トップページgamedev
986コメント298KB

-RPGツクール総合スレッド@製作技術(Part5)-

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名前は開発中のものです。04/03/31 14:36ID:PSJd0VZn
PC版RPGツクールの「製作技術的な話題」を扱うスレッドです。
それ以外の雑談などはPCゲーム板の該当スレッドでお願いします。
関連スレ・リンクは>>2-5あたり。

【注意】
 −基本的にsage進行で。

 −質問をする時は、書き込む前に必ず説明書やヘルプに目を通すこと。
   また、可能な限り前スレも参照、検索をしたのち、
   どうしてもわからなかった場合にのみ質問をして下さい。
   ※特にRPGツクール2000は付属のヘルプが非常に充実しています。

 −自分本位な質問は慎むこと。
   「サイドビュー戦闘の作り方教えて下さい!」といった漠然とした
   質問には、回答者も適切な回答を示すことができません。
   「〜を〜して、〜してみたがうまくいかない、どうすればいいか」という風に、
   過程と現在陥っている問題点を具体的に書き込むようにしましょう。
   あなたの質問に答えてくれる人達のことを考えて。

 −まあなにはともあれ、マターリホノボーノで楽しくやっていきましょう。
   言うまでもないことですが、荒らしや煽りは放置です。

【前スレ】
 −RPGツクール総合スレッド@製作技術板 (Part3)
   http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1026532655/-100

0639名前は開発中のものです。04/11/26 20:59:30ID:gtSJWB9W
初心者なんで偉そうなこといいますが、
ttp://www.ranobe.com/up/updata/up13135.gif
みたいに、
RPG+サウンドノベルのような感じってできますか?
吉里吉里とツクール2000とどっち導入しようか迷ってます。
064063904/11/26 20:59:54ID:gtSJWB9W
>>639
×なんで
○なのに
0641名前は開発中のものです。04/11/26 21:08:21ID:QLFhqZtF
>>639
XPならちょーよゆー。
重いけどな。
0642名前は開発中のものです。04/11/27 00:09:56ID:FMUy7ot/
>>641
トンです!
0643名前は開発中のものです。04/11/27 16:14:29ID:LOh3UgnE
XPじゃなくても出来る気がするんだけど
0644名前は開発中のものです。04/11/27 20:40:11ID:6s/T6mFX
2000でも出来るよ
体験版やってみれ
0645名前は開発中のものです。04/11/28 16:44:17ID:Q0piPsaC
2000の技で
攻撃時に時々、敵の守備力も下げる
って技を作りたいのですがどうしたら良いですか?
0646名前は開発中のものです。04/11/28 17:20:33ID:4Dp6qMeN
時々の攻撃成功時に敵の守備力も下げるなら普通に設定可能だが・・・
それをするならバトルイベントを直接弄るしかないか。
0647名前は開発中のものです。04/12/01 03:32:57ID:SnpnEx9X
防御低下の状態異常を作って発生率で確率調整すれば出来ないことはない。
低下の度合いは二分の一で固定だが。
0648名前は開発中のものです。04/12/01 23:55:30ID:RLWTbrYV
長い間時間を空けてRPGツクール2000を起動させたら
データベースを開くと「Win32APIの呼び出しに失敗」と言われ何も出来ないんですが
解決法はありますでしょうか?
0649名前は開発中のものです。04/12/02 01:28:34ID:79WZfJlV
あぁ、だめだそれ。
多分腐っててもう使えないからゴミ箱に捨てた方がいいよ。


と、少々方向を間違えたレスをしてみる。
0650名前は開発中のものです。04/12/02 18:12:43ID:G2AtqyZm
なんかツクールに影響を及ぼす変なもん置いてるだろ。
0651名前は開発中のものです。04/12/03 05:03:27ID:N61zdBYz
ツク2000で複数の変数の大小を比較して
最も大きい値を格納している変数を判定する方法ってないですか?
0652名前は開発中のものです。04/12/03 17:25:53ID:YcQ8QdAL
力技で組め
0653名前は開発中のものです。04/12/04 02:59:16ID:1CTLKngl
>>639
どっちか迷うぐらいなら金かからない吉里吉里の方がいいかもねー
何か煽りっぽいけど煽りじゃないよ
0654名前は開発中のものです。04/12/04 18:23:14ID:unAaII7I
2000体験版は無料な訳だが
0655名前は開発中のものです。04/12/05 01:55:17ID:W0J8Rqme
体験版だけで終わるならともかくまともに作ろうと思えば体験版じゃとても駄目じゃね?
それなら2000に決めた時買わないと駄目だし吉里吉里なら製品買う必要無いってことだろ。
0656名前は開発中のものです。04/12/05 11:26:39ID:2pY4NaE6
体験版でまともに作れるのが2000の素晴らしいところですよ
0657名前は開発中のものです。04/12/05 22:14:13ID:aoB/oDY8
え、なに?そうなの?
俺Valueたのんじゃったよ・・・5000円返せ!
って別に誰も悪いわけじゃないが
0658名前は開発中のものです。04/12/06 19:00:32ID:nrrzr+xg
体験版はVer1.00の機能しかありませんよ
MP3もピクチャー50枚も使えません
0659名前は開発中のものです。04/12/09 19:26:07ID:C4+Spy++
2000で五分ごとに
起きるイベントを作りたいんですけど
どうしたら良いですか?
できるだけ重くならない方法知ってたら教えて下さい。
0660名前は開発中のものです。04/12/09 20:26:20ID:qXMS3y5j
イベントを起こしたいのが1マップだけならそのマップに。
別のマップでも起こしたいのならコモン。

まずは5分ごとに起きるイベントを開始したい所にタイマーを5分設定。作動。

マップイベントの場合、開始条件をタイマーがゼロになった時に設定、自動的に始まる。
任意の処理を行ったあとにまたタイマーに5分を設定。作動。

コモンならば開始条件を定期的に処理。
条件分岐でタイマーがゼロになった時で任意の処理を入れてタイマー5分設定。作動。

5分ごとに起きるイベントの開始場所とそのマップが同じ場合や
コモンで動かせる場合は開始条件にスイッチをつけてやればいい。
重さでいえばマップイベントのほうが軽い。だけどコモンもそう重くないと思われる。
0661名前は開発中のものです。04/12/09 22:39:32ID:C4+Spy++
>>660
事細かに書いて頂き本当に感謝です!
早速、コモンで設定させて頂き上手く作動しました!
それ程、重くもならないし良い感じです

しかし・・・
このスレも最近は人少ないですね・・・
ツクール2000が書き込み「可」で盛り上がってるスレって何処だろう・・・
どこ行っても人少なくて寂しいよ(´・ω・`)
0662名前は開発中のものです。04/12/10 17:43:15ID:ncK38smz
もともとここは少ないけどな。
2000ネタは盛り上がりはしないけど
ちょこちょこと出てるくらいかな。
0663名前は開発中のものです。04/12/12 19:22:21ID:/+keXYGu
ピクチャー使って自作メニューしてるんだけど
(画面の見下に「メニュー」や「メンバーチェンジ」等のコマンドが出るありきたりな物)
これを使ってるとアイテムや特技でスイッチをONになるの
使っても自作ピクチャーのメニューが残っちゃって
その自作メニュー消さないとイベントが起きないんですが
これって、どうしようもないんですかね? 色々しても無理っぽいんですが・・・
何か分かりにくいので

自作メニュー開く
   ↓
メニューを選んでデフォのメニューに飛ぶ
   ↓
そこからスイッチがONになる特技・アイテムを使う
   ↓
デフォメニューは消えるが自作メニューが残ってるためイベントが起きない
066466304/12/12 19:28:09ID:/+keXYGu
あ、2000です
アドバイス宜しく
0665名前は開発中のものです。04/12/12 22:20:33ID:QWkwt7+p
質問なんですけどツクールXPを買おうと思ってるんですが、

たたかう
魔法
剣技
防御
アイテム
逃げる
↑みたいな戦闘コマンドにしたいんですけどできますか?
体験版ではできなかったのでむりでしょうか?
0666名前は開発中のものです。04/12/12 22:37:31ID:VuIqI0Kd
>>663
そこからスイッチがONになる特技・アイテムを使う
   ↓
メニュー呼び出しの後に条件分岐でスイッチのONOFFのチェック(これが大量になる予感)
ONになってたら自作メニューを消すイベントを用意しておいて(コモンなどでも可)それを呼び出す

これじゃダメなのかな
0667名前は開発中のものです。04/12/13 09:58:10ID:FHgaF2Ko
>>665
ベイビーのリストをツイストするより簡単に出来るぜ
スクリプトでな
0668名前は開発中のものです。04/12/13 11:13:44ID:CJO2xVBD
667
ありがとうございます。
これで心置きなく買うことができます。
066966304/12/13 16:19:14ID:uUgV1Ir5
>>666

レスありがとうございます
早速、試しましたがどうやら無理みたいです

やっぱり完全自作メニューじゃないと駄目なのかな〜(´・ω・`)
0670名前は開発中のものです。04/12/13 21:41:46ID:odFqcPku
>669
無理ってどう無理?
自作メニューが消えない?
消えてもアイテムイベントが起きない?
0671名前は開発中のものです。04/12/13 23:33:16ID:uUgV1Ir5
>>670

亀レスすいません
自作メニューが消えないんです・・・
067267104/12/13 23:58:55ID:uUgV1Ir5
>>663の方法を少し工夫したら解決しました
マジでありがとうございました!
0673名前は開発中のものです。04/12/14 00:26:07ID:J7ZFCg41
ありがとうついでに
もう1つ質問させて下さい
特技欄って好きに並べ替え出来ないんですか
特技欄の1番最初に持って来たい特技があるんですが
漢字の為か、どうしてもカタカナの特技の後ろになってしまう_| ̄|〇
067467204/12/14 14:11:55ID:J7ZFCg41
アンカーミス
>>663じゃなくて
>>666ですた・・・
0675名前は開発中のものです。04/12/14 16:07:16ID:4MxaNIdc
XPってフィールドマップチップってあるの?
0676名前は開発中のものです。04/12/14 18:01:19ID:zixN7wrQ
>>673
2000だっけ?
確か2000の技整列は
覚えた順でもあいうえお順でもなくてデータベースに乗ってる順だと思うけど
ちょっとうろ覚え
0677名前は開発中のものです。04/12/15 01:02:41ID:zy6OshaS
>>676

おぉ!
dクス
さっそく順番整理します!
0678名前は開発中のものです。04/12/16 20:32:39ID:4PP/VDEM
ツクールXPとツクール2000だとどっちが優秀なの?
あんまりお金ないから2000にしようと思うんだけど…
0679名前は開発中のものです。04/12/16 20:35:38ID:omiifh+l
優秀なのはXPだけど、
2000でも十二分に事足りると思う
0680名前は開発中のものです。04/12/16 20:38:32ID:4PP/VDEM
即レスありがと。
参考にしておきます。
0681名前は開発中のものです。04/12/18 22:32:09ID:mAZB5nge

基本の質問になると思うけど、お願いします。
2003でのこと…
キャライベントや主人公のグラフィックが(下半分)、
下層チップの下に隠れたようになって、半透明に映る…
以前作ってたときはこんなことなくて、何の問題もなかったのに。
特に何かを弄った記憶もないんで途方に暮れてるんだけど
解決策をどなたか授けてください。
0682名前は開発中のものです。04/12/18 22:37:55ID:4baGXyhk
>>681
データベースの「地形」に「キャラの表示方法」って欄がある
0683名前は開発中のものです。04/12/18 22:40:03ID:4baGXyhk
、、って、2003か。ごめん。俺のは2000での話。
仕様があんま変わってないなら多分それじゃないかなあと思うんだけど。
0684名前は開発中のものです。04/12/18 23:09:41ID:mAZB5nge
>>682
早速の解答に大感謝!
見事解決できましたよー
サンクスソーマッチ
0685名前は開発中のものです。04/12/18 23:45:53ID:Hb+nbtzp
トラップ宝箱を明ける際にゲージが出現し
メータが溜まっていく
Enterキーを押すとメータが止まり
メータ量がMAXに近いほどトラップ解除できる確率が高い
PTに盗賊がいるとメータの溜まるスピードがゆっくりになり
簡単にMAX付近で止めれる様になる

って、イベントを2000で作りたいのですが
頭の悪い俺には無理ぽ(つД`)
頭の良い人、作り方教えて下さい
ゲージのピクチャーは、もう用意しました。
0686名前は開発中のものです。04/12/19 01:11:58ID:vaWbfFFK
やり方はいくつもあるが。
変数に1加算する命令の後にキー入力調べる分岐。
入力されてなかったら加算繰り返し。
0687名前は開発中のものです。04/12/19 01:42:30ID:UZ96CVOw
>>686
ありがと〜!
早速、作りました!!


・・・・・だけど、これメーター溜まるの遅いな
簡単にMAX付近で止めれてしまう・・・
さて、どうしたものか・・・
0688名前は開発中のものです。04/12/19 02:07:42ID:vaWbfFFK
ピクチャー処理時間かかるからね。
ピクチャ処理回数減らすしかないかと。
0689名前は開発中のものです。04/12/19 02:44:49ID:UZ96CVOw
>>688

ですね〜・・・
まぁ、色々、工夫してみます
何度も、レスしていただき
ありがとうございました。
0690SEVEN ◆moZlrj/7bY 04/12/19 09:31:46ID:/+83VOL1
ツクール2000で合作しようって方いませんか?
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/game/1103109330/l50からこっちに移動してきました。
現在、シナリオのみ担当してくれるという人が一名います。
大作を作るつもりでは、ありませんがアイデア等を出し合って
良作を一本作りたいと思います。
まだ、なにも決まっておらず同志集めをしている段階です。
頼りないですが、協力しれやってもいいよ。っていうか方はレスか
tyler1061@yahoo.co.jpまでメールください。
0691名前は開発中のものです。04/12/19 10:52:41ID:cv7nQXj1
今、最新のRPGツクール(ttp://www.enterbrain.co.jp/tkool/RPG_PS2/index.html)を買おうと思ってるんですが、
それはUSBキーボードに対応しているんですか?
0692名前は開発中のものです。04/12/19 18:49:19ID:f7ZehjgI
>>691
やめなさい。
そんなのやるくらいなら5をやったほうがまだマシ。
0693名前は開発中のものです。04/12/19 19:03:05ID:oO4f96XK
今のところXPを購入予定なのですが、
ユーザーが入力した文字列型の値と、
答えの文字列を比較して一致したら○を代入(クイズゲームみたいな感じ)
というのは出来ますか?
0694名前は開発中のものです。04/12/19 21:11:35ID:i6HD8zam
>693
できる。スクリプトで正規表現を使えば ○○という文字を含めば正解
なんてことも可能
0695名前は開発中のものです。04/12/20 09:12:05ID:9PvS2F22
妙に詳しい奴が2人くらい居るな
0696名前は開発中のものです。04/12/20 22:25:47ID:j9uJvuVG
属性(剣とか槍とか)武器を装備して戦っているとき、
剣とか槍とかの熟練度が上がるというふうにしたいのですが、
どうしたらいいですの?
0697名前は開発中のものです。04/12/20 22:44:21ID:9PvS2F22
>>696
ツクールどれよ。

デフォ戦で戦闘中1回攻撃するたびに熟練度1あがるとかはかなり無理。
・毎ターン敵HPをチェック
・熟練度上がる奴が攻撃技が通常攻撃しかできない
これで行けば敵のHPが減ったときに熟練度を1あげるとかは出来るけど。

1戦ごとに熟練度あげるなら、
勝利数をコモンイベントなどでカウントする。そんだけ。
0698名前は開発中のものです。04/12/20 22:46:43ID:9PvS2F22
一応付け加えておくけど、
後者の場合だと

1・勝利数が増えてることをコモンで確認、イベント開始
2・装備武器ごとにさらに条件分岐をさせる
3・対応する熟練度変数を上げる

っていうことになる。
どっちにしろ難しい処理ぢゃないけど
0699名前は開発中のものです。04/12/20 22:46:50ID:bJbhxcL+
>>696
2000ならバトルイベントを組めば割りと簡単にできる。
後はシラネ
070069904/12/20 22:47:54ID:bJbhxcL+
ミス。
>>697
070169904/12/20 22:48:53ID:bJbhxcL+
スマン。色々ミスッタ
0702名前は開発中のものです。04/12/20 22:56:16ID:t86JM8oS
2000デフォで>697は確かにきつい。
味方一人旅だったら可能だけど複数人になるとね。
誰によってダメージくらったのかわからんし。
0703名前は開発中のものです。04/12/20 22:57:38ID:t86JM8oS
俺もミスった・・・>696ね・・・
0704名前は開発中のものです。04/12/20 23:01:20ID:j9uJvuVG
あ、XPです。
0705名前は開発中のものです。04/12/20 23:03:40ID:t86JM8oS
>704
・・・。
0706名前は開発中のものです。04/12/20 23:08:10ID:9PvS2F22
OTL

XPならどうにかやりようあるんじゃないの?
俺2000しかもってねーからわかんないや。

ミス祭りですね。
0707名前は開発中のものです。04/12/20 23:24:45ID:oSn4mKQK
ミス祭りワロタ。

XPのスクリプトはRubyがベースになってるからって
Rubyがゲーム作成に向いてる言語って思う人はいるのかしら
0708名前は開発中のものです。04/12/21 03:32:13ID:5CA2hq81
>>707
RGSSで拡張した部分こそがゲーム制作に必要なわけで、
Rubyには元々それがないんだってことがわかんないヤツだけだろ。
そんなヤツに向いてる「言語」とか言われてもな。

ただ、ホビーユースなゲームエンジンに載せるスクリプト言語としては
結構向いてて良い選択だったと思うぞ。
0709  04/12/21 19:27:59ID:oa2tDMan
ぶっちゃけXPオモイね
2000のがなにかとラク
0710名前は開発中のものです。04/12/24 00:35:02ID:6eISJAyQ
>>696
XPだったらスクリプトで余裕でしょ
それくらい簡単にできるから

セクションでいうと[Game_Battler 3]が戦闘計算式だから
HITしたら武器別熟練度変数に値を代入

ヘルプと取説読めば初心者でも分かるし
0711名前は開発中のものです。04/12/25 13:12:46ID:sToeX4i4
ドット絵描きとしては、2000ベースで、戦闘は
視点…サイドビュー
システム…ターン制
てのが出たらうれしいのになあ。
0712名前は開発中のものです。04/12/26 00:27:39ID:SUwe5Biw
>>710
残念ながらヘルプと取説読まないのが初心者だ。
読んでるよとか言っても、見てるだけとかな。
0713名前は開発中のものです。04/12/31 23:41:39ID:DbWTVncX
スクリプト勉強しようしようとは思うんだけど、
こういう言語とかってひと目見ただけで、
もうややこしすぎで吐き気がしてきて
どうしてもやりたくない。でも自力で創りたい。
これって甘えかね?違うと思うんだが。
ていうかもはや完璧"ツクール"じゃないよな、XPって
0714名前は開発中のものです。05/01/01 01:59:38ID:Kq1u5AyS
RPGツクールツクールXP
でしょ。
0715名前は開発中のものです。05/01/02 19:43:02ID:lwD+NsmK
いくとこまでいけば
ツクールいらなくなるしな
0716名前は開発中のものです。05/01/03 13:10:07ID:U6vRxErj
スクリプトを使わないとしたら、
XPで出来ることって2000より少ないのか?
0717名前は開発中のものです。05/01/03 15:19:58ID:qPNc+/o2
ツクール2000なんですけど、主人公のレベルに応じて条件分岐はできないんでしょうか?

例えば序盤で加入して、その後別れて、後半再加入するような場合、
主人公のレベルに応じて、再加入キャラに経験値を追加させて、レベルの差をなくしたいんですけど・・・

再加入キャラを複数用意(前半加入用低レベル、後半加入用高レベル)するしかないんですかね?
0718名前は開発中のものです。05/01/03 16:23:57ID:aTv2qGaW
>>717
◆変数の操作:[XXXX:]代入,主人公のレベル
◆条件分岐:変数[XXXX:]が1のとき
 ◆
:分岐終了
◆条件分岐:変数[XXXX:]が2のとき
 ◆
:分岐終了
◆条件分岐:変数[XXXX:]が2のとき
 ◆
:分岐終了

こんな感じでいいんじゃないの?
0719名前は開発中のものです。05/01/03 18:33:10ID:8ahz6i6J
>>717
主人公のレベルと再加入キャラのレベル差を計算して、
その分をイベントコマンドの「レベルの増減」で再加入キャラに足してやればいいんじゃない?

◆変数の操作:[0001]代入,主人公のレベル
◆変数の操作:[0001]減算,再加入キャラのレベル
◆レベルの増減:再加入キャラのレベルをV[0001]上げる

たとえば、こんな感じにイベント組めば、主人公と同じレベルになるかと。

レベルじゃなくて経験値で、っていうのなら、変数の操作をレベルじゃなくて経験値でやって、
イベントコマンドの「経験値の増減」で再加入キャラに足してあげる、とか。
0720名前は開発中のものです。05/01/03 20:08:54ID:qPNc+/o2
>>718-719
あ、変数使えばいいんですね
なるほどー。
0721名前は開発中のものです。05/01/03 21:55:43ID:NCG9+ORv
>>716
アイテムとスキルすべてにコモンイベントを
つけられる利点がある
0722名前は開発中のものです。05/01/04 16:45:19ID:1Zdf4Ei2
今ん所RPGXPで作られたSRPGってある?
0723名前は開発中のものです。05/01/04 20:04:52ID:dO181XUl
RPGツクール2003買って見た


PS版みたいにサンプルマップないの・・・(´・ω・`)?
0724名前は開発中のものです。05/01/04 20:27:18ID:zi6XVi7T
サンプルゲームでいいんじゃ
0725名前は開発中のものです。05/01/05 16:04:14ID:QrSNVWiz
暗黒の森みたいな感じのマップチップと城門のマップチップだれか持ってませんか?
ググっても全然ない(´・ω・`)
0726名前は開発中のものです。05/01/05 20:58:46ID:XOQhboni
PSのは容量節約のための
サンプルマップだからな。
無限のPCにそんなものはない。
0727名前は開発中のものです。05/01/06 18:55:02ID:OsEiHDrl
ツクール4思い出した
0728名前は開発中のものです。05/01/06 21:27:56ID:gc1u8DbZ
キャラチップなどを使って変数に格納された数値をマップ上に表示させるには
どうしたらいいですか?
0729名前は開発中のものです。05/01/06 21:30:13ID:gc1u8DbZ
上の続き
ツクール2000です。
すいません。
0730名前は開発中のものです。05/01/06 21:51:23ID:EAVCbmgj
>>729
例えば、表示したい変数0、変数1〜6がそれぞれ1桁〜6桁目とする。これら用意。
変数(1〜6)に代入(変数0)、

変数6を100000で除算、
変数5を10000で除算、
変数4を1000で除算、
変数3を100で除算、
変数2を10で除算、
そして変数1〜6を10で剰余。
1〜6にはいった数値それぞれが1桁目〜6桁目になる。

これが一番簡単な方法。原理は理解出来なくても、この通りにすれば大丈夫、だと思う。
0731名前は開発中のものです。05/01/06 22:09:29ID:gc1u8DbZ
>>730
出来ますた。
dクス
0732名前は開発中のものです。05/01/08 05:27:29ID:kXn5h3lD
全くの初心者なんで教えて頂きたいんですけど、
3DのRPGが作れるタイプのRPGツクールってありますか?
出来ればキャラやマップのデザイン、カメラの位置も自作できるやつ…
プレステ2のドラクエ8やFF10みたいな
オーソドックスな3DRPGを作ってみたくて、探してしてるんですけど…。
RPGツクール系のソフトでなくても構わないので、
どなたか教えて頂けませんでしょうか。
0733名前は開発中のものです。05/01/08 08:38:58ID:b3miIJGO
こんなものでよければ
ttp://www.enterbrain.co.jp/tkool/RPG_PS2/index.html
0734名前は開発中のものです。05/01/10 02:04:27ID:04CU++Ao
RPG2000でユーザ登録しなくても作ったゲームを配布してもよかとですか?ばれないですか?
0735名前は開発中のものです。05/01/10 12:20:20ID:9VWHsJhf
ばれない
体験版で作ったの公開してる香具師もいるし
0736名前は開発中のものです。05/01/10 13:28:42ID:0XmmngzP
俺が通報すればバレるw
0737名前は開発中のものです。05/01/10 21:13:57ID:kFDjvs7u
RPGツクールXP注文しちゃったー。
さぁ、久しぶりに大会に出そうかなぁ。
それにしてもアマゾンのXPの売り上げかなり少ないねー。
0738名前は開発中のものです。05/01/11 03:27:24ID:DyfeSRRm
xpきれいすぎて、なんか微妙
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています