カード追加も旧カード調整も同じでしょ。
何故旧カードの調整を頑なに否定するのか分からないだけ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/08(日) 23:58:23

現時点での要望をみると、カードを一枚で見たうえでの物が多い気がする。
今はまだカードの種類が少ないから一枚一枚を大事にしたいのはわかるけど
このカードは弱すぎるから強くして。ってのはトレカのバランス修正として
あまりよくないんじゃないかな。それを繰り返すと似たカードばかりになるのでは？
>>593のいうように修正するのはゲームが傾くような強すぎるカードのみで
良いと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 00:46:06

うーん、ID:NFQVb3Raと僕は
再最適化ゲームを楽しみたいなら新カード追加も旧カード調整も同じ
って意見では完璧に一致しているんだがなぁ。
人間って難しいね。

ここでの議論が制作に少しでも役立つように祈ろう

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 01:16:16

>586
その意見、すごく分かる
あたらしいカード追加されると、さてどんなデッキを作ろうかしら？！
っていう楽しさがあるよね。

旧カードの調整も、全然ウェルカム。

今までもダイナミックな変更があって、それがメタを揺り動かして、
結局より長くABCDを楽しめてきたんだから。
あるべき姿というよりも、セットの寿命が延びて、より沢山楽しめる
ことの方が俺は重要な気がするな。

SEとかそうじゃない？
カード追加で毎回毎回新しいデッキが生まれて、それの調整で
またメタが動いて、カード追加終了。そろそろお腹いっぱいな時に
UA追加予定の話がちらほら。

去年みたいな楽しさが、また今年もやってくる。
最高だよ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 01:17:08

旧カード調整ってさ、そのカードが含まれたデッキが壊れるよな。
旧カード調整一般の話としては、デッキの相対的な強さをかえる
のではなくデッキ自体を壊す作用を持つから、なるべく避けられる
べきだと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 01:25:56

というか、究極的には最適化ゲームにならないようにするんじゃないのかね。
デッキ選択時点で勝負が決まるようなゲームは面白いとは思えない。

ピンポイントで狙ったメタならともかく、普通に作ったデッキ同士の相性関係なら、
ドロー・プレイング次第で不利な確率だけどたまには勝てる、
そういうふうなバランスを目指して欲しいもんだけど。

>>599
既存のデッキへの影響で言えば、弱カードの強化も、新カードの追加も、同じことだと思う。
リサイクルの弱体化でリサイクル込みデッキみんな壊されたけど、
弱ソーサリーの強化によって、それが入っていないデッキが壊されたとは感じなかった。
そこらへん分かってるから、弱化じゃなくて強化中心に調整してるんだと思われ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 01:46:30

それはそうと、飛びコアラ強くなったね。
使われて本当に困った。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 03:20:24

誰一人として悪くはない。
この企画は…構造自体が不幸を孕んでいたのだ。

戦犯はいない。
理解できない、根源から違った存在がいただけだ。
誰にとっても。

本当なら決して出会うことのなかった、熱意も、技術力も、
何もかも違う人々に関わってしまった事自体がお互いに不幸だった。
つまり…関わった時点で無残な結末が予定されていたのだ。

今はもう…その不幸を呪い、やがて忘れる時を待つしかない。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 03:27:41

寝るといいと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 03:32:51

ふと気になってぐぐったらコピペだったorz

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 07:50:33

そろそろスレタイ変えたほうが良いんじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 07:52:42

>>586
カード追加はワクワクするよね。
それがカードゲームってモノじゃないかしら？
そりゃもちろん、カード追加無しで、愛されているカードゲームはあるよ（トランプとかウノとかカルタとか）。
だけどさ、こういう（ABCDとか）は綺麗な絵と、トランプとかにはない遊び方があるから楽しいんじゃない。
もちろん、「うわやべぇ、なんじゃこりゃ。メタゲーム左右してんじゃん！！」みたいなカードは調整されるべきだけど、
それに対抗する術（例えば、クリーチャーを増やすとしたら、軽いリセット導入とか）があればなんとかなるんじゃ…？

私は「突沸」のリサイクル付加に反対してたけど、今じゃちょっと感情入ってたと反省してる。
「呪文遮断」で打ち消せるし、仮にクリスタル揃う前に出されても、それもゲーム運だし…。
jxtaさんも、何かしらみんなに公平に機会を与えてくれてるんだなあと思ったり。

リサイクルに頼っているデッキが壊されたのは間違いないけど、
どんなカードゲームだって、キーカードにエラッタ出されたりバンされたりしても、復活するデッキはあるし。
むしろ、「禁止！？しゃーねえ、なんとか解決の糸口を…」って探すのもデッキビルダーの仕事では？
リアニメイトだってまだ生きてるし。
私の水単も、「ありゃ、リサイクル無くなったけど、原点回帰したらまだ動くわ…」って感じだったし。
必ずしも一回の調整で滅茶苦茶に破壊されるデッキはなかなか存在しなかったり？

…うーん、読み返したら大分酔っぱらってるね。

jxtaさん、いつもお疲れ様です。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 13:02:45

今、万感の想いを込めてスレが泣く
今、万感の想いを込めてスレが逝く

ひとつの旅が終わり
また新しい旅立ちがはじまる・・・

さらばﾜﾅﾋﾞｰ
さらば脳内ｹﾞｰﾑｸﾘｴｲﾀｰ

さらば　厨房の日々よ・・・

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 13:24:03

寝るといいと思うよ

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 16:05:05

機能の議論が面白かったので、
ＴＣＧのメタゲームがどのように推移するかを統計的に解析してみました。
ＨＳＰを使ってグラフを作り視覚的にもみやすくすると、
予想通りでしたが、結構面白かったのでＵＰしてみます。
スレちがいだったらすまんそん。

まず、話を単純にするために、以下のようなモデルを作ってみました。
１：環境には非常に友好な戦略、Ａ、Ｂ、Ｃがある。
２：ＡはＢに対して７０％で勝つが、Ｃに対しては１０％でしか勝てない
　　ＢはＡに対して３０％でしか勝てないが、Ｃに対しては８０％勝てる。
　　ＣはＡに対して９０％で勝つが、Ｂに対しては２０％でしか勝てない。
３：同じデッキが戦った場合、勝率は５０％とする。

初期のデッキを選ぶ人数がＡ：Ｂ：Ｃ＝７：２：１の時、メタは以下のグラフのように推移していきます。
http://w405nm.no-ip.org/~ken/upfiles/fm20060109160321.jpg
縦軸は使用者の割合で、横軸は経過時間を表しています。
時間がたつにつれ、メタが収束していってるのがわかると思いますが、最終的にグラフ上部に書かれた割合でメタは固定しました。

次に初期人数を変えてみました（Ａ：Ｂ：Ｃ＝２：２：６）
http://w405nm.no-ip.org/~ken/upfiles/fm20060109160345.jpg
驚いたことに、全く同じ値で収束しています。
ここから、環境が決まった時点で、メタの最終的な収束はあらかじめ決まっていると言う結論が得られました。

例として、↓のようなグラフを出してみました。
http://w405nm.no-ip.org/~ken/upfiles/fm20060109160407.jpg
ＡＢＣ、それぞれの各デッキに対する勝率を当ててみてください。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 16:27:25

「好み・こだわり」ってTCGのメタですごく重要なファクターだと思うんだけど
そこんとこはどうなのよ。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 16:31:52

>>610
さすが、イタイところつきますね。
たしかに、このモデルは非常に単純なので、
人間を：情報を的確に検索、正確に評価し、最大限の勝利を目指す
という形で定義していますので、好み・こだわりは反映されていません。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 17:58:38

凍てつく波動の説明文の
＞全てのクリーチャーは全てのスキルとエフェクトを失う。
のエフェクトって何を指すのかわからないです。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 18:24:33

>>612
効果じゃないのかな？
スキルってのが「2MP/100f ○○は復活を得る」みたいなので
エフェクトは「戦闘中すべての兵士は+2/+2の修正を得る」とか属性+とか
だと自分は思ってる・・・つかったことないけど^^;
違ったらごめんなさい！

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 18:26:43

デバッグ用雑魚使って自分で色々試せばいいじゃないか。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 18:31:19

多分猫期とか天使装甲とかのアップ分だと思うんだが
試してくるか

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 18:41:43

>>609
ＡはＢに対して10％で勝ち、Ｃに対して70％で勝つ。
ＢはＡに対して90％で勝ち、Ｃに対して30％で勝つ。
ＣはＡに対して30％で勝ち、Ｂに対して70％で勝つ。
あんま自信ないけどこんなもん？

ＴＣＧはその中にメタに左右されない地雷とかがあるから面白いんじゃね？
そういうこと考えてもやっぱ新カード追加は必要だと思た。

エフェクトは乱気流とか友引とか。
定義は知らね。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 19:11:11

デバッグ用で凍てつく波動試してみた。
・・・あれ？飛行とか貫通とか消えないぞ？と思ってよく見ると飛行とかってスキルじゃなくて能力だったのな・・・。
できればこっちも消えてくれると嬉しいんだけど。

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2006/01/09(月) 19:34:58

あとでバグ修正版うｐするつもり
あと、不死鳥の雛がｶﾜｲｿｽだったので上方修正予定
1/1にして「場に出たとき、永続的に(+2 / +2)の修正を得る。」効果を追加

>>568
ちょっと明るいかなぁと思った
あと、オプション画面バグ報告ｻﾝｷｭ
>>569
修正しておく
>>570
戦闘ﾌｪｲｽﾞﾊﾞｰあるから不要だと思ったので、ｶｯﾄした
>>571
前向きに検討した
>>572
対象カードを1クリックで選択してRキーが最速リサイクルだと思われ
>>612
ｸﾘｰﾁｬｰｱｲｺﾝんとこでEって表示されるﾔﾂ
基本機能以外の追加機能をｶｰﾄﾞに付与する場合に使われている
寄生開始の効果はｴﾌｪｸﾄ扱いなので凍てつく波動で消せるが、
宿り貝の効果はｶｰﾄﾞ固有能力なので消せない。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 19:46:02

>>618
永続的に、って、一度手札に戻って再登場すると+4/+4状態ということですか？

カード修正フェイズは終了したんでしょうか。してなかったら
・再構築(再構築のためにMPを使わなかった対戦相手ばかりが得をするのでMP大幅カット希望。再構築ロックはリサイクルを封じてればあまり怖くないと思う)
・宿り貝(ターン内登場くらいが無難かな？)

あと、そろそろCPUにドローストックの存在を教えてやって下さい。

**名前は開発中のものです。** · 2006/01/09(月) 20:16:51

デバッグ相手にいろいろやってたら作者さんに先に言われてしもうた・・・orz
まぁそれでもわかったことが少々。
・友引の｢2ターン後のターン終了時に完全破壊｣は消せるけど、無謀な格闘家の「ターン終了時に完全破壊」は消せない。
・自爆などのスキル使用中に凍てつく波動が発動するとその使用中スキルも打ち消される。
　その際使用していたのがアクティブスキルや自爆などであってもアクティブ状態に戻る。

そんなところでしょうか・・・しかし波動弱いよ波動　orz
やっぱり某デッキ案公開スレに書いてあるようなやつじゃないと積極的には使えないのだろうか。