フリーのツールで逆転裁判をつくることに挑むスレ
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0001逆転のななし
04/04/09 21:57ID:lWKjnJ13当然フラッシュを作るソフトを使えば作れるのでしょうが……
フラッシュを作るソフトは、たいてい高いです。
そこで、私はふと思いました。
「フリーのツールを使って、逆転裁判をつくれないだろうか?」
挑戦してみたいと思います。
0013名前は開発中のものです。
04/04/10 17:08ID:e4Q15q0z勘違いだらけの知識を披露しちゃっただけでしょう。
0014名前は開発中のものです。
04/04/10 17:48ID:rx+HxIZAじゃあD3シンプル2000の裁判はどうなのかと
小一時間問い詰めたい
・・・・って釣られたかな?orz
0015名前は開発中のものです。
04/04/12 13:18ID:D+zM6uzkシェアウェアのゲームを作っている所知っているよ。
0016名前は開発中のものです。
04/04/12 14:26ID:4WhHYFCcttp://members.at.infoseek.co.jp/tom_kawa/j_j.htm
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04/04/12 16:14ID:D+zM6uzkそれ。
0018名前は開発中のものです。
04/04/12 16:17ID:D+zM6uzkフラッシュには体験版があるから,
それでも作れるんじゃないかと思う。
しかし,>16って面白いのだろうか?
やりたくてもできないんだよな。
0019名前は開発中のものです。
04/04/12 16:24ID:R5fDjrpwなんででも作れるんじゃない?
0020名前は開発中のものです。
04/04/12 16:31ID:D+zM6uzkフラッシュには体験版があるから,
それでも作れるんじゃないかと思う。
しかし,>16って面白いのだろうか?
やりたくてもできないんだよな。
0021名前は開発中のものです。
04/04/12 17:50ID:wa+50rOyjavascriptでも一応作れるけどどうだろう?
0022逆転のななし
04/04/12 20:57ID:u4QxT30lただ、テスト版な上暫定版ですが。
一応まとめページはとったので、下のHPからダウンロードしてください。
ttp://gyakutenfree.hp.infoseek.co.jp/
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04/04/12 21:54ID:R5fDjrpw…。
0024名前は開発中のものです。
04/04/12 22:25ID:g5M1y+P5インストールさせんなよ
0025名前は開発中のものです。
04/04/12 22:56ID:jo1tOdR7悪いが広告にワラタ。
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04/04/13 10:11ID:kBPj2zpn0027名前は開発中のものです。
04/04/14 00:45ID:yLWXVLUa個人的には、なんで吉里吉里じゃないのかと思ってしまうんだけど。
0028逆転のななし(いまだアク禁中)
04/04/14 15:59ID:ylI5rjeVなんか、もう本当にすいませんでした、としか言いようがありません。
レジスト汚してしまって、すいませんでした。
そして、吉里吉里ですが……
すいません、サンプル見るだけで頭がパンクしそうになりました。
私にはRPGツクールみたいな簡単なソフトしか使えないみたいです。
0029名前は開発中のものです。
04/04/14 17:04ID:quVtM7M40030名前は開発中のものです。
04/04/14 22:39ID:yLWXVLUa気にすんな。けどインストール形式は嫌われるよ、どうしても。
あと明確な目的があるのなら吉里吉里習得はとても楽。
っていうかサンプル見ただけでは吉里吉里の楽さは全然わからないと思われるが。
0031名前は開発中のものです。
04/04/15 04:06ID:RlqtuyHf0032名前は開発中のものです。
04/04/15 08:32ID:Isbkt9x8吉里吉里はクラスリファレンスが沢山ありすぎて初心者にはきついと思いますが。
0033名前は開発中のものです。
04/04/15 11:30ID:GC0lGLdA主人公は弁護士で、被告人が、自分の娘を人質を取られてある人を殺さなければ
自分と自分の娘を殺すと脅され人を殺す。
間接正犯によって、その被告は犯罪者になるのかならないのか。そこで>>1が颯爽と登場ですよ。
0034名前は開発中のものです。
04/04/16 00:16ID:Jew875JT逆転ならKAGレベルの知識で作れないか?
0035逆転のななし
04/04/17 10:38ID:1voL8+Q40036逆転のななし
04/04/17 13:36ID:1voL8+Q40037名前は開発中のものです。
04/04/17 15:36ID:PlQj/X/3で、>>1のセリフだな。
「すいませんでした。
なんか、もう本当にすいませんでした、としか言いようがありません。」
0038名前は開発中のものです。
04/04/17 23:55ID:u6Fa0MOeやるゲームやるゲーム、どれもかまいたちと変わらないと思った
0039名前は開発中のものです。
04/04/18 10:57ID:kOH6fMov>>1は「逆転裁判」作るって言ってるでしょ?
釣り釣られ云々と相手を厨房と罵る前に、自分がそうでないか十分自覚した方がいいかと。
なので>>1はオリジナルの裁判モノ作ってください。応援します。
カプコソに通報しました。
0040逆転のななし
04/04/18 11:21ID:N5wpzepf「嘘を見抜く」ほうを重点において、裁判じゃなくて探偵のゲームでも作りますか……
0041逆転のななし
04/04/20 15:35ID:0KJ0KEaM0042名前は開発中のものです。
04/04/20 17:08ID:VVqxP7n7ちょっとは自分で調べるとかしろよ
( ・∀・)つ ttp://www.dark.co.jp/light/download/dl_free.htm
0043名前は開発中のものです。
04/04/20 18:09ID:tazU11aAこんな電波通報を処理するカプコソが可哀想
>>1
で、結局何で作ってるの?
0044逆転のななし
04/04/20 21:05ID:0KJ0KEaMそれは持ってるです。
他にはどんなのがあるのかな、と。
……や、ちゃんと持ってるものは持ってる、といわなかった私が悪いですね。
反省します。
>>43
今、オリジナルにしようか逆裁の外伝にしようか迷ってます。
トリックは考えてるんですけどね、だいたい。
0045名前は開発中のものです。
04/04/20 21:15ID:qW6MKMEzだからプログラムや画像、音をコピーさえしなければ
法的な面では何の問題はないよ。
0046名前は開発中のものです。
04/04/20 21:30ID:tazU11aAライブメーカって奴?
0048名前は開発中のものです。
04/04/21 00:47ID:0SfOGwbK0049名前は開発中のものです。
04/04/21 01:05ID:dwUCvVTz生暖かくが抜けてます
0051名前は開発中のものです。
04/04/22 23:57ID:knm9TDpmそもそもプログラムを組み始めたきっかけが、逆転裁判なんです
こんなオリジナリティ溢れた推理ゲームを作りたいなと思って、ただそれだけでプログラムの勉強を始めたんです
キャラ絵も数人分描きました。音楽は数年やってます。シナリオも筋はできました
あと完璧に足りないのものはと考えたら、やはりプログラマーとしての腕となります
専門学校も行けないので、独習で勉強してます
アドベンチャーゲームを作ったことのある人へお聞きします
アドベンチャーゲームを作成する難易度は、だいたいどれくらいのものでしょうか
0052名前は開発中のものです。
04/04/23 14:42ID:xq3Rezn4エフェクトなどに凝らなければ紙芝居だからな。
005351
04/04/23 19:51ID:Pg2XmCTbぬう・・・。それは本当ですか
今から挑戦してみようかな・・・さすがに無理かな?
>>1の許可が出れば製作状況を報告しにちょこちょこ来たいと思うんですが
005551
04/04/23 22:48ID:Pg2XmCTbよーし、ありがとうございます
暇な生活というわけでもないので、そんなに頻繁に来れないけど、
それでも頑張って完成させたいです。お互いがんばろう
005651
04/04/23 23:07ID:Pg2XmCTbできることなら何から何まで自分で作ってやるという意気込みはあります
でもやってて萎えるほどの絵を描くくらいなら、特にアドベンチャーだと目立つし、誰かに依頼した方がいいかなとも思います
今ゲーム出てくる予定の登場人物を想定して描いたんですが、
http://www.geocities.jp/kagem_company/0600.jpg
これはプレイヤーとしては、「可」の部類に入ります?こんな感じのキャラが何人か出て来る予定です
0057名前は開発中のものです。
04/04/23 23:11ID:2osr301s変なアニメ絵より味があって(・∀・)イイ!!
0058名前は開発中のものです。
04/04/24 00:49ID:wMAF1O76フリーゲームは星の数ほど出ているから、その中から「良」以上、あるいは「優」のみ
がみんなに遊ばれるゲームになる。
と言ってもその評価は総合だから他が良ければカバーも出来る。
でも評価は見た目がまず判定され、それをパスして初めて中身が評価されるということは
おさえておくべきかと思う。
個人的には他の部分が良ければ耐えられそう。
でもその「いい部分」を見せるまで持っていくのが辛いと思うよ、正直な話。
スクリーンショット見て帰る人もいること考えると。
何か これは! というウリみたいなものはあるのかな?
0059逆転のななし
04/04/24 10:08ID:27sLYRo9……_| ̄|○
0060名前は開発中のものです。
04/04/24 15:17ID:Ho+ywi/N美術じゃなくて図工レベルだな…
リア厨だったっけ?
0061名前は開発中のものです。
04/04/24 16:13ID:NrDWzphkそれなら、影絵にした方がいいかも、
まあ、絵はいざとなったら他の人に
頼むことができるから、それはいいとして…、
シナリオはどんな風よ?(・3・)
0062逆転のななし
04/04/24 18:18ID:27sLYRo9(´・ω・`)
リア高です。
ただ絵のセンスがむちゃくちゃ欠けているんです……
>>61
事件は決まった、真相も決まった、オチも決まった。
だけど……肝心のムジュンをゼンゼン思いつかないんです_| ̄|○
あらすじだけでも後でうpしときます。
ネタバレが嫌な人は見ない方向で。
……アイディアくれるひとは見てくださいな。
0063逆転のななし
04/04/24 19:36ID:27sLYRo9あらすじうpしますた。
0064逆転のななし
04/04/24 20:18ID:27sLYRo9>>1の暴戻不遜たる厨房妄想は、
悪逆無道にして人面獣心なる蛮行!
阿鼻叫嘆悪人正機な百鬼夜行的蒙昧
夜郎自大の阿修羅道は悪人正機な
満身創痍神出鬼没美人薄命信賞必罰
夜露死苦四捨五入東西南北四字熟
さあれ! 我をさげすむがいい!
厨房らしい続編妄想をする我をッ!
厨妄想! 設定厨! 魑魅魍魎たる
我は闇を跳梁跋扈する厨房!
あーっはっはっはっはっはっはっ!
笑いとばしていただきたいッ・・・・!
……ええ、まあ、そういうことで……
006551
04/04/25 02:50ID:FijupO/Cおー、ありがとうございます。幸か不幸か、アニメ絵は描けないんだけどね
>>58
なるほどう。ということは、それ以上ではないけども、一応「可」に入りはする、ということかな
それなら、「あ!キャラ絵はなんとも言えないけど面白そう!」と思わせるSS作りを目標にします
背景、デザイン、見た感じでわかるゲームシステム・・・うまいことできるか?
背景描いてみたんですけど、これすごい難い。実写背景が多いのがわかった気がします
何か これは! というウリは、見た目でわかる物なら後ろ二つのデザインとゲームシステムで、
プレイ中にわかる物ならシナリオです、と胸張って言いたいものですが・・・まだ目標でしかないですね
厳しいマジレスありがとうございました
一応、今日1日の成果です。毎日が土曜日ならいいのに
http://www.geocities.jp/kagem_company/01.jpg
http://www.geocities.jp/kagem_company/02.jpg
「あ!キャラ絵はなんとも言えないけど面白そう!」と思ってもらえるでしょうか
暇があればチェック&非難してみてください
使用キーは↑(未実装)、↓(未実装)、←、→、Z(未実装)、X。終了はEscです
http://www.geocities.jp/kagem_company/test.lzh
006651
04/04/25 02:54ID:FijupO/Cシナリオがあらかた決まったら、吉里吉里かなんかで動くようにしてみてはいかが?
「これはできない」「これはできそうだ」っていうのがわかれば、意外にそれ以外のことも進むかもしれない
逆にシナリオを考えすぎても、実際ゲームを作る上でできない動きだったら意味がないし・・・
今日作ってみて、結構そのことで悩まされてます。シナリオ変えなあかんかもしれん
絵の方も、パーツごとに丁寧に描いたら、思ったよりいいのが描けるかもしれませんよ。・・・というか自分がそうだった
ネットでドット絵講座なるものをいくらか見て、それから一生懸命描いてみて・・・その出来上がりを見て一番驚いたのが自分でした
自画自賛ながら、「やればできる!」と思った瞬間でした
最後にもうひとつ
糸鋸息子のお母上は、やっぱり・・・?
0067逆転のななし
04/04/25 06:36ID:iklhEnqh1枚目、後ろのポスターがバリ気になります。
2枚目は……証拠が面白すぎます。テイウカコロシタッテ……
それから、ダウンロードしました。
カコイイです。
……私もしないとな、うん。
絵、脳内にキャラはいるんです。
それをとりだすと、私の画力じゃミョーになるわけで。
(´・ω・`)
まあ、真昼や真の両親はわかりますよね。
こんな妙な苗字、ほかにありませんし。
で、桂馬ですが。
……名前から推察してください。
……ていうか皆さん。
本当にこの設定でいいんですか?
ダメならツッコんでくださいよ。
0068名前は開発中のものです。
04/04/26 02:44ID:PFEeis3S何を目的に作っているの?
逆転裁判のパロディを作りたいのか? それならそれで良いんじゃないの。
ただし、遊んだ人は必ずオリジナルの「逆転裁判」と比較する事になるだろうから、
大変だよ。>>1の画力では、言っちゃ悪いが無謀だと思う。
ただ単に、「逆転裁判」風味のアドベンチャーゲームが作りたいのであれば、
キャラクターも完全オリジナルにした方が良いと思う。
1からキャラクター作りをしなければならないので大変だが、その分、
中身は自由に作れる。
まあ、好きなように作ってみ。
0069名前は開発中のものです。
04/04/26 21:29ID:KK1vRHlLあんまり自虐的にしてると華麗に引導を叩きつけられますよ。
短めのストーリーで何か作ってみたらどうでしょうか?
こっちも遊びたいし。
007051
04/04/27 20:54ID:dZzbXrYtプログラムの方は大体目星がつきました。問題点はいくつもあったんですが、
なんとか明日明後日にでもシナリオを打ち込んでいけそう
キャラ絵は主人公を除いて全員1パターンは描き終えました。
既に2パターン描いたキャラもいるんですが、最低全員3パターンは描くつもりです
まばたきしたり口パクパクさせたりとかのアニメをさせるのはちょっと迷ってます。難しいけど、あった方がいいかな?
シナリオは筋だけ通って肉の方が進みません。めんどくさかったらアドリブでいきます
効果音は需要に応じて作ってきます。リアル系の音はうまいことごまかします
BGMはどんな方向性で作っていこうか悩んでます。なにぶんゲーム音楽を作るのはこれが初めてなもので
狙ってそれっぽい雰囲気を作るってのが、また意外と難しくて。簡単に作ってみたので、できれば何か意見をください
http://www.geocities.jp/kagem_company/t.mp3
>>67
こりゃどうも、ありがとうございます
別にタクシューにならったわけではなく、わかりやすい名前の方がいいかな、って思って・・・<頃下
オリジナルと比べられると言う点を考慮すると、やっぱり逆転裁判"風味"にすると言うのもまた悪くないと思います
0071名前は開発中のものです。
04/04/29 15:21ID:EtwePxBO0073名前は開発中のものです。
04/04/29 19:10ID:dU1CdeTe影絵はキャラクターの姿をプレイヤーの想像に任せるという点で
小説系のゲームに適しているし、現にそういう形で発展して来た。
対して、キャラの魅力が前面に出る逆転裁判には基本的にこの手法はマッチしない。
もちろん、限られたリソースの中で発想の逆転から面白い効果を出すという
方向性も否定しないけど「書けないなら影絵」ってのは安易杉。
ところでドーガとかどうですか。
ttp://doga.jp/2004/programs/dogal/index.html
初めはこんなんで人間が作れるかって思うけど慣れれば行ける。
静止画だからこれを下敷きにレタッチしてもいいわけだしね。
ttp://www.linkclub.or.jp/~nanoji/isourou/75th.html
ttp://www.linkclub.or.jp/~nanoji/isourou/76th.html
ttp://doga.jp/dogal_gallery/gallery.cgi?action=show&id=20031129234945&page=4
ttp://doga.jp/dogal_gallery/gallery.cgi?action=show&id=20031117024931&page=4
ttp://doga.jp/dogal_gallery/gallery.cgi?action=show&id=20031010005418&page=6
0074名前は開発中のものです。
04/04/29 19:45ID:m41CM2UN今回は作る側が初めてということもあって
CGとか音楽とか他方にこだわり過ぎると
作業全体が停滞する可能性があるよ。
絵に関してはそのままでいいから、
基本的なシステム&ストーリーを
早いうちに作ってしまう事をお薦めする。
007551
04/04/29 20:32ID:UwTmcXGmドーガ、メカがすごいかっこいいですね
メカだけでなく人間も、うまい人が作るととことんうまい
でもそんな人でさえも、良くも悪くもどうもCGっぽさが出てしまうのは厳しいかも
ヘタな人がやれば、まあこんなもんです
http://www.geocities.jp/kagem_company/nazo.JPG
すいませんが、とりあえずペイントやPictBear(http://sleipnir.pos.to/)で頑張ってみます
逆転のななし氏はどうしますか。というか、今どうしてますか
>>74
そうですね、プログラムと絵は並行して進めてますが、
ちょっと絵は後回しにしてストーリーを勢いづけて進めてみます
進行具合を報告すると、今のところ「ペペペペペペペ」と鳴らしながら一文字ずつ会話させることができ、
アルファベットを挿入することで、簡単にボタン押し待ちやフラッシュ、色変えさせることに成功してます
0076逆転のななし
04/04/30 06:25ID:QLk/dDrxキャラの絵は……とりあえず私の絵です。
今後絵師さんが書いてくれるのであれば、あとで入れ替えようかと。
0077名前は開発中のものです。
04/05/03 08:18ID:Vciiq+wKある程度できたらうpしてね
0078逆転のななし
04/05/04 13:07ID:p6JVE5++☆1,2回のつっこむ機会がある、法廷部分のテスト(短)
☆同じく、短い探偵パートのテスト
☆キャラ紹介
☆小話
となっております。
とりあえず、この予定でつくってみようかと。
0079名前は開発中のものです。
04/05/09 19:45ID:94SfaHYI0080名前は開発中のものです。
04/05/09 20:41ID:pCPNWX4b?
0081逆転のななし
04/05/10 21:21ID:icUBiRakやっぱりクリッカブルマップ使ったほうがいいですかね。
008251
04/05/11 21:31ID:pQG603J0吉里吉里のことを良く知らないからか、どんな風にクリッカブルマップを使うのかわからない・・・・
こっちはメッセージ・アイテムなど全てキー操作のみで行うように作ってるので、そのイメージから考えると、
探偵パートならともかく、法廷パートではべつにクリックするような場面もないように思えます
参考のために、詳しく教えてもらえませんか
008351
04/05/11 21:33ID:pQG603J0吉里吉里のことを良く知らないからか、どんな風にクリッカブルマップを使うのかわからない・・・・
こっちはメッセージ・アイテムなど全てキー操作のみで行うように作ってるので、そのイメージから考えると、
探偵パートならともかく、法廷パートではべつにクリックするような場面もないように思えます
参考のために、詳しく教えてもらえませんか
008451
04/05/11 21:34ID:pQG603J0新着レス3件も作ってごめんなさい
0085名前は開発中のものです。
04/05/13 02:48ID:4N2jFtx2独自に必要となる画像データも外から取り込む
作るのはあくまでゲームの外枠の基本セットのみにして
シナリオはアイディアと簡単な知識で誰にでも作れるようなものにするとイイかも
すばらしいシナリオのアイディアをもった神職人とか出てくる可能性もあるし
0086名前は開発中のものです。
04/05/20 23:56ID:GoHcnJW60087逆転のななし
04/05/21 06:12ID:JzVEW0JT「異議あり!」ができません。
絵が多くなりそうです。
0088名前は開発中のものです。
04/05/21 22:04ID:IK3FpCHV0089名前は開発中のものです。
04/05/21 22:22ID:seYJM77H自作か、おもしろそうだな
素人に毛が生えた程度のJAVAで
自作のアプレットでも作ってみようかな
0090名前は開発中のものです。
04/05/22 19:01ID:nmS9w31Yhttp://www.501a.com/cgi/so/0687.jpg
0091名前は開発中のものです。
04/05/22 19:24ID:DIrvlkb30092名前は開発中のものです。
04/05/22 19:25ID:DIrvlkb3>>89-90
めいめい適当にうp希望
009390
04/05/22 19:34ID:nmS9w31Y著作権の問題もあるし
コミックメーカーを起動させたのは
ほんの二日前お遊びで作った
>>1に期待することにするよ
>>1-89の方ご迷惑をおかけしました
0094名前は開発中のものです。
04/05/22 20:12ID:TbhmKuNvつーかこれ
エミュをキャプチャしてるだろ
その時点で著作権とか言う資格な(ry
0095名前は開発中のものです。
04/05/22 20:13ID:TbhmKuNvという意味な
009690
04/05/22 20:22ID:ZLO+Z9ZA吸い取り機でROM吸い取って
吸い取り機と実機のカセット
だちに売っちゃいました
すみません
0097名前は開発中のものです。
04/05/22 21:15ID:TbhmKuNvおもしろすぎ
いろんな板で晒してみよーっと
0098名前は開発中のものです。
04/05/22 21:20ID:TbhmKuNvまあ>>90が割れ厨なのは確定だしな
ちなみにアプしてた画像を消したみたいだが
こっちのPCのキャッシュに保存されてたので無駄だよーん
010090
04/05/22 21:32ID:nmS9w31Y010190
04/05/22 21:49ID:ZLO+Z9ZA\
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ ____ヽ /  ̄  ̄ \
| | /, −、, -、l /、 ヽ
| _| -| ・|< || |ヘ |―-、 |
, ―-、 (6 _ー っ-´、} q -´ 二 ヽ |
| -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ ノ_/ー | |
| ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \ \ | /
ヽ ` ,.|  ̄ | | O===== |
`− ´ | | _| / |
| (t ) / / |
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
/ )
| ノノ_ノノ_ノノノ
| / / ヽ/ ヽ |
|i⌒ ─| ・ | ・ | |
| ∂ \__人___/ |
|| っ | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ \ ノ < のびちゃん、お客さんよ。何でも警察の人だとか・・・
/WWW \ ⌒ / \__________
0102名前は開発中のものです。
04/05/22 22:59ID:TbhmKuNvがアプしてた画像な
ttp://gamdev.org/up/img/606.jpg
010390
04/05/22 23:11ID:nmS9w31Yスクリーンショットまで再upしてくれてありがとう
香ばしい香具師がいるものだな
俺はもうこのスレから消える
さようなら ID:TbhmKuNv
0104名前は開発中のものです。
04/05/22 23:25ID:TbhmKuNv揺さぶられ
矛盾を突きつけられ
>>90は犯罪を暴露され消えた
ゲームクリアー?
0105名前は開発中のものです。
04/05/22 23:32ID:TbhmKuNv他の板で晒すのはとりあえずよすけど
このスレの>>90割れ厨以外の人には
晒されて荒らしが来るのも迷惑だろうしな
0106名前は開発中のものです。
04/05/23 00:00ID:tyV1AHiw0107名前は開発中のものです。
04/05/25 18:41ID:CGBkFNGc消えただけじゃダメだ。緊急逮捕に持ち込め。
0108逆転のななし
04/06/20 17:19ID:axL/q4Qaどうやって証拠品突きつけるところをつくればいいんだ○| ̄|_
0109名前は開発中のものです。
04/06/20 18:54ID:KDvDJzDGそれは「につまる」じゃなくて、ただの「つまる」のような
がんばれー
0110名前は開発中のものです。
04/06/21 18:35ID:WQ1GKg6I●●●●につまっていまつ
かとおもった
0111名前は開発中のものです。
04/06/22 11:46ID:eQfyDJw4変数の処理がわからんとか、クリッカブル、
ボタンレイヤーの作り方がわからんとか色々ある。
テスト版なんだから、凝らないほうがいいよ。
0112名前は開発中のものです。
04/06/26 15:34ID:6wnYSGjR■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています