もうマンネリなシナリオは充分だ

**名前は開発中のものです。** · 03/10/21 15:51

主人公とヒロインのラブラブRPGはもう充分だ
年頃の美形男女が出てきて物語の核心を握るような物語は飽き飽きだ。

世界を救うみたいなシナリオはもう充分だ
ばかばかしい。

そんなもんに頼らなくても「おもしれぇ」と思えるような
キャラ設定やシナリオ作って・・・。

**名前は開発中のものです。** · 2007/06/29(金) 23:05:06

副島隆彦はブッシュ政権誕生直前に、
共和党（ブッシュ）が政権を取った方が、戦争にならない、
民主党の方が好戦的だ。共和党は内向きの政治になる、
と、見事に大外れな予測をぶち上げた著書を出して大恥をかいた、ただの馬鹿です。

アメリカや海外について、副島の言うことを信じちゃいけないぞ、コピペくん。
いやほんとに。

**名前は開発中のものです。** · 2007/06/30(土) 07:12:43

>>190
リモートコントロールダンディでもやってろ

**名前は開発中のものです。** · 2007/07/26(木) 01:11:18

この板的には
もうマンネリなシナリオ「で」充分だ
と言いたくなる。なんでもいいから完成させろと。

**名前は開発中のものです。** · 2007/07/26(木) 17:56:33

そんな低い志なら誰も挫折せんよ

**名前は開発中のものです。** · 2007/08/10(金) 15:00:21

abon

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/05(金) 20:48:16

俺、最近ゲームしてないんだけどふらっとこの板に寄ってみた。

まず、マンネリなシナリオどうにかしようってお話だけど
剣と魔法から抜けきれていない人は今も多いなー。

おれ思うんだけど、そもそもゲームにシナリオとかメッセージ性なんて
いらん・・って思うのよ。まあ、あってもいいよ。でも、必須じゃない。

いきなり唐突に、君は今ブロックだらけの部屋にいる。
このブロックはおなじ色同士を３つ並べると消せる。
1時間置きにブロックが補充される。消せなくなったらお前は圧死するから
がんばってブロックけしなよ。ちなみにゴールはない。死ぬまでブロックけしテロ！ｗ

みたいな設定で、いきなりわけもわからず一生ブロックを消しつづける主人公とか
そんな方がおもしろそう。面クリ型のパズルゲームとかもう一度見直したいな。

ローグみたいにひたすらダンジョンをさまようとか。目的もなく・・

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/05(金) 21:43:57

>>241
仕事で脳味噌疲れてるか腐ってるんじゃねーのか？

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 03:16:04

ストーリーの先が気になるのが重要。
どんなにゲーム性が凡庸でも続きが気になるならプレイせざるを得ない。
「一生ブロックを消しつづける」って先が見えてるなら、する必要が無い。

まぁ、シナリオ書く奴の文章がくどいと途中で「もういいや」ってなるけどな。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 04:28:59

>>243に概ね同意。
ストーリーにどれだけ引き込まれるかってのは、ゲーム自体の出来を大きく左右するね。
そんな神シナリオのゲームには、なかなかお目にかかれないが。

ただ、パズルゲームやローグライクとRPGだと、
シナリオの重要性は全然違うから、比較するのが間違ってる気はする。
神シナリオのパズルゲームとか、そもそも存在しないだろ……

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 04:46:01

パズルゲームは先に進めばギミックや解法が高度になるし、
ローグ系は潜るほど、主人公も敵も強くなる。

ステージにギミックを配置して先が気になるように仕向けるのも、
ストーリーを二転三転させて先が気になるように仕向けるのも、全く同じこと。
文章だけですむ分楽だから、みんな後者を選ぶだけの話。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 04:48:22

あぁ、理系の人は前者の方が楽だな。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 10:22:49

んでも、良い歳した大人が、いくらオタクとは言え、
剣と魔法だの姫だのに熱中してるっつーのはおかしいと思うぜ。
そんな話、興味もてないだろ。

シナリオライターも大抵3流の作家志望とかだから、

その昔、なんとか公国の王子、なんとかかんとか3世が云々かんぬん
それを聞きつけた戦士ほにゃららが、伝説の名刀ほげほげを探し出すために・・

みたいなのが延々とうんざりするほどの数が生み出されて、似たような話ばっかで
えんえんつまらん長文で読む気も失せる。ベースがこんなだから、続きなんて気にならないし
気になるとしたら、よっぽどちゃんとした知識がなかったり、マンネリっつーか、もっともっと
おもしろい話とか経験にふれていない筆記-とかじゃないと熱中できないと思う。

だから、DSみたいな軽いノリの
面クリ型ゲームとかパーティーゲームとかが支持されだした。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 10:27:53

シナリオがないことがシナリオになるようなゲームもあり。
例えば、風来のシレンなんて絶妙のゲームバランスで、
異様にはまる。

シナリオなんてあってないようなどうでもいい話ばっかりだけど、
ゲーム自体がおもしろくて絶妙の味付けがしてあるから
プライヤー一人一人にシレンの冒険史みたいなシナリオが
勝手にできていくんだよ。それは素敵チックだと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 11:22:15

ゲーム作るのは大人でもゲームするのは子供だし、
作り手がゲームは子供がするものと考えるか、大人がするものと考えるかで変わる。
子供には銃より剣と魔法の方が分かりやすい。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 11:41:49

客を楽しませる為の娯楽映画を馬鹿にして全く観ない
1流の作家志望が、ちゃんとした知識を小難しい文体で書いても。
子供は最後まで読まない。

その手の奴は気の利いたギャグの一つも書けないから読んでてすぐに飽きる。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 11:53:26

つまり、大人向けの自分たちが遊ぶゲームを作るのか
子供向けを作るのかってことか。

子供向けなら、そりゃドラクエ１みたいなチュートリアルを
延々と焼きなおしすればいいと思うぜ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 12:08:04

宮崎駿がトトロを毎日見てるという子供を持った母親に
「外で遊ばせなさい」っていう話があるだろ。

ゲームは1回クリアして何かが心に残れば言い訳で、
何百回、何千回と単純作業を繰り返させるような廃人ゲームは子供に相応しくない、
シレンをやりこんでいて、ある日突然データが消えたとしたら、
今までそれに費やした人生と時間は全部無駄だったってことだよ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 12:12:02

そもそもシレンはセーブデータが消えるどころか、
ダンジョン入るたびにレベル１に戻るんだがｗｗ

強くなっていくのはプライヤー自身なのだよ

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 12:14:46

ゲームして心に残るって意味わからんが・・・
ゲームにストーリーなんて要らんし。
お説教も道徳も語って欲しくないし。

シレンは中毒性が高いが、別に単純作業ではない。あれは知的な
戦略ゲームだよ。

ゲームは娯楽だから時間の無駄でいいんだよ。
君がやった一回くりあして心に残ったゲームも時間の無駄だよ。
ゲーム作家が語るシナリオなんて心に残るようなものは少ない(０ではない)し、
所詮、映像作家崩れだよ。

ゲームは将棋みたいに頭の体操なんだって。声優とかシナリオとか要らない。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 12:26:17

シューティングゲームで最後のボス倒して無感動の奴はいないだろ。
「最後のボス倒した」終わりでいいんだよ。
最初に戻して「2周目ですｗ」とかいって延々させるのが間違ってるだけで。
こっちは同じルートを長々やるほど暇じゃない。

お説教や道徳とかじゃなくて、ストーリー製作のフォーマットに則って
起承転結で話の筋を通してるだけ、「結」がなければ。それに到る過程が全て無駄になる。

結局の所、ストーリー性ゲーム性両面で優れていればいいわけで
ストーリーだけ、ゲーム性だけの中途半端なゲームはつまらんってことでいいだろ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 12:44:13

分かり易く言うなら。
起（スタート）＞承（道中）＞転（どうしても攻略できない場面）＞結（ラスボス）
結までいけばそれなりに達成感がある。

起＞承＞承＞結のゲームに達成感なんぞないし
起＞承＞転＞承＞転＞・・のエンドレスゲームはやる気がしない。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 12:46:38

いんや、ストーリーとか声優の声はなくてもおもしろいゲームはたくさんあるが

例えば将棋やトランプ。そこに誰もシナリオなんてもとめていない。
もとめているのはかけひきと戦略。そしてわいわい遊ぶ場。

シナリオが良くてゲームもおもしろい
ゲームとして最高にたのしい

どっちもアリだけど、

シナリオ最高、ゲームしょぼっ！

はないってことだね。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 12:52:02

ポートピア連続殺人事件やかまいたちの夜とかも否定すんの？
ゲーム性もストーリー性も起承転結に則っていれば面白いんだよ。

トランプや将棋が面白くても「絶対に逆転できない」という条件がついたらつまらんだろ？
それは「転」が欠けてるから方程式として破綻してるってこと。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 12:54:24

>>255
そもそも同じルートをなぞるようなゲームやってる君が不思議。
将棋も囲碁もシレンも毎回、違う展開がまっていてハラハラドキドキ。
シナリオなんてないけど、遊ぶたびにユーザー自身のシナリオが作られていく。

将棋だって、一回遊んでおしまいなんてことはない。
何十回、何百回、何十万回と遊ぶもんでしょ。
単純作業でもないし、シナリオもない
でも、人々をはまらせて、プレイの度に毎回物語りがあるんだよ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 12:55:10

>>258
ポートピアもサウンドノベルもあれはゲームと言うより
TVゲームを媒体にした小説だね。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 12:55:44

>>257
ノベルゲーとかはシナリオ最高ゲームしょぼの最たるものだと思うが……

ノベルゲーなんてゲームじゃないとか思う向きもあるし、俺もその気持ちはよくわかるが、
それでも小説ではできん趣向を実現してるのもあるからな。街とか。

しかしこのスレいきなり熱くなったなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 12:58:21

ずっとゲームさせる気がないってことだろ、終わったら電源切って二度としない
思い出してたまにする、そのほうが健全。

ネトゲみたいな終わりの見えない廃人仕様が嫌いなだけ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 13:03:37

これでいいんじゃね？笑いはとれると思うよ

はじまり→ボケ→ツッコミ→ボケ→ツッコミ→…
起→転→転→転→転→…

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 13:05:39

>>263
昔せがれいじりというゲームがあった。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 13:13:30

>>262
それなら将棋は廃人ゲーム、プロ将棋士は廃人だなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 13:15:30

>>262
嫌い好きっておまえの感情じゃんか。

それなら、オレはファンタジーとか声優とか嫌い。ゲームに要らないもんね。

テトリスとか唐突すぎる設定が楽しい。
なんだ、あの落ちてくるブロック。意味不明。
シナリオとかあるんだろうか。
なんで横一線にならんだら、ブロックたち一斉に消えるんだろうかｗ
考えると夜も眠れない。お姫様のことなんてどうでもよくなってくるｗ

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 13:16:14

↓ここから下はテトリスのシナリオ考えて見ろ！↓

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 13:16:21

将棋打つ人工知能プログラムの方が強いのにチマチマ無駄なことやってんだから廃人だろ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 13:17:23

>>268
議論の本代から外れてるな。

そもそもリアル将棋の話してるんだが・・

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 13:22:40

チェスの世界チャンピオンはプログラムに負けたぞ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 13:46:01

一歩引いてみてユーザーが踊らされてるようなゲームはねぇ。
100万分の1の確立でドロップするレアアイテム攻撃力最強ｗとか、
ここでエナジードレインのトラップが延々と続きますｗとか、
CPUアルゴリズム最強で上級者ボコリまくりｗとか。

歴代シューティングゲームで最強のボスです！なんせ開発した私も勝てないｗとか
客が掌の上で裸踊りしてるの楽しんでるだけじゃん。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 15:38:34

結局人それぞれ、ゲームもいろいろ、ってことだけだろ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 16:07:10

まあ主張自体は、その分野では真実。
あえて否定する部分は無いな。

ただ価値観を押し付けようとするのがウザイ。
論は認めるが人格は否定する。

でファイナルアンサー

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 21:11:04

難しいゲームが好きならボンバザルの51面でもやってろ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/06(土) 21:12:20

あぁ、80面か。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/07(日) 04:24:53

今更だが>>176の4は
クロノトリガーがあまりにも有名

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/07(日) 04:26:35

今設定考えてるんだけど

神みたいに頭良くてほとんど全てのものを思い通りに動かせる人間がいたとして
そんな人間がなにをしたいと思うだろうか

オレは今ずっとこれに頭を悩ませている

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/07(日) 20:06:06

完璧な人間じゃなくて、何か弱点のひとつもあったほうがいいんじゃね？
そっちのほうが話が広がると思う。

どうしても全能でいく必要があるんなら、
他人に理解できないような怪しげな研究にはまり込むか、
後継者を育てようとするかじゃないか？　俺の勝手なイメージだけど。
ただまあ、全能自体が微妙にマンネリ風味漂う素材ではあるな。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/07(日) 20:17:42

普通の人間になりたいと思う

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/07(日) 21:43:21

>>278
完璧と言うよりは、全能が正しいかな
先の先の先の先まで読めて、それに何が必要かってのをしっかり把握して布石を打てる人間。
無論その布石を打つためになにかが必要なら、手に入れるように動く。

主人公もその歯車のひとつとして育てられるんだけど、育てた後なにをしたいのかが分からん……
やっぱ「満足できないから」が有力かなぁ。自分に見合う何かor誰かを捜し求めてる、とか。

ここに設定を投下したらみんな色々言ってくれるだろうか

>>279
普通の人間が羨ましいってのはあるだろうね。
けど、どうやって普通の人間になるかだよなぁ。
俺のイメージだと「普通の人間が楽しく生きてるのが羨ましい」であって「普通になりたい」はその結果として生じる願望なんだよね。
なら自分を下げるかって言うと、そんなん不毛だってコトにも気づいてて、出来ない。そんなイメージ。

だとすると、そっから↑に繋がるのか。
世界のどこにも自分を満足させるものはない。だからこの手で作ってしまおう……みたいな？
ふぅむ、それで行くかな

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/08(月) 09:03:59

>>280
攻殻機動隊でそのテーマで既に書かれてるぞ。
情報生命体で、進化の袋小路に陥らない為の揺らぎをえる為に人間と合体。

情報生命の主張は、どうやっても矛盾に陥るんだと。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/08(月) 09:39:02

>>281
何言ってるのかよく分からんが、攻殻機動隊を見ろってコトだな？

そもそも情報生命ってのがよく分からんが……ラプラスの悪魔みたいなもんか？
それともネウロの「HAL」みたいなもんんだろうか、電脳世界のみの。

前者なら概念だから触れようがないが、後者だと「情報」としての拡大に限界はないように思えるが……
進化とは別物か。

とりあえず言っておくと「作る」ってのはあくまで「育てる」の意味で、人間作ったりはしないのでそこはあしからず。
機械人形じゃ自分と同じ土俵で争うことが根本的にムリだし、あくまで科学の限界ってもんは置いとくつもりだし。
まぁ一つ、既に科学を超えてるじゃねーかと言われるようなモノがあるが……そこは見逃してもらいたい。

しかし「揺らぎを得る」ってのが微妙に分からんな
完全なものであると進化の必要がなくなるからか？
けど普通は進化ってそこにある環境に適するように行われるものであって
それを繰り返して「どの環境にも適する」ようになったら進化が止まる、いわゆる完全になるんだと思ってたが。
まぁこれは現実世界の話だからな、情報関係じゃ根底から違うのかな？

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/08(月) 10:10:10

>>282
＞それを繰り返して「どの環境にも適する」ようになったら進化が止まる、
＞いわゆる完全になるんだと思ってたが。

その場合新たな未知に対する脅威に対して無力。
絶滅する危険性が高まる。
それと固体での完全は可能性の袋小路に陥る危険性が。
完全ではなく完結。

なので多様性による余裕の有る設計を目指す、それが揺らぎの概念。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/08(月) 10:32:49

>>280
スパイラルの鳴海清隆を思い出した

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/08(月) 12:30:26

エアーマンが倒せないｗ

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/08(月) 15:29:26

>>283
伝わり切らんかったみたいだが、未知というものを「新たな環境」と言い換えれば俺の言いたいことが分かるだろうか
要するに、どんな状況に陥っても存続・繁栄が可能な種となれるなら、それを「完全」と認識している、って言いたかったんだ

固体としての完全はもちろん考慮してる
そもそも固体として生き永らえる期間が定まっている以上、それは「完全」とは呼べないしね
あくまで「神がかった完全にも見えるスペック」を備えている、と言う意味だ

多様性による余裕のある設計……言ってることは分かるんだが、それじゃ人間と変わらなくないか？
まぁ確かに「人間」と言う種である以上ある程度同じ形質を持つから、感染病なんかに弱いワケだが……その辺りに対抗しうるってことなのかな
概念を言われてもそこから想定できることが多すぎて困るんだぜｗ

>>284
そのつもりで考えてたｗｗ
清隆の場合は「作られた存在」であると考えて、使命を果たすまで死ねなかった
だから最後にもう一度、銃口を自らに向けたんだろうと思ってる
けど、じゃぁ清隆が死ねて、かつ死のうと考えなかったとしたら、何をするのか
この場合20歳で啓示を受けることもないワケなんだが……全くもって分からん

アライヴでの清隆が必死に人生を楽しもうと努力してるように見えて切ない

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 15:00:50

どんな環境変化にも対応できるってのは言い換えれば器用貧乏。
他を切り捨てて一点にだけ特化した存在には敵わない。
つまりどんな状況においても一番になれない。
もしも一番しか生き残れない環境が出たら滅亡する
滅亡する可能性があるものは完璧とは言わない。

＊「特化」より優秀な「汎用」ってのは矛盾しているので存在できない

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 15:08:58

>>287
力8
知力2
素早さ４

力10
知力10
素早さ10

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 15:15:17

力30、知力0、素早さ0ってのが出てきたらどうすんの？
全部40の方が強いとか言い出すわけ？

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 15:58:57

>288
足し算が出来ない馬鹿なだけじゃなくて特化の意味さえ分かってない馬鹿だな。
力8、知力2、素早さ4じゃなくて、力14、知力0、素早さ0が特化って言うんだよ
総合14で力14の奴と総合30で力10の奴が力で勝負したらどっが強いですか？

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 16:10:41

>>290
総合力に限界があるなんて誰が決めたんだ？
環境適応の為の進化に限界があるのか？

それに矛盾に対しての反論。特化より優秀な汎用は存在しえる。
環境適応で語るのなら、地力が違う可能性があるからな。

赤ん坊の特化と平凡な大人どちらが優秀かは語るまでも無いな。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 16:18:05

ゲームの世界でも一緒。
小学生の作ったゲームと大人の作ったゲーム。
同じ土俵でゲームとして評価受けるからな。

特化した方が良いなってのは、限定した状況でしか語れない机上の空論。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 16:29:03

＞地力が違う可能性があるからな。
C級の特化vsA級の汎用しか起こらない前提になってる
A級の特化vsC級の汎用だってある。
だったらA級同士、C級同士を比べないと意味がないだろ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 16:37:36

>>293
＞前提になってる
前提を設けてシナリオ評価する意味は？
小学生は小学生部門で評価するのか？　大人も大卒と高卒は分けて？

＞だったらA級同士、C級同士を比べないと意味がないだろ。
ボクシングの階級わけなら意味があるけど。
シナリオは作り手別で分ける意味は無いな。
競技じゃないから。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 16:41:59

>>293
良く見たら答えで出てるな。
条件つけなきゃ「特化」なんて言葉に意味は無いな。

さっきも言ったけど、条件をつけなきゃ意味が無い「特化」と言う言葉は
机上の空論で初めから意味のある言葉じゃない。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 17:17:42

>条件をつけなきゃ意味が無い
今は条件をつけていいんだよ。なぜなら今のテーマは「優れた汎用＝完璧か？」
汎用＝完璧が成り立つにはどんな条件を付けられても常に汎用＞特化になるはずである
しかし特定の条件下では汎用＞特化になる。よって汎用＝完璧は成り立たない。
条件をつけてもいいって意味が分かったかな？

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 17:18:24

>しかし特定の条件下では汎用＞特化になる
しかし特定の条件下では汎用＞特化にならない

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 17:47:36

>>296
＞「優れた汎用＝完璧か？」
勝手に決めるなよｗ
条件定義も決めていないので>>296の論は始めから成り立たない。

まず、条件定義を初めに提示した場合>>296の論は成り立つ。

それに、話がどんどんずれてるが。
あくまで、初めは>>287への反論。>>287は成り立っていないのは納得出来たか？

納得できた上でお前の勝手で提示して条件で「優れた汎用＝完璧か？」のテーマに付き合ってやる。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 18:03:42

>勝手に決めるなよｗ
俺は>286及びそれ以前の流れに対してしゃべってる
とりあえず最新50レスぐらい読んで>286に対する意見を書いてやれ

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 18:21:25

>287が成り立っていない根拠ってなんだ？
地力が違う可能性があるから特化より優秀な汎用は存在しえるって書いてあるが
地力が強ければ汎用特化なんて関係なく強いよな
汎用と特化が無意味になるような要素を持ってきたら汎用と特化の比較に意味が無くなるだろ。
俺が生まれつきの運勢に差がある可能性があるから天運に恵まれた特化は最強とか言い出しても困るだろ？
第三の要素を持ち出さずに論理を組み立てろよ

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 18:44:45

>>299
それじゃ特定の意見に向けた俺にレスするのはお門違いだな。
定義のあってない会話は意味無いだろ。

それでもテーマは勝手に決めたとしか思えないな。
>>300
＞地力が強ければ汎用特化なんて関係なく強いよな
そうだよ。

＞汎用と特化の比較に意味が無くなるだろ
そうだよ初めから、特化や汎用性の言葉自体が無意味だと主張している。

＞俺が生まれつきの運勢に差がある可能性があるから
＞天運に恵まれた特化は最強とか言い出しても困るだろ？
意味不明、まあその場合も更に天運に恵まれた第三者で他の能力も高い奴がいる。
力0知力0素早さ0天運10
力10知力10素早さ10て天運10
下記の奴の方が汎用性高くて、優秀だろ。

だから特化とか汎用性とか言う言葉自体が無意味。
ゲームじゃないんだからあらゆる可能性が追求できる。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 19:01:51

その数字で表現するのがおかしいと思わないか？
オール10より力20特化の方が強い
力20特化よりオール30の方が強い
オール30より力40特化の方が強い
力40特化より……
こんなの言い出したらいつまでたっても終わらないだろ
強いて数字で表現するなら合計値を揃えろ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 19:10:13

>>302
だから、何度も説明するけど、汎用性とか特化とか言う言葉は無意味なんだよ。
合計値など存在しないんだから。
数字で表現したのは相手に合わせてあえてだから。

同じ条件で比べるのが不可能な事象に汎用も特化も存在しない。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 19:22:05

スレの流れを踏まえずに俺のレスだけ見て反論してきてないか？
すでに「ある条件」がでている上での話をしているんだぜ。
>286を読んでくれ。
どんな状況に陥っても存続・繁栄が可能な種が存在すると言う条件だとすると
それは「完全」と言えるのか？
お前はイエスかノーどっちだ？俺はノーと言ってるんだ

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 19:23:59

＞＊「特化」より優秀な「汎用」ってのは矛盾しているので存在できない

まずこの言葉を
力8 知力2素早さ４
力10 知力10　素早さ10
で論破

じゃあ条件付ければ良いじゃないと言うのが次の主張。

環境適応能力に条件を付けるのは意味が無いし不可能。

と言うのが反論。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 19:30:52

>>304
俺前から既に意見してるけど。

＞どんな状況に陥っても存続・繁栄が可能な種が存在する
＞それは「完全」と言えるのか？

完全の定義が分からないから答えられない。
永遠に存在すると言うだけなら完全。

精神的な話なら滅亡と言う概念が理解できなくなるから不完全。
進化の必要が無くなると言う話では不完全。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 19:37:29

＞まずこの言葉を（環境適応能力に上限はないと言う条件をつけること）で論破
お前も自分で気づかないうちに条件を付け加えているんだよ。
最初の段階では上限があるかないか自体が未定義
俺は上限があると言う条件をつけて話だした。
お前は上限がないと言う条件をつけて話し出した。
それでは意見が噛み合わないのも無理はない。
お前がやることは条件がないと言うことを証明することだ。
上限が高いではなく本当に天井知らずであると証明してみてくれ

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 19:38:56

＞条件がないと言うことを証明することだ。
上限がないと言うことを証明することだ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 19:54:35

>>307
存在できない「矛盾」と言う所を論破した訳ね。

条件なんてどうでも良い話。実際存在している訳だから矛盾してない。

で君のは条件を付ければ矛盾してると言う主張なわけ。
だから何度も言うと通り、条件付けて、矛盾させると言う行為は意味が無い。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 19:56:34

＞（環境適応能力に上限はないと言う条件をつけること）

それに俺の提示したのは実例であって条件なんてつけてない。

力8 知力2素早さ４
力10 知力10　素早さ10

こう言う人間は確かに存在してるだろ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 19:59:44

だからなんで汎用が常に後出しじゃんけんしてるんだよ
世界で一番優れた汎用がオール１００で
世界で一番優れた特化が１００より大きいってのはありえないのか？
上限がない＝汎用の方が合計値大きいとは限らないだろ？

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 20:05:43

力8 知力2素早さ４
力10 知力10　素早さ10
力30 知力2 素早さ４
こんな人間も確かに存在してるよな。
力100 知力100　素早さ100
こんな人間も確かに存在してるよな。
力8000 知力2素早さ４
こんな人間も確かに存在してるよな。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 20:06:37

>>311
＞だからなんで汎用が常に後出しじゃんけんしてるんだよ

後だしとか関係ない「矛盾して存在できない」
と言ってるから実例を提示しただけ。有るよと。
何か問題あるのか？

＞世界で一番優れた特化が１００より大きいってのはありえないのか？
ありえるよ。
＞上限がない＝汎用の方が合計値大きいとは限らないだろ？
そりゃそうだ。

上記の話では
＞＊「特化」より優秀な「汎用」ってのは矛盾しているので存在できない
と言う話の正当性を証明できないぞ。実在の否定にはなっていないから。

以上論破。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 20:08:49

＞上限がない＝汎用の方が合計値大きいとは限らない
上限がない＝汎用の方が最大値大きいとは限らない

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 20:13:00

熱くなってるトコに水ぶっかけて悪いんだが

そもそも「特化」と「汎用」と言うのは対義語だが、
「特化」であるからといって他が汎用より劣っているとは限らないし
逆に「汎用」であるからといって「特化」したやつより優れている（特化した部分においての話）コトがないとも言えない

↑これがID:T47Ncm5aの意見

それに対して大概反論してるのがID:Ecx1+Ydn。
どっちも言ってることは分かるが、土俵の違うところで戦ってても空しいだけだぞｗ

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 20:13:18

>>312
赤ん坊の力特化から見れば平凡な大人の力は神様だ罠。
特化より優れた汎用は、矛盾せずに存在できる。

したがって存在できない矛盾と主張する>>287の主張は間違い。

これでいい加減分かるだろ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 20:19:48

男より速く走る女はいるが、だからといって女の方が走るのが速いとは言わない。
個別の例で言うか一般論で言うかだな。
俺は一般論としてあることに特化したら汎用は敵わないと言っている。
お前は個別の例をひとつ出してそれは違うと言っている
個別の例で言うならば「、
30000m上空から落ちて死なない人間もいれば
指が６本で生まれてくる人間もいる。
でも特に断りがない限りこんな特殊な例は存在しない者として話す。
人間は落ちたら死ぬし、指は５本
なんで一般論をしてるときに個別の例を出してきてるの？
文脈が読めないか因縁つける以外で合理的な理由があるのか？

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 20:27:48

>>317
因縁つけられているのは俺の方だと思うが。
>>288と簡潔に実例示して矛盾無く存在できると示したつもりなんだが。

ソリッド過ぎたか？

＞俺は一般論としてあることに特化したら汎用は敵わないと言っている。

別にいいんじゃね。>>287の矛盾して存在できないと言う
意見に反論してるだけだから。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 20:38:31

特化した面において汎用は「絶対に」敵わない。
絶対とは一般論のことであり、非常に偏った条件下を意図的に用意すればその限りではない
非常に偏った条件がそろうのは無視してよい程の低確率である
これでいいか？

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 20:53:46

>>319
まず言葉選びが納得いかないな。
意図的に言葉を選び強調している。
恣意的なのを批判しておく。

＞特化した面において汎用は「絶対に」敵わない。

まず絶対と言えるほどの確実性は無いと言える。ケースバイケース。
>>287の言う環境適応と言うテーマならあらゆる自体が想定されるので。
一般論と言う言葉では表現できない。
非常に偏った条件下でなければ、その絶対性を証明できない。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 20:59:50

えーっと、10時に回線奪われるのでそろそろ参戦
水さしてすまん

では>>286が本旨を語るぜ

「どの環境にも適応する」と言う条件がある時点で、「一番しか生き残れない環境」にも適応するワケだからその条件は意味がないな
現実問題としては器用貧乏になるのが基本だが、何も全ての環境において常に形質を保ち続けなければならないことはない
その環境に適応する「特化」に、常に姿を変えるのもありってコトだ
そういう存在がありうるとしたら、それは「完全」になり得るだろうか？

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:04:31

>>321
完全の定義は？

「どの環境にも適応する」為なら完全だろ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:04:43

＞あらゆる自体が想定されるので。一般論と言う言葉では表現できない。
それは「悪魔の証明」を求めているのと同じだ
一般論が成り立たない条件下があると言うなら具体的に挙げてくれ
双方に同じ条件・能力を与えた上で汎用＞特化がなりたつ例をあげてくれ
同じ条件が成り立たない、かつ常に汎用のほうが有利な条件になることを指して
「あらゆる自体」と言うのは論理がつながってないから無しな
想像できないし具体的に言えないけどあるかもしれない、否定できないだろ？ってのも無しな

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:08:19

>321
環境の変化が一瞬で訪れたとする。
最初から最適化していた者と直後に最適化する者
どんなに適応が早くても変化する時点で一歩遅れる。
一番早くゴールしたものしか生き残れない環境だったら死んでしまう

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:16:40

>>323
＞それは「悪魔の証明」を求めているのと同じだ
無い物を無いと証明を求めるのが悪魔の証明。

一般的の具体例をまだ指示してないよな。
悪魔の証明を求めてるのは、具体例を提示してない方だな。

＞双方に同じ条件・能力を与えた上で汎用＞特化がなりたつ例をあげてくれ

特化の優位性が無いと主張してる人間に具体例求めるなよ。
悪魔の証明

＞同じ条件が成り立たない、かつ常に汎用のほうが有利な条件になることを指して
＞「あらゆる自体」と言うのは論理がつながってないから無しな
＞想像できないし具体的に言えないけどあるかもしれない、否定できないだろ？ってのも無しな

ごめん分からん。再度噛み砕いて頼む。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:29:49

>>322
完全の定義と言われても、それを議論するのも目的の一つだったしなぁ
そりゃ概念的なもんだからアレだけど……

>>324
「一番早くゴールしたものしか生き残れない環境」ってどんなだｗ
環境適応という観点において「速さ」が重要になるのは「環境が激変し、即刻適応しない限り生存が不可能である」ってだけだろ
「一番早くゴール」と言う定義で行くと、種の存続が不可能になるしな。一体しか生き残れないから

「一種」と言う広範において「一番早くゴール」と言う事態は悪いが想像できない。
具体例をあげてみてくれるか？

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:31:28

力、知恵、素早さの例でひとつゲームをしてみよう。
同じ母体から任意にAとBを選び出す。A、Bが持つ能力の総合値はランダム。
最初にAの能力を汎用型、Bの能力を特化型に割り振る
特化している能力で勝負して勝敗を求める。
次にAの能力を特化型、Bの能力を汎用型に割り振る
特化している能力で勝負した勝敗を求める
母体から任意にCとDを選ぶ
以下繰り返し1000回ほど。

こんな実験をしたら特化型の方が勝率高くなる。
囚人のジレンマと同じだな。常に特化型に賭けた方が勝率は高い。
これで一般論として特化＞汎用の証明は十分か？
否定する反論を出してくくれ。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:34:18

＞これで一般論として特化＞汎用の証明は十分か？
これで一般論として、特化したことに対しては特化＞汎用の証明は十分か？

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:38:12

>>327
＞同じ母体から
環境適応と言うテーマなので同じ生命体のみで比べても意味が無い。
まず母体をランダムにしないと意味が無い。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:43:13

AとBの能力値がランダムで決まるって時点で母体にあらゆる生命体が含まれているのと同義
同じ母体ってのは特化型と汎用型に割り振ることが出来るって意味でしかない。
だから母体の中身で結果は変わらないよ

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:44:57

>>327
＞特化した面において汎用は「絶対に」敵わない。
＞絶対とは一般論のことであり、非常に偏った条件下を意図的に用意すればその限りではない
＞非常に偏った条件がそろうのは無視してよい程の低確率である

そのゲームルールをを忠実に守った場合も
上記の「絶対」や「無視してよい程の低確率」「非常に偏った条件下を意図的」
と言う強い言葉たちを証明する材料にならないが？

言葉選びが恣意的でハッキリ言うといやらしいな。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:50:53

>326
自分は抽象的な「どの環境にも適応出来る」ってカードを出しながら相手には具体的なものを求めるのかよ
まあ条件なんてなんでもいいんじゃねえの？
世界に大洪水が起こり、ノアの箱船に乗ってない種族は滅びる。
神話と違って一瞬なので最初から乗っていないと間にあわない。
洪水は３日で引くので生き残った種族は反映する
適応できる＝箱船に乗り込むだけど変化が来てからじゃ間に合わない。
これで適応能力の多様さだけでは完璧と言えない判例になっていると思うが？
リアルであり得る程度の環境の変化なら多くの種族が生き残れるので意味がない。

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:53:51

＞そのゲームルールをを忠実に守った場合
ゲームルールはどちらにも公平なので非常に偏った条件下が出現しない
ここで言う非常に偏った条件下って言うのは
・1000回検証せずに一回だけ検証してそれを結論とする
・Aの能力値の方が必ず高い
こんなルール改正を指して非常に偏った条件下
ゲームルールを忠実に守った場合はかならず特化の方が勝率高い

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 21:57:48

ああ、別にAの能力値が常に高くても勝敗は変わらないか。
一回の検証が２ターンで成り立つってのがキモ
後出しじゃんけんと言ってたのはターン交代がなく１ターンで終わってることを指してる

**名前は開発中のものです。** · 2007/10/15(月) 22:02:51

>>332
例が特殊すぎていまいち納得いかんが、まぁそういうコトもあるってコトだな。把握した
やり口が議論してる相手と似てきてるぞｗ似た者同士かもしれんｗｗ

とりあえず時間なのでﾉｼ