おいお前ら、対戦カードゲーム作りませんか? Turn 5

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/01(木) 19:49:20

おいお前ら、対戦カードゲーム作りませんか? Turn 5

デッキを作って対戦するカードゲームを作ろうぜ！

　・対戦主体のカードゲーム
　　カード収集要素なしによるカード資産房排除。
　　いわゆるトレーディングカードゲームとほとんど同じ気がするが、
　　トレード＆収集しないので微妙に別ジャンルぽ.
　・マジックっぽい戦闘
　　プレイヤーは魔法を唱えたり、クリーチャーを召還したりして戦う。
　・アクティブタイムバトル
　　ネット対戦だと相手のターン終了を待つのがダルイのでアクティブタイムにして
　　相手と自分のターンが同時進行にする。
　　カードごとに発動までの詠唱時間を決めて、強いけど詠唱に数ターン使うカードとか
　　コスト高いけど瞬時に発動するカードとか作る。
　・監督は俺(jxta ◆YLtNyRyYyQ)
　　プログラムも俺(jxta ◆YLtNyRyYyQ)

公式サイト http://abcdgame.hp.infoseek.co.jp/
　ソフトのダウンロードもこちらから
Wiki http://sideworks.ddo.jp/abcd/wiki/
　妄想カード案とかあったら、雑談所→新カード妄想の所に書いておくと実装されるかもしれないよ

詳細は >>1-3 辺り

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/07(水) 02:08:38

失礼。>>157は>>155宛。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/07(水) 02:12:24

jxtaさん　御疲れ様です。
場から消えるスキル、(移動とか探索)を使用するとエラーが出る場合があるようです。
エラーが起こった場合は必ずスキルを使用した後に起こっているようなので報告致します。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/07(水) 06:28:47

>>159
バージョンと環境とどういうエラーかを
ログあれば出した方がいいんじゃね

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/07(水) 11:46:58

時の減速、時の旅猫、呪文停止を使い詠唱時間がどこまで延びるかやってみた。
１０万を超えたところで面倒くさくなってやめた。
実用レベルでは問題なさそうだ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/07(水) 12:55:16

相手の詠唱スロット埋めるロックは強力だな。
今のところ詠唱時間０のカード使うか、呪文加速やカウンターでスロットから
取り除くしか対策はないか。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/07(水) 13:03:30

しかしそれは水にも風にも弱いということだし、
既に出ているクリーチャーを排除する手段に割けるカードスロットは多くない。
しかも最低５つのカードを場に並べる必要があり、これだけあれば
他のデッキでは普通に勝ちに持っていける。

パーミションに近い構成のデッキとか、
ライブラリを速攻で掘り下げて整備兵とのコンボで毎ターン呪文停止を撃つデッキとか
いろいろやってみたけど今の所実用レベルじゃないぽ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/07(水) 15:54:07

作ってみました

画像　　：ttp://abcdgame.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upup2/source3/No_0178.bmp
カード　：SE_135 乱気流突撃
作者　　：カテナリー（Catenary）
仮採用　：お願いします

(´･ω･`) 飛行船ﾜｶﾘﾆｸｲ･･･

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/07(水) 16:34:59

>>152
そーならないようにするためにコストカーブを作ってカードを投入するもんなのだがな

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/07(水) 18:53:56

このゲームをやる上でいつマリガンをして、いつマリガンをしないかってことは
一般的に見てもとても難しいことで、一番理解されていない事なんだ。
マリガンルールが現在のものになった頃は、みんな最悪！って思う手札以外はキープしてた。
でも、時間が経つにつれてもっと積極的にマリガンしていい！ってことがだんだんわかってきたんだ。
積極的なマリガンは直感で考えるとちょっと違うなって思う事があるかもしれない。
でも、大丈夫！
マリガンするべき手札には全てに共通するルールが存在するんだ。

君達の一番の目的って言うのは最初の２，３ターン目にクリスタルを置くことじゃないよね？
そう、ゲームに勝つ事だ。

勝敗の内容も関係ないね。
どんなひどい負け方をしようと1敗は1敗だし、どんな圧勝でも1勝は1勝だ。

じゃあ、何が重要なのかな？

それは、今の手札と1枚減ったランダムな新しい手札を比べたときにどちらの方が
勝てるチャンスがあるかってことなんだ。

これを出発点にして実際のマリガンについての法則を考えてみよう。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/07(水) 19:04:59

詠唱場ロックは今んとこ厳しいよね
時の減速、100ｆじゃ微弱すぎるんで強化して欲しい。

200ｆとかだったら3枚でハメれてしまうとか昔あったが、実はハメじゃないよな。
500ｆ未満のカードは全部出るし。大体3枚張るってえらい事だろ？

>>164
ラピュタキター
モノクロで、手描き感とアニメ感をバランス良く取り込んだ良作です。
強いて言えば、アニメの選択が若干違う気もします。

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2005/12/07(水) 22:18:05

>>164
アニメっぽい雲の流れがｲｲな
正式採用で次回から入れさせてもらうぜ
>>159
報告ｻﾝｷｭ、調べてみる
もう少し細かいことわかったらまた報告頼む
ｴﾗｰでたときのSSとかも撮れたら頼む
>>149
>「DeckSelect 2戦目 Turn 10」
調べて直しておく

>>143-145の案良いな
「ストック」ってのもナイス名称だが、何のストックか明確にして「ドローストック」としたい。
なんか他の名称で良いの思いついた人居たら言ってくれ

使用制限も「各ターンに１回ただし、１ターン目は使用不可)」として、
1,2ターン目に墓地送りを出来ないようにすることで良いのではないか？
(死体発掘とか瞬闇への修正は無しってことね)

これで完璧ｼﾞｬﾈ？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 01:17:04

現在バトルスペルとクリスタル以外で0fのカードは全て1fにしてほしい。
ノコギリクワガタなどのクリーチャーや、対抗呪文などのカウンター系も。

事実上カウンター不可だが、詠唱場ロックや召喚禁止の影響は受けさせ、
システムやカードによって「詠唱が禁止されている・即座に打ち消される」と
定義されている状態において記述通りの挙動にするべきじゃないか？

システムを意図的に破壊するカードを作るなら、カードにそう明記すべきだと思う。

前にjxta氏がそう書いていた気もするから、1fではプログラム上無理なら2fで。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 01:45:06

上のレスとは切り離した提案なんだけど、
甲虫系のクリーチャー、30fくらいの詠唱時間付きが良くないか？

0fによって得られる恩恵は今まで「カウンター不可」だったけど、
1.38以降「召喚したターンに即ブロック可能」も付いた訳で。

それぞれ３MP1/1飛行、４MP2/1飛行、５MP3/3と
標準の性能を持ってるし（ノコギリは標準どころか頭２つくらい抜けてる）、
少し恩恵与えすぎじゃないかと。

カウンター不可以外にも、MPを残し緊急進化を匂わせておいて、
495fにノコギリクワガタ召喚、というノーリスクの２択も使えていた。
セコ技とは言え、ゲーム全体の死活を決めるほどの利を生むんだよ。これ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 14:51:50

>>141みたいなMtG厨が一番ウザく感じるのは俺だけか

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 18:28:28

TCGはABCDが初めてなんだけど(すげー面白いぜ、これ)
事故とデッキの作りが悪いのとは、どう違うん？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 18:36:44

>>172
理論上正しいデッキを使ったとしても、
運悪くクリスタルを全然引けなかったり、
逆に延々とクリスタルを引き続けることがあるだろ。
それが事故。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 18:58:55

>>173
大半は正しくマリガンをすることで防げるし、
そうならないためにデッキに余剰性を持たしておくことも必要。
最近のここの議論はクリを極限まできりつめたデッキ（そら都合よくひけたら強いにきまっとる）使ってるのに、
事故るから追加ドローさせろだのなんだの言ってるようにしか見えない。
製作者の方には悪いが、はっきりいって改悪だ。
MtG等のデッキ構築理論を少しでもいいから勉強してほしい。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 19:33:10

>>174
「事故は防げる論」で噛み付いて来るのは全部お前か？
マナカーブ理論とかゼロックス理論などは理解した上で話はしてるつもりだよ。
標準的な最軽量のカードのコストと、供給されるリソースの展開の仕方は
MtGとABCDじゃ全然異なるんだし、何でもMtGに当てはめるのは見てて滑稽だ。

例えばMtGでは２マナしか出ない状況でも１マナのカードを２枚使って
当座のテンポを維持できる。
また、そういう芸当が可能だという前提を利用し、１マナ２マナにドローや
サーチ系のカードを置いておき、マナカーブとしては二次曲線的な上がり方にすれば
全マナ帯において動作を安定させることが出来る。
お前の大好きなＭｔＧで言うと桜族の長老とかな。

ABCDでは通常、最軽量のカードを２枚使うためのコストは６ＭＰになる。
複数カードを行使することでテンポを稼ぐ戦術は取りにくい。
当分の間はＭＰカーブに沿って毎ターン１枚のカードを行使するのがセオリーだ。
ＭｔＧのように低コストのカードのみで編成されたデッキは単純にパワーが劣る。
つまり高コストのカードをいくらか導入し、直線的なＭＰカーブにする必要があり、
運悪く初手に高コストカードが並ぶことによる事故の可能性は必然的に高くなる。

最軽量カードがほぼ３ＭＰだという前提で、例えば３枚目のクリスタルを置いた時点で
総ＭＰに対して最軽量カードのコストは６０％。ＭｔＧなら３３％と雲泥の差。
序盤にドローやサーチを使う余裕は無い。

多色環境ならもっと話は分かりやすい。
お前、ＭｔＧショックランドとABCDの原石比べてどう思うよ。
MtGの豊富で強力な多色支援カードなくして２色デッキ回ると思ってるのか？

お前の言う正しいデッキを晒してくれよ。
そのデッキは事故が起こらない素晴らしいバランスで作られてるんだろ？
・・・と言うつもりは無いが、恐らく漏れのデッキと事故率変わらないぞ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 19:36:01

と、長文書いたところで、
「じゃあクリスタル１８枚とか２０枚とか入れればいいじゃん」
と言うつもりならもう何も言わないから。

どうぞそういうデッキ使って連勝を重ねて下さいです。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 19:40:34

実はこっちのが先に考えてたり。優柔不断でなかなか決まらなかったり。

画像　　：http://abcdgame.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upup2/source3/No_0179.bmp
カード　：SE_040 突沸
作者　　：カテナリー（Catenary）
テキスト：「･･･おい、沸騰石って知ってるか？」
仮採用　：お願いします

>>167 ｱﾘｶﾞとん。ソレしか浮かばなかったんだorz

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 20:30:26

>>177
…まさかとは思うが、ちゃんと自分で予約した絵だよな？
他の絵師が予約してた絵描くなんて最悪だしな。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 20:34:04

描くペースが余りにも速いもんで疑ってしまったが、特に反省はしてない

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 22:19:47

１ヶ月以上間が空いてる予約って無効扱いでいいんじゃねーの？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 22:20:01

>>177
乙。水クリがまるで加湿器のようだ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 22:36:08

バカばっかだな。絵描きさん増えねーわけだよ

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2005/12/08(木) 23:21:27

http://abcdgame.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upbbs/image/44.jpg
・カード詳細ウィンドウを分離
・デッキの詳細を表示
・カードリストでダブルクリックでカード追加
　+Shiftでカード-1
・デッキリストでダブルクリックでカード-1
　+Shiftでカード+1
まだ試行錯誤中なので変更アルカも

>>177
連続でﾄﾞｳﾓｻﾝｷｭｰ
正式採用させてもらう

>>169,170
>0f→1f
そんなに潰すくらいのアドバンテージで無いと思うので現状維持で
>記述通りの挙動にするべきじゃないか？
0f　→ 詠唱していない(その場で発動) → 「詠唱中」や「詠唱が開始された場合」などに引っかからない
という解釈でヨロ。暇出来たらルールとか変えるし、チュートリアルでもそう言わせるわ、そのうち
>甲虫系のクリーチャー、30fくらいの詠唱時間付きが良くないか？
これも現状維持で良いのではないかと思う。セコ技でもイイじゃないか。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/08(木) 23:41:08

jxta氏乙です
修正案です。

[高射砲台]
スキル →対空砲弾[1MP / 200f] 対象の飛行を持つクリーチャーに1点のダメージを与える。
を追加。
火は飛行クリーチャーに対して脆弱なのでこれくらいはあってもいいかと。
単色だとクリーチャーで制圧できないし、あまり使われないカードなので救済措置の意味も。
というかこういう能力がありそうな名前なのに。

[コクワガタ]
飛行を削除。
→飛行[1MP / 20f] コクワガタはターン終了時まで飛行を得る。
を追加。

[ノコギリクワガタ]
飛行を削除。
→飛行[1MP / 20f] ノコギリクワガタはターン終了時まで飛行を得る。
を追加。

さんざん優遇され杉いわれてるしね…
飛行は水の特徴なんだからってのはもっともな理由だと思う。
それでも十分強い？

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2005/12/08(木) 23:57:52

>>マリガンとか周り
少し本質を話しておくと、今回の件は事故の有無の話じゃないんよな
システムで想定するデッキ内のクリスタルの割合の基準を引き下げたんだよ

今までの初期6枚ドローでMTG並みの安定度求めるとMTGより多めにクリ入れないと駄目だったでしょ。
そして、クリスタルを入れるためにデッキから何枚か減らす必要がある。
通常のカードを減らすって事は出来ることが減るって事。

>>154は極端な気がするが、今回の修正でデッキ内のｸﾘｽﾀﾙ減らせるようになったわけで
それは普通にﾃﾞｯｷに入れられるｶｰﾄﾞが増えて、自由度が広がった事になる。

極論言うと、ｸﾘｽﾀﾙ35枚のﾃﾞｯｷより8枚のﾃﾞｯｷの方がﾌﾟﾚｲしていて面白いだろ？その枚数で回るなら
あと俺はMTGに超詳しいﾜｹじゃないから、
もっとMTGの理論とか勉強しろと言うなら参考URLでも示してくれよな

>>184
反論無ければ前向きやっても良いと思う

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 00:30:13

>>jxta氏乙
だが、1024x768が最大の俺のノートじゃ幅取るの結構ｷﾋﾞｼｽ
３マナ４マナのみなら８枚でも周るが
５マナ以上を出そうとしたら以前と変わらない枚数いれないときついな

>>184
飛行は風の特徴なんじゃないのか？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 00:47:33

つかぬ事を聞くけどマナって何？
ＭＰか属性のことかと思うんだけど…

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 01:24:35

>>187
マジックザギャザリングにおけるMPみたいなもん。まぁ微妙に扱いは違うけど。
詳しくはここ↓・・・だけど余計わかんなくなるかもしれんｗ
http://mtgwiki.com/%a5%de%a5%ca

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 03:59:30

いつのまにかえらいドローできるようになってるな
これは実験であるとわかっちゃいるが>>185の
>>ｸﾘｽﾀﾙ35枚のﾃﾞｯｷより8枚のﾃﾞｯｷの方がﾌﾟﾚｲしていて面白いだろ？その枚数で回るなら
をするならクリの性能をあげるか、必要なMP水準を下げるのが正解なんでないの。
ドロー増やしたらクリ引く率も上がるけど、クリ以外を引く率も等しく上がるから速度が倍になってるだけでないの。

ところで175の子がとても面白いのでもっと見ていたい。
マナカーブだかゼロックスだかを理解した上で「どのデッキも事故率が変わらない」という結論をはじき出す頭の中を見てみたい。
漏れの作ったクリスタルが一枚しか入ってないデッキと>>175のデッキの事故率が変わらないというのはなかなか見所がある。ちこうよれ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 07:45:26

>>189
クリスタル1枚は優遇ドローがあるらしいぞ。
・・・・・・残りは突っ込まない。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 08:56:10

>>189
・・・・クリスタル1枚で勝てるデッキってあるか？
無色とゴーレムと魔力加速・幇助を使いまくるという方法はあるかもしらんが。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 08:59:54

難しい事は分からないが>>189が馬鹿なのは分かる

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 09:41:00

>>184
「飛行に対して○点のダメージ」というのは水と風に与えられた能力みたいだし、
あまり多くの属性に分散しない方が良いのではないだろうか。
炎は対象の分け隔てなくダメージを与えられるカードなので、例えば
→砲弾[1MP/200f]対象のクリーチャーに、高射砲台のAtkに等しい値のダメージを与える。高射砲台のAtkを0にする。
こういうのはどうだろう。

クワガタのそれやると、対空魔神に強くなっちゃうね。
弱体案にするなら100fくらいにして、事実上飛行をブロックできないようにするのはどうかな。

ケチばっかりつけてごめんな。
壁を強化したいってのと虫が強すぎって事自体にはすごく同意だから許して。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 12:54:38

>>189
>>175のどこにも「どんなデッキでも事故率が一緒」と書いてあるようには見えないのだが。

クリスタル１枚デッキとか言い出して何を言いたいのかわからんけど、

「漏れは丁度クリ１枚デッキを持ってるんだが事故多いぞ。どのデッキでも事故率一緒なわけないだろ」
と言いたいのなら日本語が読めてないだけ。

「クリ１枚デッキでも遜色無く回る」
と言いたいのならその理論を論理的に説明してくれ。
論理的にそれを否定してやるから。

つか、>>189と>>174は同一なの？
だとしたら完璧に破綻してるよ。

**174** · 2005/12/09(金) 14:37:31

ちげーよ。
ただ、>>175の意見に同意できないという点では同じ。
>>175はルールの構造的な問題ではなく現状のカードプールとルールがかみ合っていないからウィニー戦略がとりにくいだけなのに、
それをルールの問題に摩り替えようとしている。
MtGで言うならば、ウィニーが弱い環境なだけなのに、ルールが問題だ！と叫んでいるわけだ。
こーいう輩は、後々追加カードが出るたびにルール変更汁！って叫ぶよ。
韓国MMOの無料専用プレイヤーとなんらかわりがない

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 15:46:47

>>174
別に175はルールが問題と言っているように全く思えないのだが…
ただＭｔＧ、ＭｔＧと連呼されたから、ＭｔＧと比較して「ＭｔＧとＡＢＣＤは違うんだぞ」って言っているような気がする

1.39は改悪とまでは行かないと思う
リアニデッキや風鑑定人等特定デッキが強くなっているのは事実だけど
何度かプレイしてわかったけど十分駆け引きで対処できる範囲だよ
途中の追加ドローは何らかのカード効果で与える方がいいとは思うけどね

ただ174の事故はデッキバランスである程度は防げるってのには同意かな
事故率が高いと言うけど、実際対戦相手が事故にあったのなんて数えるほどしかないし
事故起こしても立ち直りまで持たせる戦術はなくはないわけだしね

基本的な40枚デッキで15枚クリってデッキでの事故って10回に1回も無い気がするけど
使ってる本人からしたらそうでもないのかな？

>>jxtaさん
スキル使うとフレーム同期エラーが頻発し始めるんですがこれって回線の問題でよろしいので？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 16:55:19

何だか最近、jxtaさんが暴走しているような気がするんだ
これだけの反対者が居る中で、やたらと追加ドローをプッシュしたり(jxtaさんらしく、納得のいくような説明をしてくれれば良かったんだけど)
何だか怖い、何があったのかは知らないけど、異様に追加ドローを採用したがるのかわからない。
基本的に勘違いしてる様だから言うけど、jxtaさんは監督兼プログラマーだけどセンスは無いよ。
例えば「スーパーレア」「Ultimate Animals」ってのがその例。「仮名だから」なんて言いながらも名前変えないところ、実はそういう厨臭い名前を好き好んでると見た

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 17:10:32

MtG知らないシロートだけど

> 極論言うと、ｸﾘｽﾀﾙ35枚のﾃﾞｯｷより8枚のﾃﾞｯｷの方がﾌﾟﾚｲしていて面白いだろ？その枚数で回るなら
これ、スゴイ共感出来るなぁ。勝ち負けにこだわるより、色々なカード使いたいライトユーザ的には

あー　デバッグモードでいいから、初期状態で属性MAXのMP20くらいでやってみたい(笑

> ドロー増やしたらクリ引く率も上がるけど、クリ以外を引く率も等しく上がるから速度が倍になってるだけでないの。
自分と相手が同時に速度アップするわけじゃないから、単に速度倍とは違うと思う
先行馬と差しの違いみたいな

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 17:25:34

>>198
CPU田中さんにデバック用があるよ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 17:55:59

>>198
ヒント:このゲームやっている人は勝ち負けにこだわっている人が多い、なぜならもともとカード収集要素を撤廃することで「限られたカードの中でいかに上手くデッキを組んで戦うか」を前提にしてるから。
それと、「勝ち負けにこだわらず色々なカードを使いたいユーザー」＝ライトユーザーでは無いからな？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 17:58:09

かゆうま

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 18:43:04

>>197
ゲ製板でその言い方はどうよ。
製作者のやる気をなくす方向じゃなくて言い方選んだ方がいいと思う。
仕事のプロジェクトリーダーにそういう言い方しないだろ？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 19:03:58

>>197
ある案について、
　賛成派
　・現状の問題をその案が解決・緩和する
　　→妥当性の提示
　反対派
　・現状で問題ない
　　→現状における問題の有効な解決策の提示
　・現状は問題あるが案にも問題がある
　　→有効な対案の提示
反対に説得力がなければその案は採用される、それだけの話。

>>202
苦言というより、単に自分の反対意見があんまり周りに受け入れられなくて
頭にきちゃっただけだと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 20:42:46

コクワ、ノコは現状に「飛行クリーチャーをブロックできない」とか
「場に出たターンにはブロックに参加できない」とか
飛行削除して「毎ターン、450ｆ経過時に飛行を得る。ターン終了時に飛行を失う」とかどう？

あと超弱体化するけど「○○が戦闘に参加している場合、あなたはバトルスペルを使用できない」とか

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 21:17:55

事故には関しては結局個人の主観なんだろうなぁ。
七誌氏はブログで「条件を提示した上で」事故が多いと主張しているけど
自分は同じ条件でも事故が少ないと感じるもの。
これって運の問題じゃなくて、たとえば10戦中2回事故が起きたとして
それが多いと感じるか、少ないと感じるかの違いなんじゃないかと思う。
事故を議論する時は、このあたりの事も文末に添えれば意見がすれ違う事もないんじゃないかな？

>>185
MTGとの決定的な違いは、初手の数じゃなくてマナ制とMP&属性制の違いだった。
という考え方はどうでしょう？
マナ制は単純にマナが増えればそれだけ出せるカードが多くなる。
対してMP&属性制は片方だけが増えても出せるカードは多くならない。
たとえばMTGは土地（マナ１つに相当）を２枚だせば１マナのクリーチャーを２体出せるけど、
ABCDはクリスタルを２枚出しても3MPのクリーチャーを１体しか出せない。
この辺りにも「MTG以上にクリスタルの枚数が必要」な原因があるんじゃないかと。

結論として、デッキに入るクリスタルの枚数を減らしたいのであれば
もう少し基本クリスタルの性能を上げてみてもいいのではと思います。

でも個人的な意見からすれば今のままでも全然問題ﾅｯｼﾝｸﾞ。
追加ドローに関しても前述の「Ａ派」の人々の意見と同じくです。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 21:28:51

うう、ごめん。
何か上の例がおかしいなあ。MTGにも１マナのクリーチャーなんてあんまりいないし。
MTGはクリーチャーを出しやすいってことです。
説明下手で申し訳ないけど、言いたい事を汲み取ってもらえるとうれしい。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 21:37:59

>>205-206
＞それが多いと感じるか、少ないと感じるかの違いなんじゃないかと
七誌氏は主観の問題かもと最初に述べてるよ。
それと、MTGの1マナクリーチャーはわりといる筈。

初期MP２を無くしてコスト引き下げか
基本クリのMPを２～３にしてコストバカスカ上げるか
そんな大工事じゃなきゃ根本的には解決できないんじゃ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 22:02:51

事故とは何か、誰も知らないから話がかみ合ってないと思う今日この頃。

1.あるターンでのMP・属性の展開状況(例：「１ターン目でクリスタルを出せなければ事故」「3ターン目クリスタル配置後に5MP以上に出来なければ事故」)
2.あるターンまでにデッキごとに決めたスペルを使えなければ事故(例：「3ターン目に溶岩巨人を出せなければ事故」「5ターン目に竜巻巨人を加速器に乗せられなければ事故」)
3.MPカーブを守れなければ事故(例：「最初5ターンで17MP以上を使い、かつ最大MPが6以上になっていなければ事故」)
4.たいして重くもないのに手札で腐っているカードがあれば事故(8MPが10ターン経っても出せないようなのも事故？)
5.絶対的な基準などなく、相手より相対的に早くMP・属性を展開できないのが事故
6.5.に加え、それを主要因として敗北するのが事故
7.悪いドロー、それが事故

事故って何だろ？

>>196 >>200
俺は、勝ち負けにこだわって色々なカードを使いたい。
だから、デッキの幅が広げるために、速攻デッキが有利すぎたり、
ちょっとの事故でも敗北に簡単に繋がる状況は改善すべきだと考えている。
ちょっとカード追加したり変更したりで変わるレベルじゃないからな。

>>197
実際の英語でも、単なる上級のものにsuperが付いていたりするが、
super-conductingのように、superで無いものと根本的に性質が違うものにつける。
ゲーム以外でsuperって見たこと無いと「厨っぽい」って思ってしまうのかもしれないが。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 22:53:24

>>208
……。
ゲーム以外で普通に見たことあるって、super-naturalとかsupercityとか。
しかもその解釈おかしいと思うよ？何で、ゲーム以外でsuper見かけない→superを厨臭く感じてしまう　なのかな？
俺は某カードゲームでスーパーレアって表現が使われてたから、それに影響されてスーパーレアを厨臭い表現だと捉えてしまう、てだけだよ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 22:55:10

ちなみに俺は>>197ね

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 23:00:58

>>209
厨臭いゲームをやって、同じ表現が使われているから厨臭い、と思ったわけね。
厨臭いゲームをやらないから分からなかったよ。ごめんなw

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 23:02:10

ﾁｭｰﾁｭｰﾁｭｰﾁｭｰうるせーな　鼠かオメーらはよー

chuchuトレインでも歌ってろ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 23:12:54

衝突するほどの問題でもないし、>>197が代わりの言葉を提案すれば無問題。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 23:25:34

>>197
センスは無いってのは言い過ぎ。
ネーミングセンスについてしか言ってないジャマイカ。
他に特に劣ってると思うところは無いが。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 23:27:47

第一、ゲームって厨臭いものだろ。
いまさら概念の根幹に根付いた要素を否定的に扱うな。
甘んじてその味を楽しめない人は他所行けよ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/09(金) 23:29:02

そもそもコレだけ継続的に実際にモノだせるだけでスゲーっての。
代替案も出さずにやる気をくじくようなレスは要らんだろ。サポート汁。
スレ汚しほんとスマソ。

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2005/12/09(金) 23:48:35

えーと、追加ドローは現時点では余分と感じても
次のｴｷｽﾊﾟﾝｼｮﾝで扱われる新効果の下準備なので御了承して下さい
ってことじゃ駄目かね？

>ｽｷﾙでバグる
スキル使うとエラーでるっぽい報告がいくつか出てるけど誰か詳細わかる人居ませんか？
漠然としてて再現できなくて困ってます。
回線の問題じゃないと思うけど、ネット対戦で確認できた人は回線種類も教えてくれると嬉し

>カード修正
結局ｸﾜｶﾞﾀの修正はどうするん？
良案が無いなら「・3(風風)このｸﾘｰﾁｬｰは飛行を得るとともにこのｽｷﾙを失う。」とかつけちゃうぞ

サーバー側が再戦やると攻殻率で落ちるっぽいから、再戦がクライアント側がやっといてな、1.39では

>画面狭い人
ﾃﾞｯｷｴﾃﾞｨﾀ2のSSでは横長だけど、ﾌｨﾙﾀｳｨﾝﾄﾞｳは常時出しておく必要ないから
ﾒｲﾝ窓 + ｶｰﾄﾞ詳細窓でﾃﾞｽｸﾄｯﾌﾟに収まるんじゃないかなぁと思う

なんかやるって言っておいて忘れてる事があるきがするけど、俺が忘れてそうなことは再度言ってくれよな

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 00:12:57

流れぶった切ってｽﾏｿ

>jxtaさん
ゲーム中のボタン(OK, Cancelや、早送り、一時停止ボタンなど)の描画はどうやってるの？
具体的には、画像ファイルを用意すれば差し替え可能かな？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 00:17:12

>>217
相変わらず反対だけど、もはや説得失敗としか。信じるしか無い。
現時点に合わせて、追加ドローを封印 or 縮小したバージョンを早期リリース希望。
いつも土日の頑張りの成果コミでうpしてるみたいだけど、それはまた別バージョンにして、

クワガタって、修正の必要あるかな？現状でいいような。
それに、コアラや猫ならともかく、虫がスキルで飛ぶなんて似合わない。

デッキエディタは、1024x768でフル表示できるようにしてくださいお願いします。
縦が余ってるのがもったいない。

忘れてること・・・・・・レーティングとか、月間ランキングとか？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 00:39:47

>>217
>追加ドロー
初手の１回だけは賛成。
上の方で出てたストックの概念は方向性として良いんじゃないかと。
ただ５ターン毎に自動で追加されるのは勘弁。
そういう能力はカードに持たせてやってくれ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 00:47:31

>>220
完全同意
相変わらずで困るね、jxtaさん
何でそんなに粘着なの？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 00:56:39

>>221
同意されるのは嬉しいが、お前もなんでそんなに無礼なんだ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 01:28:02

カードのディベロップメントをする人を別に立てたら？
そろそろ限界だと思うが。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 01:43:19

今回時間かかっちゃったな

画像　　：ttp://abcdgame.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upup2/source3/No_0181.bmp
カード　： SE_077 -軍縮協定
作者　　：sabo
テキスト：「それではこちらの書類にサインか判子をお願いします」
仮採用　：おｋ

風速予約します。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 01:57:32

>223でついに本心が出たな。

知名度が上がった開発途上作品に企画厨が取り入ろうと粘着するのは
仕方がないことだから、議論に紛れてそういうこと始める奴を、（そいつが
自分と同じ側の意見だろうが）咎めることを忘れないことが大切だろうな。

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2005/12/10(土) 02:05:42

なんだお前ら、５ターン事にドローストック追加するんじゃネーって言えよ
システム自体に反感を持つのかと思ってたよ
５ターン事のは削除の方針だぞ

>>218
たいていの画像はimgフォルダの中にPNGで入ってる
差し替えたい画像をどかのフォルダに用意してスキンを記述すればおｋ
ﾒﾝﾄﾞｲならimg差し替えでもおｋ
>>219
CGI周りは後回しだな
エディタの枠を可変にするのはコントロールの再配置がめんどくさいからあんまやりたくないな
別ﾊﾞｰｼﾞｮﾝはあんまりやりたくねぇな。うん、たぶんやらない。
>>224
ｻﾝｷｭー、正式採用で入れておくぜ！
>>223
みんなでｶｰﾄﾞとか考えるのは楽しいよな
で、その考えたｶｰﾄﾞを淡々と俺に実装しろと？
ﾏｼﾞ無理、そんなんなったらｶｰﾄﾞｹﾞｰﾑ放棄してネット対戦出来るｶﾙﾈｰｼﾞﾊｰﾄﾓﾄﾞｷ作り始めるよ、たぶん

で、ｸﾜｶﾞﾀはどうすんの？放置？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 02:14:39

>>jxta氏
乙です。

これはjxta氏のゲーム。
これがjxta氏の意向でどんなゲームに完成したとしても、
我々はそのセンスを全て享受してその環境の中で遊び倒せる自信があります。
今更敢えて言うことでもないですが、応援してます。ｶﾞﾝｶﾞｯﾃください。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 02:20:11

虫は0fはそのままとして他の部分を何とかすれば良いと思う。
飛行とか

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 02:34:53

>>226
いつも乙でっす。
いろいろ意見渦巻いてますけど頑張ってくらはい。
多分すんげーストレス溜まるんだろうなって思う。

>なんだお前ら～
それはみんな言ってたお(*´Д`*)

>ｸﾜｶﾞﾀ
もう少し軽くすればそのスキル案で賛成。
とりあえずそれで他属性と並ぶんじゃないかと。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 02:44:48

>>jxta氏
超乙です。

クワガタは放置でいいと思う。現在、風に飛行が多いのは単純に
風のカードの種類が多いためだと思うので。
飛行が水の特徴というなら次期エキスパンションにて追加という形が良いと思います。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 03:15:36

>>230
「飛行は水の特徴」ならクワガタ、特にクワガタはもう少し弱体する必要があるんじゃ。
追加カードで補うにしても、あれより強く作らなきゃ「飛行の水」の沽券を守れなくなる。

4MP 0f 2/1 飛行より強い4MPクリーチャーなんて見たくないっしょ。
しかもそれ水なんだし。防御的なイメージとかけ離れるんじゃないかなあ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 03:16:14

×特にクワガタ
○特にノコギリ

ヽ(;´Д`)ノ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 03:38:03

>>226
システム自体にわりと反感持ってたけど、そこまで言うなら信じるしか無いじゃん。
もう理論的な反論は尽きたよ。

クワガタだけど、4ターン後の終了時に破壊、でどうでしょう。
虫の命は短いので。

>>231
天候1枚で飛行を何クリーチャーもブロックできる、ってのはどう？
むしろ現行の天候に欲しい修正だけど。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 04:18:05

>>23１
スマン、少し言い方悪かった。俺は飛行が水の特徴であるとは考えていない。
水の飛行クリーチャーの数は他の属性と比較して多いわけでもないしな。

仮に飛行が水の特徴であり、その沽券を守ろうとするならクワガタだけでなく光の優良飛行クリーチャー群も修正する必要があるんじゃないかと思う。

あとノコギリの強さだが.、３MPの飛行クリーチャーで相打ちにできるしそれほど問題はないんじゃないかな。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 07:57:42

ノコギリクワガタは好戦的な鶏と比較して強すぎない？
クワガタはjxta氏のスキルで飛行追加が妥当と思う。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 10:15:35

クワガタには飛行ブロック不可とか飛行以外ブロック不可程度の修正でいいんじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 12:48:06

追加カードによってゲームバランスを取るという
方向性の模索はないんだろうか・・・。
ゲームバランスをあきらかに逸脱してるとか以外は
あまり修正の必要はないと思うが。

水の特徴がとかは、jxta氏がどういう方向にゲームを持っていくか
次第だと思うから、その辺はjxta氏に判断を任せるべきだと思う。
で、もしノコギリに修正あたえるならjxta氏の案が一番妥当だと思うが。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 13:22:05

>>237
他のカードゲームみたいにエキスパンション落ちするわけじゃないから、
追加カードでバランスを取ろうとすると上位互換のカードが出てくる可能性あるじゃまいか。
今あるカード同士のバランスをきっちりと固めながらカードを追加していくのが上策じゃない？
後でいくらでも修正できるPCゲームの利点を生かした調整をするべきだと思う。
雪だるま式調整だといつか破綻するしなー。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 16:03:02

闇風の原石グロくない？作者の方修正してみたら？まだ次エキスパンションまで時間あるんだし

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 16:43:18

甲虫系の意見に関してまとめてみた。多少抜けてるかも。

・飛行を無くす
>103　>184　代わりにスキルで飛行追加。
>204　「毎ターン、450ｆ経過時に飛行を得る。ターン終了時に飛行を失う」
>217　良案が無いなら「・3(風風)このｸﾘｰﾁｬｰは飛行を得るとともにこのｽｷﾙを失う。」とかつけちゃうぞ（jxtaさん）
>229　もう少し軽くすればそのスキル案（「・3(風風)このｸﾘｰﾁｬｰは飛行を得るとともにこのｽｷﾙを失う。」）で賛成。
>235　好戦的な鶏と比較して強すぎない？

・詠唱時間を増やす
>169　1fにして召還禁止系の影響を受けるように、駄目なら2fで。
>170　カウンター出来るように30f。
>193　100fくらいに

・飛行をブロック不可に
>204　
>236　飛行ブロック不可とか飛行以外ブロック不可程度の修正でいいんじゃない？

・その他
>204　「場に出たターンにはブロックに参加できない」、「○○が戦闘に参加している場合、あなたはバトルスペルを使用できない」
>231　「飛行は水の特徴｣、追加カードで補うにしても、あれより強く作らないと
>233　4ターン後の終了時に破壊

・そのままでおｋ
>185　飛行は風の特徴なんじゃないのか？
>219　コアラや猫ならともかく、虫がスキルで飛ぶなんて似合わない。
>230　現在、風に飛行が多いのは単純に風のカードの種類が多いため、飛行が水の特徴というなら次期エキスパンションにて追加
>234　３MPの飛行クリーチャーで相打ちにできる
>237　追加カードによってゲームバランスを取るという方向性の模索はないんだろうか（反論が>238で）

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 16:45:31

>>239
闇自体グロいからいいだろう。
ていうかグロいからって修正願うアンタっておかしいんじゃない？
まさかスレ汚しに来たデビクレ野郎が？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 16:49:56

ところで次エキスパンションには☆：スーパーレアはあるんでしょうか？

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 17:37:20

>>204の
「○○が戦闘に参加している場合、あなたはバトルスペルを使用できない」
これはちょっと面白いと思った。クワガタにつけるかどうかはともかく。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 21:15:36

風でついてると、「長身化は無い!」って言えるんだよね。これおいしいな。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 22:19:45

スーパーレアの名称変えようぜ
プレミアとかにしようぜ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 22:22:43

代わり映えしねーｗ

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 22:42:33

キラカード。

‥‥ごめん、言ってみただけ。ＥＸとかユニークとかのがいいと思うお

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 23:18:50

その議論は前スレぐらいでやったから。
結論は『jxta氏が気に入っているので変更しない』だから。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/10(土) 23:59:38

スーパーレアはNGカードにするといいと思うよ。
あ、NGワードの間違い。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/11(日) 00:07:15

システムやバランスについての要望はともかく、
名称について意味も無く変更を提案するのは良くない。
根拠を提示しなければ野次と変わらん。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/11(日) 00:41:43

最近難癖つけてる、いや提案してるつもりなのか知らないが、
そん中のひとりって、2番目の問題児Sか。
前スレみたら実に色々一致したわ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/11(日) 00:54:13

>>251
そういう表現すると他のＳ氏にあらぬ嫌疑がかかる。
言うならはっきり言った方がいい。言わぬに越したことはないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/11(日) 01:14:52

何気なく報告。
過去ログのTurn 4がリンク切れです。
あと、前スレ969氏の追突事故がスルーな予感です。

**jxta** ◆YLtNyRyYyQ · 2005/12/11(日) 01:53:34

>カテナリー氏
大変申し訳ありませんでした
前スレの追突事故のイラストを入れ忘れてました
次のには必ず入れておきます

>ｸﾜｶﾞﾀ
>「○○が戦闘に参加している場合、あなたはバトルスペルを使用できない」
これもイイ気がしてきた。進化無し宣言ってのもあるけど、システムとして仕込んでおけば
「対戦相手はバトルスペルを使用できない」って能力にも使えるしね

>スーパレア
名前妄想も良いけど変更する明確な利点も付けてｸﾚよ
超納得できる理由なら変えてもｲｲから

>>242
入れるかどうか決めてないなぁ
入れたいとは思うけど、どうなるかは未定

2005年12月13日発売の Windows100% って雑誌のP.56にABCD紹介されてるのを確認した
収録Verは1.33で、ｹﾞｰﾑ画面以外で載ってるｶｰﾄﾞは猫期、大統領、弐周目
紹介はｱｸﾃｨﾌﾞﾀｲﾑﾊﾞﾄﾙとかには触れてないので普通のｶｰﾄﾞｹﾞｰﾑに見えちゃうね

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/11(日) 02:12:22

やや、雑誌掲載おめでとうです。
Win100か・・・あの雑誌はフリーソフトに目を付けるのが早いですからな。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/11(日) 14:10:19

>>254
スーパーレア名称変更の根拠については前スレにも出てなかったっけ。
スーパーレアでは「単純にレアカードよりさらにレア、強いカード」という誤解を与えかねない。

実際にはレアリティの埒外にある、特殊なカードでしょ。
だから例えば「エキストラ」とか「特殊」とか、あるいは「レアリティ無し」とか、とにかく「レアより上」という誤解を与えない名前に変えた方が良いんでないの、と俺は思うんだが。

**名前は開発中のものです。** · 2005/12/11(日) 16:29:07

エキストラだと弱そうだな