2chでのゲーム製作を語るスレ2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名前は開発中のものです。
04/09/14 14:02:45ID:wxDB4ukKああ、ちなみに叩き煽り大歓迎ですよ。ウォッチですから。
そういうのをするのもされるのも嫌だ、ネタとして楽しめない、人としてどうか
日M[]0 なんて真面目な方はちょっと合わないんではないでしょうか。
==−. ええ、建設的なんてクソクラエです。
∧_∧ / ̄\
( ・∀・). / ∇ ウォッチ先
( つ∧[]0 ┴ \「 さわらず荒らさず
| ~~/. 日\ まったりと
/ \「
『BAR ハイー(・∀・)ーキョ』
■ウォッチ先への荒らし行為は厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
前スレ
2ch中のゲーム製作スレをウォッチするスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1093154791/
2chでのゲーム制作企画をまとめたまとめページ
ttp://gamdev.org/w/?%5B%5BProjects%5D%5D
0610名前は開発中のものです。
04/10/07 01:05:28ID:j78pUz+Bやっても出来ない子よりは望みがあるな
0611名前は開発中のものです。
04/10/07 01:22:40ID:5cbazbbB大〜シリーズならいけるだろw
0612名前は開発中のものです。
04/10/07 01:27:34ID:DO88Uth/いや、だから同じだって(´・ω・`)
時には「やれば」出来る子の方が足を引っ張る場合もある。
0613名前は開発中のものです。
04/10/07 01:49:59ID:5cbazbbB0614名前は開発中のものです。
04/10/07 02:24:41ID:MFCVpuwg時間を大量に浪費しちまった。馬鹿な夢見てたよ・・・。
0615名前は開発中のものです。
04/10/07 02:34:46ID:ccKu1bYoただ、ゲームとして比べるなたなら、喪のライターは駄目だと思う。
体験版をやって思ったことは、自分を生かせない状態で、それに気づかないまま突っ走っている感じがした。
だから、喪のライターの次の作品を期待して待ってる。
0616名前は開発中のものです。
04/10/07 04:11:58ID:XdGTGPUp0617名前は開発中のものです。
04/10/07 07:48:05ID:7Ic5ONic……ここらはマジで言ってるのか?判断基準をうかがいたいんだが。
0618名前は開発中のものです。
04/10/07 07:55:30ID:5cbazbbB0619名前は開発中のものです。
04/10/07 08:06:17ID:DO88Uth/0620名前は開発中のものです。
04/10/07 08:31:34ID:1eQvNq/J誰のことだろう?
0621名前は開発中のものです。
04/10/07 08:54:21ID:g5gMHN5mそいつのことじゃね?
新規の香具師も昔スレにエロいの投下してた気がするが
即座にスタッフ同士のくそみそに改変されててワロタ覚えがある。
0622名前は開発中のものです。
04/10/07 10:55:19ID:MQW950Q80623名前は開発中のものです。
04/10/07 11:30:04ID:g5gMHN5m0624名前は開発中のものです。
04/10/07 11:36:46ID:mt6ioxT0一時限(50分)の間に書けとかやらされただろ。
それを思えば、今、一日に10〜15KB書くことくらいわけない。
0625名前は開発中のものです。
04/10/07 11:43:07ID:g5gMHN5mそれともお前が神なのか。
勿論ライターだよな?お前さん
0626名前は開発中のものです。
04/10/07 11:48:08ID:bSoLrGDmじゃあ仮に、2KB書くのにに50分かかるとして、10KBなら4時間強。
趣味でやってるゲームシナリオに毎日そんな時間費やしてらんないだろが。
0627名前は開発中のものです。
04/10/07 11:52:54ID:g5gMHN5mヤバい時は50くらい書くんだそうだ。
専業のプロでそれくらいなんだから、>>625は神
0628名前は開発中のものです。
04/10/07 11:53:26ID:g5gMHN5m0629名前は開発中のものです。
04/10/07 11:57:08ID:g5gMHN5m原稿用紙(400字詰め)5枚は約4kbだと思うんだが
0630【AWS】Amazon E-Commerce Service【アソシエイト】
04/10/07 12:03:09ID:yiCBdczhhttp://www.amazon.com/gp/aws/sdk/
つーことで、みんな金儲けするぞ。
0631名前は開発中のものです。
04/10/07 12:14:10ID:SD+L/R3A単発で書いた10KBなんかと
500KB作品の中の10KBと
どっちが重いと思ってるんだろうか。
一日で10KB書くのは確かに楽だけど、それを一週間、一ヶ月と続けていくのは
つらいだろ。
0632名前は開発中のものです。
04/10/07 16:54:00ID:XdGTGPUpそれにしても学校の作文とは面白い所に目付けたなw
しかしながら、学校の作文ってあれじゃん。「○○で○○が○○でした。」みたいなのでさ、
そもそも人に読ませる事を考えてるものではないし、飽きさせない技術も無い。
淡々と書き連ねるだけで何とかなってしまう作文とは明らかに質が違うと思うけどな。
逆に、小学生のエロゲーやギャルゲーの様な書き方をされた作文を見てみたい気がする。
0633名前は開発中のものです。
04/10/07 16:55:30ID:TsBSErxI0634名前は開発中のものです。
04/10/07 17:22:32ID:GBG2UbdV0635名前は開発中のものです。
04/10/07 17:23:16ID:YTb2oIBVそのときの飯尾の言葉は、どこか切なげで、とても悲しい響きだった。
【】とか使ってる時点で作文はきついね。
0636名前は開発中のものです。
04/10/07 17:37:23ID:g5gMHN5m時速2.5kbか…きつっ
0637名前は開発中のものです。
04/10/07 17:40:53ID:mt6ioxT0,'., `、ヽ,
//-─'''''''─-、,!. ', _,,,..-‐''''",二ニ‐-、
_,,,.-''" ._ `ヽ!,,.-‐'''" ,','
|,. _ i'"::::::L,,,!::`i__,,i''''ヽ, ヽ、 ,r'
く (::::::L,,/::;'::::;':::;:::::::;':::::::::::;':L,,,,_\ ,r'
`y'`'"/::::/::;':::::;'::/::::::;':::::::::::;'::::::::::::;} .`、 /
/:::::;:'::::::;!-;'─-/|::;':;':::::::::;:'::::::::::::く,,,_ Y
.,r':::::;:'::r-!::'ーr、;;;;/ .|::;':::;'::::::::::::::::/::::::r` ``ゝ
,r'::::::;:':::::i .,!::::::|_,,,,_ ``'''-、;::::::メ/::::;'::::'ーi 「
,..--─--、;::`i:::::;::! `ヽ ,.-==,く`ソ:::::;':::i`''"
`|:::::;::| !;;oソノ ./\:::/リ
|::::::;::| !ー、_,' `''" /:';:::::`! ねこみみもーど?
|:::::::;::|. 'ー ./:;;:-''"`\
.|::::::;;:::|ヽ、,,,,...... -‐''i:::;r'" `'''`ヽ,ヽ
,.-┴''"ヽ``,`'、 !.,' '/ /`ニ=_,ノ!
.,r' ヽ、`i !ノ ',' i' _,フ'-:'":、
/ '" `i i .ノノ-' ', ! i 「 ';::::::::::::`、
0638名前は開発中のものです。
04/10/07 17:46:24ID:DLZO8GPc早けりゃいいってもんでもないから、まあ頑張れ。
0639名前は開発中のものです。
04/10/07 18:22:11ID:RdnfNc5cそんなもん誰でも書けるじゃん。
……と思い込んでる想像力の足りない子に現実を説明する方法を教えて下さい。
論理的な説明をしたところでほとんどの場合無意味なんだよね。
0640名前は開発中のものです。
04/10/07 18:23:39ID:M2zByH75同人ゲームのテキスト量としては、それだけ書ければ十分過ぎるとは思わんかね?
小さな事からコツコツとやっていく精神が大切だよ〜。
0641名前は開発中のものです。
04/10/07 18:31:20ID:XdGTGPUp実戦させれば済む事。
前スレだかで「その妄想を四百字詰め原稿に書いてこい」みたいな事を言ってたのが居たが、
何だか大きく頷きたくなるような気がした。
0642名前は開発中のものです。
04/10/07 18:47:36ID:GBG2UbdV絵? それって線だろ?
そんなもん誰でも描けるじゃん。
・・・と言ってやりなさい
音とかの場合は知らん
0643名前は開発中のものです。
04/10/07 18:49:00ID:2obL8MsUそんなもん誰でも作れるじゃん。
0644名前は開発中のものです。
04/10/07 19:41:23ID:g5gMHN5mそんなもんry
0645名前は開発中のものです。
04/10/07 19:42:45ID:mt6ioxT01KB、2KB、3KB…って増えていくのを見るのは励みになる。
逆に、もう20KBは言っただろうと思って見ると17KBとかだったりしたら悲しくなる。
0646名前は開発中のものです。
04/10/07 21:14:15ID:asFdFw1E個人の趣味でやるならそれで十分だけど、集団作業だとその考えは甘い。
ちゃんと周囲の顔色を伺って作業しないと。
集団の中で自分のペースに固執する=協調性がない、ってことだからね。
特にシナリオは企画の骨格なだけに、作業は早ければ早いほど好ましい。
ただのライターじゃなくて、「できるライター」を目指す努力は必要だと思うよ。
0647名前は開発中のものです。
04/10/07 21:37:53ID:M2zByH75いや、だから集団作業でもこのペース維持出来れば十分許容範囲だと思うぞ。
あまりペース速すぎると逆に引かれかねんし。
二人三脚みたいなもんなんだから、一人がハイペースってのもあまりイクナイと俺は思うのよ。
一年に一本、サークルでゲームを作るという前提だとしたら、
このペースが丁度いいんじゃないかなと、俺は思うんだけどね。
あくまでも一本目を作る時の目安としてね。
二本目以降はスタッフの力量も良く分かっているだろうから、
ペースアップもボリュームアップも十分に可能だろうから、
まずは一本気楽なペースで作るのがいいんじゃないかねぇ。
0648名前は開発中のものです。
04/10/07 21:56:17ID:b5aniJbH長い気がするよね。一見順調に見える喪板だって辞めたスタッフは8ヶ月で
15人以上いるし、2、3人の良識者を除いては自然消滅してる。
だからといって短品で満足させるのはよほど全体の能力が突出してないと無理。
やはり1年くらいのスパンで計画を立てて成功したら御の字って方が良さそうな。
0649名前は開発中のものです。
04/10/07 23:08:35ID:HObicFiv周囲に俺様ペースを押し付けんほうがいいぞ・・・。
もし今どこかのチームに参加してるなら、早急にチーム全体のペースを把握することをお勧めする。
つか毎日コツコツやってれば、地力がついて徐々に仕事が速くなるわけだが・・・。
コツコツとダラダラは全然別物だぞ。
0650名前は開発中のものです。
04/10/07 23:13:20ID:FbkLQx4P0651名前は開発中のものです。
04/10/07 23:14:44ID:pLIlJNqQハイペースで上げられない人をせかしすぎるなって意味ではないのか
0652名前は開発中のものです。
04/10/07 23:15:34ID:M2zByH75いや、だからそのコツコツが、この一ヶ月60kbというペースだと思ってるんだが…(;´Д`)
649の提唱するシナリオのペースがあったら教えて欲しい。
日常生活考えたら、これでも大したペースだと俺は思うんだが、世間一般はこれで遅いのか?
0653名前は開発中のものです。
04/10/07 23:19:50ID:pLIlJNqQ自分のペースを押し付けず、
それでもコンスタントに上げられるようお互い頑張ろう
それでいいじゃんか
0654名前は開発中のものです。
04/10/07 23:31:02ID:kKFBUARa早いか遅いかは自分の巣に戻って聞けよ。
0655名前は開発中のものです。
04/10/07 23:33:31ID:5cbazbbB7:00
起床
8:00
出社
21:00
帰宅
22:00
仮眠
23:00
作業開始
3:00
終身
このスレでは比較にならないほど亀。
もちろん休日はよほどのことが無い限り引きこもってシナリオ書いてる
0656名前は開発中のものです。
04/10/07 23:35:14ID:zLZx4pArペースなんてのは人によっても違うくて当たり前。
ここでよく問題になるのはマターリ進行を免罪符にして作業を遅らせている人の事
>>649が危惧してるのはID:M2zByH75の発言が全てマターリが一番的な物だから
どこかのスレで作業を遅らせている人ではないかという点
俺も私生活を無駄にしてまでやれとは言わないが、メッセとかで無駄口叩いてる癖に
一ヶ月経ってもシナリオ書いてないでマターリやるよとか言ってる人には閉口した
0657名前は開発中のものです。
04/10/07 23:35:43ID:SD+L/R3A亀って、このスレ的にはどれくらいの速度なんだろう
0658名前は開発中のものです。
04/10/07 23:40:20ID:SD+L/R3A>あまりペース速いと周りに引かれる
てのも気になったな。別に速い分には構わないような。
遅い奴なんてほっとかれて、裏で速い奴に全部やられてるかも知れないから
用心しとこう。
0659名前は開発中のものです。
04/10/07 23:49:18ID:M2zByH75俺はフリーターだから時間の自由がそれなりにきくから、もっと無理する事はいくらでも可能なんだけど、
他の人達は社会人だったり、学生だったりすると、あんまり無理させるのも悪いじゃない?
同人活動は楽しくやる事が大切なんだから、苦行にしてしまってはいけないと思うのが、俺のスタンス。
完成させる事も大切だけど、完成させるまでの事も大切だと思うんだけどな。
何言ってるか良く分からないなけど、俺は個人的にそう思ってる。
0660名前は開発中のものです。
04/10/07 23:49:55ID:kKFBUARa俺もそこ気になった。
完成品のシナリオに絵と音をつけるのが本来の在り方。
シナリオが早い分には誰も困らない。
分業制でもシナリオ分担がしっかりできてれば無問題。
自分の仕事の遅さが目立つから「引く」とか言ってるだけだろ。
0661名前は開発中のものです。
04/10/07 23:52:16ID:j78pUz+B0662名前は開発中のものです。
04/10/07 23:55:51ID:b5aniJbH元々スタッフガス抜きスレ兼ヲチスレだからな。
たまたま今日はライターがいっぱいいただけで明日からは元通りの兼業スレになるだろう。
0663名前は開発中のものです。
04/10/07 23:58:26ID:j78pUz+B認めてもらえないからだかなんだか知らんけどこんなトコで
「俺はこんだけ書けるんだぜー」とか自慢せんでも、とか思う
0664名前は開発中のものです。
04/10/07 23:59:07ID:kKFBUARa個人的に思っていることを根拠に他人に反論しないように。
0665名前は開発中のものです。
04/10/08 00:13:15ID:7WznVZ+Oそれ以外は認めないと。
0666名前は開発中のものです。
04/10/08 00:17:10ID:ONAd4xHu0667名前は開発中のものです。
04/10/08 00:18:36ID:A6kxwDsl0668名前は開発中のものです。
04/10/08 00:24:03ID:5I31QS4k実はなんもしらん_| ̄|○
0669名前は開発中のものです。
04/10/08 01:00:07ID:93xqVPHwttp://den.with2ch.net/top.html
クラナドという物凄い前評判の高いギャルゲーがあったんだが、
何年経っても発売されない事に腹を立てた葉鍵住民が自分達でクラナドを作ろうとスレを立てた。
一度は失敗したが、4月にクラナドが発売というニュースが入ってからはそれより前に
完成させようと決起し、クラナド発売の直前で配布することができた。
連日深夜まで製作した事でスクリプタが親にモニタを破壊されたり、
毎日3時に起きてシナリオを書き、3ヶ月で500`近い量を仕上げたライターなど伝説もある。
内容に関しては当然賛否あるが、純2ch製作初のエロゲとしての価値はあると思われる。
製作スタッフは同人サークルを結成し、2chから離れて次回作を製作中。
0670名前は開発中のものです。
04/10/08 01:08:05ID:izaPW/pc3時に起きて出社まで作業するのと
21時から3時くらいまで作業するのとどう違うんだ?
やっぱ早起きはオタの敵だからか?
0671名前は開発中のものです。
04/10/08 01:35:41ID:izaPW/pc推敲とか、自分の作品とかに時間割けばいいじゃない。
誤字とかチェックすればいいのに
0672名前は開発中のものです。
04/10/08 01:44:07ID:WsaFAF7Wどっちが凄いなんて無い。毎日5時間程度作業して、結果を出したから
ここまで語り継がれてるだけ。俺は5時間やれば長い方だから素直に凄いと思う。
0673名前は開発中のものです。
04/10/08 01:52:13ID:izaPW/pc0674名前は開発中のものです。
04/10/08 02:01:54ID:5I31QS4k説明dクス。すごく分かりやすくて助かった。
けっこうすごかったんだな、ネタナド
0675名前は開発中のものです。
04/10/08 08:07:46ID:YzqAv7PR2ちゃん発のフリーゲーであることが理由でもなく内容が良かったからだろうな。
中には商業・同人問わずノベルゲームで一番などというレスをつけてるやつもいた。
0676名前は開発中のものです。
04/10/08 08:14:41ID:H9T14XJd自分はこのくらいのペースでいい、なんて一人で結論出されると周囲はひきますYO。
なかなかスタッフ間では「もっとペース上げて」なんて言えないから、
自分からスタッフ間の空気を読んで作業ペース上げて欲しいのが本音です。
しがない絵描きからの意見。
因みに絵描きの立場だと、シナリオの作業が早すぎて困るというのはないです。
と言うよりシナリオがないと絵のイメージが固まらないから…ホントそこは察して orz
0677名前は開発中のものです。
04/10/08 08:23:54ID:2l1BftFE0678名前は開発中のものです。
04/10/08 08:53:07ID:IuXJ91Ffまた「ネタナドライターを見習え」か!
・・・いちいち反応するから駄目なんだよな。
0679名前は開発中のものです。
04/10/08 09:14:59ID:V0PmN0qd葉鍵厨の残党だし。
0680名前は開発中のものです。
04/10/08 10:48:21ID:8kZocWyZプロでもあれより下手なやつやまほどいるよ。
0681名前は開発中のものです。
04/10/08 11:05:17ID:V0PmN0qd0682名前は開発中のものです。
04/10/08 11:38:21ID:wMQKLI3lゲームを作るのにはそれなりに時間がかかるということを知らない人が多いと思う。
だから軽い気持ちで参加表明したのはいいが途中で飽きて離反してしまう。
0683名前は開発中のものです。
04/10/08 12:05:38ID:8kZocWyZ書いても書いても評価されないシナリオライターだと
思ってしまうのはやっぱり穿った見方なのかな?
0684名前は開発中のものです。
04/10/08 12:38:55ID:V0PmN0qd・朝三時
・ディスプレイ
これしか出ないからだろ。
ループ嫌いなんだよ
0685名前は開発中のものです。
04/10/08 13:27:26ID:Vy4q3vCb同意。
それと匿名掲示板という2ちゃんで作ったゲームとしてみると凄いけど
フリーや同人ソフトとしてみるとやや良作って程度だからかな。
0686名前は開発中のものです。
04/10/08 13:43:22ID:A6kxwDsl量さえ読めればいい活字ジャンキーか
トンデモバトル大好き厨しかマンセーしないだろ
0687名前は開発中のものです。
04/10/08 13:44:41ID:V0PmN0qd0688名前は開発中のものです。
04/10/08 14:08:59ID:FlhFF/ia0689名前は開発中のものです。
04/10/08 14:17:05ID:Vy4q3vCb荒れるからやや良作ってことで。
まあ、やってみて思ったことは、ネタナドは月と葉の悪いところを合わせた感じがした。
0690名前は開発中のものです。
04/10/08 14:19:44ID:GQWp2rnl駄目な香具師の合言葉になりそうな悪寒 >コツコツ
0691名前は開発中のものです。
04/10/08 15:22:11ID:PE9ouylO壱と同種の臭いがプソプソする。
0692名前は開発中のものです。
04/10/08 17:17:28ID:EQzRAOGF0693名前は開発中のものです。
04/10/08 17:27:16ID:93xqVPHw同意。ざっと羅列してもこんなにあった。
・製作にスレは使わず、メッセを拠点にする
・ネタバレを過剰に嫌い、スレに教える情報は企画概念のみ
・一部スタッフの名無しイラネな態度
・たまにスタッフが来ても言う事は言い訳か名無し批判
・スタッフ同士に対立や確執がある
・スタッフがこのスレにコテ付けて出入りする
・2chを怖がってる人がスタッフにいる
0694名前は開発中のものです。
04/10/08 17:33:29ID:qTrQgKVh物は言いよう。
0695名前は開発中のものです。
04/10/08 17:39:08ID:WsaFAF7W0696名前は開発中のものです。
04/10/08 17:39:21ID:wMQKLI3lこれすげえな。おまいらは2chでゲーム作ってるんじゃないのか。
0697名前は開発中のものです。
04/10/08 17:47:13ID:RFG+yuQB0698名前は開発中のものです。
04/10/08 18:34:27ID:RZTLSFlbシュビドゥバパッパヤ〜
をやったら漏れの中で神認定なんだが
0699名前は開発中のものです。
04/10/08 18:57:10ID:qTrQgKVh十時間掛けて製作したのを、「萎え」(鍵盤叩く時間僅か二秒足らず)で一蹴
されるのは、叩き耐性以前の問題。
0700名前は開発中のものです。
04/10/08 19:00:05ID:0J7N2xbF・名無しがマンセーしてくれないとモチベーションが保てない
0701名前は開発中のものです。
04/10/08 19:25:35ID:RZTLSFlb時間を掛けた労力に対してはマンセーだが、それと出来たものの出来を判断することとは別問題。
逆にそれだけ力を注いだものが、名無しの「萎え」の一言で一蹴される程度のものなら、
それはやっぱりその程度のものなんジャマイカ?
0702名前は開発中のものです。
04/10/08 19:27:52ID:wunVnp0L言うことが違うな
0703名前は開発中のものです。
04/10/08 19:31:17ID:qTrQgKVhというかネットの海は広いので、2ちゃんの名無しだけ相手にしてちゃいかんな。
名無しにしてもガキみたいにスタッフに相手してもらえると思っちゃいかんな。
0704名前は開発中のものです。
04/10/08 19:46:51ID:RQrvbMJw名無しがいるのが2chの大前提なんだから。
名無しの批判は受け付けないが2chでやる、じゃちょっとな。甘えすぎ。
0705名前は開発中のものです。
04/10/08 19:58:24ID:V0PmN0qdあそこだけふたばか?
0706名前は開発中のものです。
04/10/08 20:32:03ID:EllyxIDp0707名前は開発中のものです。
04/10/08 20:39:20ID:WsaFAF7W0708名前は開発中のものです。
04/10/08 21:01:01ID:93xqVPHw喪:メイド
この流れを無視してもいいんですけど名無しさんを無視して
自分達の世界を作るのは嫌なんで言っておきます。
そこそこ前からここを見ていた方ならわかると思いますが
私は荒らしと意見は区別し、意見はプラスに働くのであれば
答えるというスタンスでやっています。当然要望が無理なら無理と言いますが。
今の流れですが、2chから叩きが無くなるわけないですし
叩きに関しては脳内あぼーんできるので私的には平気です。
ですが名無しさん達どうしで叩き合ったり、要望だしても無駄という意見は
素直に辛いので勘弁してもらえると嬉しいです。
毒:双子
まあ、俺らも生活の隙間で作業してるんで、
反映できる周囲の意見っていうのはどうしても限られてくるわけで…。
意見はありがたいけど、反映されるかどうかはわからないってこと前提でおながいします。
参加フリーのチャットも毎週やってるんで、こっちもよろしく。
駄:狗肉
まともにやってたら煽られることなんてないなんて言ってた人がいるが、
真剣にやってるやつの足を引っ張るやつが常に潜んでるのが駄目板なんですよ!
それを前提に行動しないとね。
さて、混乱に乗じて書いてやるよ。
荒れそうな一言をな。
名乗りをあげたスタッフの意見と
高みの見物から発せられた無責任な意見とは
価値が多いに違うということを。
悔しかったら、BGMの一曲でも書いて来い。
絵:70、鰤照り
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erocg/1095732491/170-176
0709名前は開発中のものです。
04/10/08 21:18:07ID:EQzRAOGF立場的にスタッフ>名無し
という事をスタッフが過剰に意識してる点だな。自然とスタッフの態度が
尊大になるし、スレは放置気味になる
喪板と毒板は逆に
スタッフ=名無し
という立場関係を過剰に意識してる感じがする。だから馴れ合いっぽくて
キモイけど荒れない
0710名前は開発中のものです。
04/10/08 21:20:12ID:cPkK1NPHだとスタッフが逃げるからバランスの問題だな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています