ゲームプログラミング相談室【Part6】

**名前は開発中のものです。** · 04/03/06 01:25

ゲームプログラミング全般の質問スレッド。
扱う話題のダイナミックレンジはやや広め。包容力高め。
他の初心者質問スレとの棲み分けを探りつつ
これからもマターリと活用しておくれ。
　
■過去スレ
【Part2】http://pc.2ch.net/tech/kako/985/985540361.html
【Part3】http://pc.2ch.net/tech/kako/1002/10028/1002894129.html
【Part4】http://game.2ch.net/gamedev/kako/1005/10050/1005040025.html
【Part5】http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1036410116/
■関連スレなど
>>2-5

**名前は開発中のものです。** · 04/12/27 18:13:48

ガベージコレクタだとか実行時型判定だとか、
最近の言語はプログラマの負担を減らす代わりに
CPUの負担を増やしてるからゲームには不向きだなぁ

**名前は開発中のものです。** · 04/12/27 18:37:27

動作速度はゲームの種類によりけりだけど、
わざわざランタイムを入れてもらわなければ動かないという方が致命的。

**名前は開発中のものです。** · 04/12/27 19:54:05

>>497
DirectXだって、ランタイム入れてもらわなきゃならんだろｗ

**名前は開発中のものです。** · 04/12/27 19:57:07

2重のランタイムってのが許せない

**名前は開発中のものです。** · 04/12/27 20:15:49

このゲームをプレイするには拡張の周辺機器を買わなければなりませんよりはマシだけどな。

**名前は開発中のものです。** · 04/12/28 04:21:29

バージョン別ランタイムの普及率が知りたい・・・・

**名前は開発中のものです。** · 04/12/29 21:26:24

>>477
ID3DXSpriteインターフェースがDirectX9の前期と後期で変わってるっぽい
BeginのほかにDrawも変更食らってるのを確認済み
ID3DXSpriteインターフェース使って2Dライブラリ組んでた俺としては最新版は使えねぇ・・・
拡大縮小や回転が使えなくなっててもう最悪だった
2D作るのに気軽に使える環境を返してくれYO!
あと同じメジャーバージョンなのにインターフェース変えるなYO!

**名前は開発中のものです。** · 04/12/29 22:33:22

ライバルがいないから、仕様変え放題やりたい放題だ。

**名前は開発中のものです。** · 04/12/30 00:08:24

>>502
だから、拡大縮小回転は使えるって
全部Matrixで指定しる

**名前は開発中のものです。** · 05/01/07 21:15:47

質問質問。
今、2Dのアクションゲーム作ってるんだけど、
オブジェクト(敵や特別な地形)とオブジェクトとの当たり判定っていつやればいいの？

今は水平方向に動かすときと、垂直方向に動かすときにそれぞれ全オブジェクトとの当たり判定やってます。
ちゃんと動くけど無駄が多すぎな気がする・・・

**名前は開発中のものです。** · 05/01/08 00:24:20

普通は、動かす動かさずに関わらずに毎フレームチェックするものだと思いますが。

**名前は開発中のものです。** · 05/01/09 14:51:26

>505
比較的軽い計算で、これは絶対に当たっていないって条件が判定できるものは判定する
ってやってるとは思うけど一応

**名前は開発中のものです。** · 05/01/09 16:01:21

>>505
Quad Tree
Oct Tree

**505** · 05/01/10 03:04:03

>>506
すいませんすいません、毎フレームごとにチェックはしてます。
ただ、その１フレームの中でさらに二回やっているんです。
具体的には、オブジェクトAがあって、
A.x += velX
って感じの水平方向の移動後と、
A.y += velY
って感じの垂直方向の移動後。
他オブジェクトと当たっていた場合は位置補正してます。

>>505
・・・やってないかもしれない。
矩形での当たり判定のみなのでこれが一番軽いかな、と手抜きを（汗
X座標やY座標でソートして明らかに外れているオブジェクト達との
判定はしないようにしたんだけど、オブジェクトの数が少ないと
かえって時間がかかっちゃいまして。。。

>>505
8分木は名前だけ知ってたけど、4分木は初めてです。
8分木の2次元版？って感じですか、どうやら。
どう実装すればいいのかよくわかりませんが、これをキーワードにちょっと
調べてみようと思います。

みなさんありがとう！

**名前は開発中のものです。** · 05/01/14 03:51:03

アクションRPG作ろうと思っているんですが
敵の思考ルーチンをプログラムする際に
参考になりそうなおすすめサイトがあれば教えてください。

**名前は開発中のものです。** · 05/01/15 00:22:48

>510
サイトじゃなくて書籍だけど
「定本 Cプログラマのためのアルゴリズムとデータ構造」

**名前は開発中のものです。** · 05/01/15 00:27:16

>>510
サイトじゃなくて書籍だけど
「ゲーム開発者のためのAI入門」

A*ならgamdev wikiにもあったような・・・・

**名前は開発中のものです。** · 05/01/16 22:59:35

2次元配列をゼロクリアしたいのですが簡単な方法ないですか？
今はfor分の二重ループで1つずつ代入しています
使用環境はVC++です

**名前は開発中のものです。** · 05/01/16 23:01:24

memset

**名前は開発中のものです。** · 05/01/16 23:23:24

>>514
うまくいきました。ありがとうございます。

使用前
  for (int i=0; i<3; i++)
  {
    for (int j=0; j<3; j++)
    {
      map[i][j]=0;
    }
  }

使用後
memset(map, 0, sizeof(int)*9);

**名前は開発中のものです。** · 05/01/16 23:26:51

sizeof(map)じゃダメ？

**名前は開発中のものです。** · 05/01/16 23:42:36

>>516
なるほど！全体を指定してしまったほうが手っ取り早いですね。
うまくいきました。ありがとうございます。

改良後
memset(map, 0, sizeof(map));

**名前は開発中のものです。** · 05/01/17 02:12:10

なんか、ほほえましいな。自分が若かった頃を思い出す。
>>513は、もっとガンガレ!!

**名前は開発中のものです。** · 05/01/17 02:42:31

callocって無かった？

**名前は開発中のものです。** · 05/01/17 07:52:36

ZeroMemory(map, sizeof(map));

でもいいね。

**名前は開発中のものです。** · 05/01/18 01:05:52

忘れるな。
memset は string.h
ZeroMemory は windows.h

**名前は開発中のものです。** · 05/01/19 16:17:57

むしろZeroMemoryは中身memset

**名前は開発中のものです。** · 05/01/19 18:28:10

さらにインライン展開されて、関数を呼ばずにストリング転送に変換される。

**名前は開発中のものです。** · 05/01/23 04:37:44

なんかこんなのあったけど

http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/ja/jpdncode/htm/secure10102002.asp

**524** · 05/01/23 04:52:12

なんか違ってた

**名前は開発中のものです。** · 05/01/28 12:13:19

ファミコンのラディア戦記みたいなアクションRPGを作りたいけど
イベントの処理やデータの管理（セーブ機能をつけたい）などを
どう実現していいやら検討も付きません。
どこかに参考になりそうなソース付きのアクションRPGをDL出来るところは無いでしょうか？
ちなみにVC++とDirectXで作っててキャラ＆敵の表示、あたり判定、攻撃、マップの移動などは出来てます。

**名前は開発中のものです。** · 05/01/28 17:50:53

>>526
暗号化と、バイナリモードのファイル入出力を習得すればできる
大事なのは考えることだ

**名前は開発中のものです。** · 05/01/28 18:07:56

別に暗号化する必要もないし、バイナリファイルである必要もない。
大事なのは「他人にいじられないようにする」という勝手な用件を脳内で作らないことだ。

**名前は開発中のものです。** · 05/01/28 19:29:59

>>528
よく意味がわからないんだが、どういうことだ？

**名前は開発中のものです。** · 05/01/28 20:52:13

イベントもセーブもどう弄られ様とかまわねーっつーことじゃないの？
弄られることで自分が不利益被らないなら、どーなっても良いんじゃないのかな。

大事なのは考えることだ
だけど、余計なことは考えなくて良い

**名前は開発中のものです。** · 05/01/28 21:19:33

>>526
イベントが発生する時は、何かしらのアクションやシグナルがあるから、
それらをifやswitchとかで監視する。（他にも方法はあるだろうけど）
ボスが死んだらイベントが発生する、とか色々イベントを試していれば、おのずと形が見えてくると思う。
まぁ俺の言ってることは>>527、530と一緒で、とにかく試行錯誤したほうがいいよｗ

**名前は開発中のものです。** · 05/01/29 03:56:50

>>526
何が分からないのかよく分からないからもっと具体的な質問をしてみな。
データセーブはファイルの入出力さえできれば簡単だろ。どこができないの？

イベントについては、最高の理想を言えば、ごちゃごちゃプログラムで泥縄式に
作るするんじゃなくて、シナリオ記述言語（スクリプト）みたいなのを自分で
勝手に考えて創って、それを読み進めるプログラム（＝ゲームプログラム）を
作る…という感じにすると美しいぞ。

**名前は開発中のものです。** · 05/01/29 06:10:59

>>526
>勝手に考えて創って、それを読み進めるプログラム（＝ゲームプログラム）を
>作る…という感じにすると美しいぞ。

多分、526にはその技術が無いから、想像もできんのだよ。
イベントは、まず、イベントマップというのを作る。
これは、画面を表示するマップに重なっているイメージだ。
そんで、そのイベントマップに、イベント番号などを記録する。
すると、マップの。Ｘ＝５．Ｙ＝６の地点で、イベントマップにイベント番号があれば、そこでイベント発生だ。
イベントは、メインルーチンと並列に実行されるようにせねばならない。
たとえば、勝手に上に歩いて、キャラクタが「勝手に足が動いたんだ」というセリフを出すイベントだとしたら、
その歩いてるときにも、ゲームの全体の進行を止めてはならない。

**526** · 05/01/29 09:16:02

お返事ありがとうございます。

データの管理：まとめてメモリを確保して、セーブが必要なデータはそのメモリを使う。セーブする場合はそのメモリを保存する。
イベントの管理：イベントのデータが入ったファイルを用意して必要なイベントファイルを読み込んでおき、そのデータに応じて処理をする。

書き込む前に色々調べて上記のような処理で実現するのがいいんじゃないかとは思ったのですが、
教材になりそうなプログラムやサイトが見つからないのでここに書き込みをしました。
質問べたですみません。

シナリオ記述言語（スクリプト）をつくる技術はありませんが、イベントマップ方式？はできそうです。
イベントマップとはＲＰＧツクールのイベント処理と同じ考え方ですよね。
体験版があるみたいなのでちょっといじってみようと思います。

**名前は開発中のものです。** · 05/02/07 22:00:54

クイックセーブ（何処でもセーブ）ができるシステム組むのって大変だよね。
でもこれが作れたらかなりの腕だと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 05/02/10 07:15:16

>>535
場合によるだろ。
はじめからあらかじめ計画してあって
プレイヤーが今そこにいるための情報がすべてまとまっていれば
ファイルに書き込むだけで終わりだろ。

逆に何も考えずにただゲームを作った後で
どこでもセーブしたいとかいいだしたら地獄絵図だが。

システム組むのって大変だよね。
じゃなくてちゃんと計画できてなきゃそもそも不可能であってやるべきじゃねーことだろ。

**名前は開発中のものです。** · 05/02/10 15:17:17

これが正解

大規模なシステム組むのって大変だよね。
作れたらかなりの腕だと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 05/02/10 16:57:44

まずはきちんとした設計を。

**名前は開発中のものです。** · 05/02/10 20:56:02

クイックセーブをシリアライズですまそうなんてぬかすなよ

**名前は開発中のものです。** · 05/02/10 23:29:01

理由を述べよ。

**名前は開発中のものです。** · 05/02/18 07:16:25

今DirectX9.0 SDK Update (Summer 2003) + VC++.netで
DirectXをプチプチと勉強しているんだけど、２体のポリゴンキャラクター同士の全ポリゴン判定？フル当たり判定？
をする場合どうやってやってますか？
自分が思いついたのはVertexBufferとIndexBufferを使ってLockするして判定する方法です。
でもこれだと速度的に心配なので他の方法ないかと思ってエロイ人が集っていて板違いじゃなさそうな
ここに相談しにきました。(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

**名前は開発中のものです。** · 05/02/18 08:38:07

普通は衝突判定用の簡易オブジェクトを作るもんだと思うが…

**名前は開発中のものです。** · 05/02/18 09:00:28

・でもそれだとメッシュによって精度が落ちちゃうんですよ。
・勉強という事で何かいい方法がないか知りたいんですよ。(；´・ω・｀)

**名前は開発中のものです。** · 05/02/18 09:11:40

簡易オブジェクトでぶつかってるやつだけ詳細にチェック

**名前は開発中のものです。** · 05/02/18 15:37:57

Lockせずにnewしてそこに置いとけばいいんじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 05/02/18 20:15:52

>>544
それも思いつきました。
でもたくさんのメッシュが一度にぶつかるとやっぱりきついかな？って思いまして。

>>545
むむ！？(；｀・ω・´)もっと詳しく説明やここよめアホってなサイトお願いします！

**名前は開発中のものです。** · 05/02/19 06:29:08

>>546
たくさんのメッシュを一度にぶつけないでください(マジレス)
衝突判定に銀の弾丸はないのです

**名前は開発中のものです。** · 05/02/19 06:41:03

>>546
当たってるかどうかだけなら重くはならん。
ほかに何か求めたいのか？角度とか。

**名前は開発中のものです。** · 05/02/19 07:07:27

>>548
角度や摩擦など求める予定ですが、その前にLockして判定する以外
の方法を教えてくれたらと思っています。

簡易オブジェでぶつかっているやつだけLockしてフルチェックさせる方法でも
たくさんのオブジェクトが密集してしまうと結局は簡易オブジェクトなしでフルチェックする
場合とあんまり変わらず処理に影響してしまうので。

**名前は開発中のものです。** · 05/02/19 07:08:58

4つぐらい重なったら核爆発が起きるようにしてはどうか。

**名前は開発中のものです。** · 05/02/20 10:22:20

>>550
えぇ！そんなぁ・・・。(´Д｀;)

**名前は開発中のものです。** · 05/02/21 18:17:21

>>549
ゲームが作りたいなら全メッシュ衝突判定なんて考えない。簡易オブジェクトを使う。
それでも超重くなるとしたら設計が悪い。たくさんのオブジェクトが密集しまくる設計にしないでください。

**名前は開発中のものです。** · 05/02/23 00:55:24

D3DXVec3TransformCoordをヘルプで読んだのですがいまいち分かりません。
これはグローバルな座標変数をローカルな座標変数に変換するのですか？
あと似たような名前の
D3DXVec3Transformとの違いもD3DXVec3TransformCoord が理解できないため分かりません。
どなたか教えてください。お願いします。

**名前は開発中のものです。** · 05/02/23 05:48:21

以下の関数はDirectXヘルプを読んで、私がコーディングしたものです。
これらを見ても関数の意味が分からないようでしたら、ベクトルと行列の基礎をしっかり勉強してから再挑戦することをお勧めします。

VECTOR4F* D3DXVec3Transform
( VECTOR4F *pOut, const VECTOR3F *pV, const MATRIX44F *pM )
{
pOut->x = pV->x * pM->_11 + pV->y * pM->_21 + pV->z * pM->_31 + pM->_41;
pOut->y = pV->x * pM->_12 + pV->y * pM->_22 + pV->z * pM->_32 + pM->_42;
pOut->z = pV->x * pM->_13 + pV->y * pM->_23 + pV->z * pM->_33 + pM->_43;
pOut->w = pV->x * pM->_14 + pV->y * pM->_24 + pV->z * pM->_34 + pM->_44;
return pOut;
}

**名前は開発中のものです。** · 05/02/23 05:49:38

VECTOR3F* D3DXVec3TransformCoord
( VECTOR3F *pOut, const VECTOR3F *pV, const MATRIX44F *pM )
{
VECTOR3F ret;
float w;
w = pV->x * pM->_14 + pV->y * pM->_24 + pV->z * pM->_34 + pM->_44;
if(w) w = 1.f / w;
ret.x = (pV->x * pM->_11 + pV->y * pM->_21 + pV->z * pM->_31 + pM->_41) * w;
ret.y = (pV->x * pM->_12 + pV->y * pM->_22 + pV->z * pM->_32 + pM->_42) * w;
ret.z = (pV->x * pM->_13 + pV->y * pM->_23 + pV->z * pM->_33 + pM->_43) * w;
*pOut = ret;
return pOut;
}
VECTOR3F* D3DXVec3TransformNormal
( VECTOR3F *pOut, const VECTOR3F *pV, const MATRIX44F *pM )
{
VECTOR3F ret;
ret.x = (pV->x * pM->_11 + pV->y * pM->_21 + pV->z * pM->_31);
ret.y = (pV->x * pM->_12 + pV->y * pM->_22 + pV->z * pM->_32);
ret.z = (pV->x * pM->_13 + pV->y * pM->_23 + pV->z * pM->_33);
*pOut = ret;
return pOut;
}

**名前は開発中のものです。** · 05/02/23 05:53:24

すいません型を以下のように直しておいてください。

VECTOR4F　→ D3DXVECTOR4
VECTOR3F → D3DXVECTOR3
MATRIX44F → D3DXMATRIX

**名前は開発中のものです。** · 05/02/23 07:07:45

なんと独りよがりな

**名前は開発中のものです。** · 05/02/23 14:56:55

D3DXVec3TransformとD3DXVec3TransformCoordの違いが多分分かりました。

**554** · 05/02/24 17:48:31

>557
少しでも質問者の疑問に答えられれば良いなと思って書いたレスを、「なんと独りよがりな」という言葉で一蹴ですか。
お前みたいなやつがいると正直やる気を無くすよ。

**名前は開発中のものです。** · 05/02/25 03:35:38

なんでそこでキレるかなぁ～

**名前は開発中のものです。** · 05/03/06 20:52:45

機嫌悪かったんだろ

**名前は開発中のものです。** · 05/03/15 00:30:34

あの日だったんだろ

**名前は開発中のものです。** · 05/03/15 17:25:12

(*ﾉﾉ)

**名前は開発中のものです。** · 05/03/19 22:25:07

大手ｹﾞｰﾑﾒｰｶｰでプログラマやってます。
このスレ、レベルひくっ（ぷっ）笑えてきた。

プログラムなんかやめちゃえ！

**名前は開発中のものです。** · 05/03/19 22:53:19

最初からレベルが高い人など居ませんよ。
くだらないことを書き込まないように。

**名前は開発中のものです。** · 05/03/20 05:27:02

>>564
喪前は
人間やめちゃえ！！

**名前は開発中のものです。** · 05/03/20 05:28:52

>>564
無能な上司の下で
デスマーチ頑張ってねｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2005/03/29(火) 09:19:19

>>564
大手ｹﾞｰﾑﾒｰｶｰって言ってるところが笑えるな
腕に自信が無いんだろうな

**名前は開発中のものです。** · 2005/03/29(火) 19:21:00

「大手でプログラマ」ねぇ…。
ま、下請けでも強弁すれば「大手でプログラマ」と言い張れないこともないし、
内部事情を知らない厨房の嘘だと決め付けるのもアレかねぇ。

**名前は開発中のものです。** · 皇紀2665/04/01(金) 11:07:39

大手町にある会社の社員だな。

**名前は開発中のものです。** · 2005/05/10(火) 22:31:50

Ruby/SDLでアクションRPG作ってるんですが、
敵の動きを一つずつRubyのマルチスレッド機能で処理するのは良くないですか？
羽虫みたいのが画面一杯に湧いてくるのを蹴散らす場面があるので、弾幕STG並の負荷になると思われます
動作環境はWindowsXPが動いてるメーカー製PCなら例外なく動くようにしたいです

**名前は開発中のものです。** · 2005/05/10(火) 23:03:32

>>571
ゲームに限っては、の話ですが。
マルチスレッドよる処理は、そうする必然性がない限り、お勧めしません。

特にあなたが提案するケースの場合、環境によっては
「自機の処理が行われないまま一つの弾丸にばかり処理権が連続して行く」
事態が、最悪、想定されます。
すると、DIOの世界（ザ・ワールド）に攻撃されたかのような
理不尽な死が体験できることになります。
やめたほうが無難ですよ。

また、世界（ザ・ワールド）現象を回避するために
各キャラの処理一回につき他のスレッドと同期を取った場合、効率は最悪です。
普通にシングルスレッドで処理した方がよっぽど効率的です。

テクに走りたい気持ちはとっても理解する。
そう思っていた時期が俺にもありました。
でも、シンプルかつ愚直に作るのが最善の道であることも多いのですよ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/05/11(水) 08:43:01

なるほど
ありがとうございます
シングルタスクでやるっていうと
タスクコントロールブロックとかいうやつですよね
初心者向けに解説してある本とかサイトとかがあれば教えてもらえませんか
やね氏の本で扱ってるっていうのを聞いて(プロフェッショナルの続編だったかな)立ち読みしてみましたが
あれだとよくわからんかったです

**名前は開発中のものです。** · 2005/05/11(水) 12:26:25

>>573
別にそんなたいそうなものじゃなくても
考え方の基本を1フレームずつの処理に変えればいいだけ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/05/12(木) 20:29:44

SWFファイルの仕様について
日本語で詳しく説明している書籍かサイトはありませんか

**名前は開発中のものです。** · 2005/05/24(火) 16:19:08

液晶を使っていてもティアリングみたいなのが出るんだけど、
これを回避するにはどういうコードを書けばいいんですか？

**名前は開発中のものです。** · 2005/05/24(火) 17:14:36

VSYNCを待て。
D3DSWAPEFFECT_COPY_VSYNC？
それともここらへんが参考になるか？
ttp://www.gdncom.jp/general/bbs/ShowPost.aspx?PostID=28142

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/12(金) 14:16:54

オブジェクト指向勉強中なんですが、インスタンス生成とかカプセル化とかだるい・・・
ゲーム製作には構造化の方が向いている気がするんですが。どう思います？

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/12(金) 16:50:57

オブジェクトは構造化の発展です

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/24(水) 09:49:40

カプセル化なんか遥か昔からあった概念だもんな。

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/26(金) 19:17:31

ゲームプログラミングに興味を持ったのですが全くの素人でやるべきことが多すぎて何から手を出していいかよくわかりません。
数学や物理の勉強から始めた方がいいのでしょうか？

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/26(金) 19:29:34

英語やっとけ
物理なんて当面は高校卒業程度の知識で十分だ

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/26(金) 19:33:27

>>582
高校の頃は文系だったので科学はやってましたが物理は全くやってないんです

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/26(金) 21:35:57

物理なんていらぬ。
算数やっとこう。それさえできれば後は勘。

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/26(金) 21:46:40

まずはプログラミングを楽しむことから始めるんだ！！m9('∀`)

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/26(金) 21:57:23

まー最初はプログラミング自体がパズルみたいなもんだしな。

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/27(土) 00:57:00

楽しむってそんなので大丈夫なんですか？
俺ド素人だし、しかも仕事にしようと思ったらそんな生半可な気持ちじゃ・・・・

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/27(土) 01:15:27

特に目的がねーんならプログラミングそのものを目的にするしかねーってこった
ゲームプログラミングなんて漠然とし過ぎだって

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/27(土) 01:18:02

やっぱやりたいジャンルって最初に絞った方がいいんですかね
アクションとかＲＰＧとか

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/27(土) 03:15:29

ジャンルはあんま関係ねーな。
つか、仕事にするんじゃこんなとこで聞くなよ
それっぽい定番の本買って、そこから参考文献のリンクやら必要な資料を辿って必要なことから身につけろ。

**名前は開発中のものです。** · 2005/08/27(土) 03:20:16

すみません、ありがとうございました

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2005/09/11(日) 01:44:55

DirectXのSDK落とそうとしたら
ver9しかないみたいなんだけど、
ひょっとしてもう8は
CD付きの古本とか探すしかないですか？

98SEだと9のSDKが使えないらしいんで…
（入門サイトに2000以上って書いてた）

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2005/09/11(日) 11:35:06

>>592

つMicrosoft download

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2005/09/11(日) 14:27:23

>>593
ここですよね…
ttp://www.microsoft.com/downloads/results.aspx?NextOrPrevClause=6%7c%2b6562&
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何遍見ても8本体が見つからない_M○
ランタイムやupデータはあるのに…
探し方悪いのかな

**名前は開発中のものです。** · 2005/09/19(月) 23:40:13

9のインストールも出来ないのかな？
8は9の中にあるんだけどな。