セガサターンのエミュをみんなで作るスレ

**名前は開発中のものです。** · 03/03/02 11:59

SSエミュは壊滅の危機に瀕している。
そこでだ、有能な２ちゃんねらーが協力して新たなエミュを作ろうじゃないか。
じゃあ後よろしく

**ＰＩ．** · 03/04/06 16:18

もう少し詳しく分析してみましょう。エミュレータと一口に言いますが、私は
内部的に「論理エミュレーション」と「I/Oエミュレーション」の2つに分けられ
ると思います。

論理エミュレーションとはSH2 CPUの動きや、メモリマップ、割り込みのかかり
方、デバイスの応答の仕方など、仮想サターン上で動かしているソフトウェアが
実機と同じように進行してゆくために必要な論理記述のことをいいます。これ
らが実機と異なっていれば、たとえば無限ループに落ち込んで進まなくなる、
実機と演算結果が異なってくる、という事が起こります。

一方、I/Oエミュレーションは、論理エミュレーションが正しく動作している
という前提のもとで、実際のI/Oデバイスをエミュレータ側プラットフォーム
(今回はWindowsですね)に結びつけることを言います。サターンではたとえば
ゲームパッドをWindows側のキーボードに接続するとこから始まって、音源の
WAV再生、CD-ROMアクセス、表示全般などが含まれます。

このI/OエミュレーションのうちI(In)側は重要です。これは論理エミュレー
ションでのデバイス応答ともリンクしており、たとえばCD-ROMが読めないと
ソフトウェアが先に進みません。

逆に、O(Out)側は重要ではありません。たとえば音の再生が多少変であった
り、パレットの色が違う、画面のプライオリティが違うなどは、論理エミュレー
ションとは別の次元なのです。論理エミュレーションから言うと、たとえば
表示開始を指示して一定時間BUSYが見え、その後READYになればOKなのです。

その考えで行くと、まずは論理エミュレーションを優先させることが必要である
と言えると思います。幸い、一般に論理エミュレーションはあまりCPUパワーを
必要としません。私のX68000エミュレータXM6の例で言うと、サウンドおよび
画面出力を完全にカットした状態でリアルタイムエミュレーションを行わせ
ようとすると、Celeron 266MHz程度でもなんとかなります。残ったCPUパワーを
全てOutエミュレーションに振り向けるのですが、X68000程度の描画アーキテ
クチャでも相当のCPUパワーが必要です。

**GNO** · 03/04/06 16:41

>>723
勉強向きなCPUでしたらやっぱり8ビットでしょうけど、
せっかくですから、SH2の資料を見て下さい。(^o^)
これです。
ttp://www.renesas.com/avs/resource/japan/jpn/pdf/mpumcu/j602085_shprogram.pdf

>>724
>完成した時点で、世間一般に使われているCPUのパワーが十分あればそれで終わる
>話です。
なるほど。それは一理あります。

>また>>717さんが書いているように、アルゴリズムさえ固まればそれを
>ただ速くするだけであれば、時間さえかければどうにでもなります。二度手間と
>いう意見もあると思いますが、まずは全体の組み上げを優先すべきです。
二度手間を恐れると何もできないし、動いているものを高速化するのは、たとえオール
アセンブラで組み直すにしてもそれほど大変ではないですね。
また今回はオープンソースですから、「遅いけれども動いている」というところまでもって
いければ、その改造には高速化のノウハウを持った方の参入が期待できる、というのも
あります。

分かりました。この話はこれで終わりにします。

**AZUCO** · 03/04/06 16:58

>>717
いや、書いてないよ（汗

俺がコントロール出来なくなったのは、Debug/Releaseの部分だよ（ｗ
アセンブラっぽく展開して書くと、面倒くさくなるのは事実だけど。
ま、C++で書くほうが良いよ。ディレイスロットもあるし。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**くろりん** · 03/04/06 22:12

>>728
お気に入りにいれといたんだけどいきなり消えててビクッたが・・・
社名変更でした・・・　じっくり読ませていただけます。
読んだ所で意味不明な用語が多く・・・でも分岐命令が多いですね。
　なんでだろ？　ちゃんとした理由があるんですよね？・・・　AZUCOさん・・
　
　基礎が固まってオープンソースならWinX68030高速版みたいに高速版が
　出てくるのかもしれません・・・　
　
　ほかの同機種エミュ出しちゃってごめんなさいPI.様

>>725
　ふむふむ
　サターンのハード的エミューションと
　入力デバイスとCDの実装が先なんですね
　OUTは後から質を高めればいいのか・・・

ところでいま参加してる人は何人なんでしょうか？

**GNO** · 03/04/07 00:12

>>729
>ところでいま参加してる人は何人なんでしょうか？
現在アクティブな方でプログラマーは、
　・くろりんさん
　・hrk_hys さん
　・GNO
の３人でしょうか。

当面の仕事は、
　・SH2エミュ
　・68Kエミュ
ってところです。

そろそろ役割分担します？

**GNO** · 03/04/07 00:29

そうそう、
・サターンの内部資料を片っ端から集める
っていう仕事もあります。(^o^A

**名前は開発中のものです。** · 03/04/07 00:32

test

**名前は開発中のものです。** · 03/04/07 00:39

あぁ、オレ大体のソフト動くエミュ完成できたぞ。
nvidiaシリーズ限定だけど。

**名前は開発中のものです。** · 03/04/07 00:57

＞参加してる人
ああ、このスレとは別な所で話が進んでるのね
このスレに姿を見せないだけで逃げただの言ってるのかと思ってたよ
最近、リアルと2chをくっつけちゃってる奴が多いからね

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名前は開発中のものです。** · 03/04/07 07:23

>>733
うそくせー
なんかうそくせー

**名前は開発中のものです。** · 03/04/07 07:30

>>729
>社名変更
http://www.renesas.com/jpn/
内の「製品」＞「マイコン」＞「SuperH ファミリ」
にSHの情報が移ったね。
サターンのはSH7604相当だったかな。

**AZUCO** · 03/04/07 09:25

>>729
そんなに分岐命令おおいですかねぇ？まぁディレイあり・なしで種類が少し増えま
すけど､そんなに多くないですよ～
同じRISCでもPPCとかCISC的なアプローチの命令が多くて､こっちの方が分岐がやや
こしいですね～（多分コレは内部で演算ユニットが別れているからだろうけど）

ま、やれる事からやってみて下さい。わかんなかったらヘルプしますから。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**hrk_hys** · 03/04/07 18:32

>>726
の資料見てたらなんだか命令ごとのCで動作内容が載ってたのでなんとなくコピペでまとめ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/6046/source.html
で質問なんですけど
CPUのエミュレートのみを簡素につくるときは
メモリ関係ってどうすればいいんでしょうか？

**AZUCO** · 03/04/07 19:15

>>740
そういう疑問が出てくるであろうから、最初にあの設問をしたのです（ｗ
つまり、あの方式が一番簡素だと思いますよ～

**名前は開発中のものです。** · 03/04/07 21:09

━━━━━( ・∀・)＝終)´Д｀(了＝(・∀・ )━━━━━

**くろりん** · 03/04/07 22:12

>>Pakkoさん
　VBAの日本語化パッチですか～
　俺も作りましたね～　BAの日本語化パッチも作ったか・・・
　同じ初心者同士がんばりましょう！

>>737
そうなんですか～
　じゃぁ日立は消えちゃったのかな・・・
　でもページの構造は大して変わってないですね。
　情報ありがとうございます。

>>hrk_hysさん
全部命令が乗ってますね・・・　SH－2の・・・　すごい。
　重要な資料なのでは？
　しかしスキルがぐんぐん伸びてますね。
　hrk_hysさんはどういう勉強をしてるんですか？

>>AZUCOさん
　やれることからやりますよ！
　とにかくＳＨ-2のマニュアルを熟読中です。

えー結果から言うと・・・
骨折って入院します。　よって手術・・・
最悪ですね・・・
しかし!!　病院のパソコンからアクセスしますよ!!!

**AZUCO** · 03/04/07 22:59

>>743
病院は電波障害とかあるから、PC持ち込めない事あるんよねー
まぁ外科なら何とかなると思うけど。

思えば、俺がエミュレータ書き始めたのも、入院の暇つぶしの為だったな（ｗ

**くろりん** · 03/04/07 23:24

>>744
整形外科ですからね～
え？　暇つぶしだったんですか？　凄い・・・
　回線は病院同士の相互連絡の回線を流用してるそうです。　光・・はやそう。
　>>417ですね課題のメモリのアクセス方法は
　ちょっと今のところは見ただけでパッとはわかりません。
　精進します・・・

**GNO** · 03/04/07 23:25

>>736
信じる者は、足元すくわれる。
さぶ…

>>740
公式HPが更新されてるぢゃないすか！(^o^)/

>>741
あの方式って、417のことです？
私は、インデックスは上位8ビットでもいいかも、って思ってましたが、
もしかしたら16メガを一気に取るのは無駄かもしれません。
おっしゃる様に64キロ単位がいいですね。
それから、ニアジャンプ程度ならインデックスをわざわざ見に行かなくても
いい様な仕組みを入れてもいいと思います。ローカルPCを持つパターンですね。
その場合、ファージャンプは少し重くなるけど、その頻度から考えるとトータル
ではかなり良いかと。
さらにデータアクセスもその方式で…って、考えすぎか。

>>743
骨折で手術ですか。大変ですねえ…
早く復活して、バリバリコーディングして下さい！(^o^A

**pakkon** · 03/04/07 23:32

MLにて参加表明した者です。

>>くろりんさん
VBA,BA,CygneWin....その他色々作ってましたよ。
面白かったですよねぇ。
遊びで中文字版とか作ってみたりして。

>>AZUCOさん
　先月までヘルニアで入院してました。
おもいっきり整形外科だったのでパソコンの使用は可能でしたので、
ノートPCもちこんでDirect3D弄ってみたりしてました。
……MSDNのヘルプって凄く眠気を誘ってくれて大助かり（ぉ；

　ずっとSH-2やCPUエミュレーションについて調べているのですがもうちんぷんかんぷん。
泣きそうっす。

**くろりん** · 03/04/07 23:51

>>pakkonさん
　遊びでへたれ文字版とかつくってました。
　でも訳が違いますよね今は。

>>AZUCOさん
　エンディアンが違うってことは中間処理を行わなきゃいけないってことで
　その処理の方式を議論してるんですよね　＾＾；
　あってるとうれしいかも・・・・

ページの更新ありがとです。
今日はいっぱい書いたしいっぱい勉強できた・・・
明日は多分検査でPCする時間あるのかな？
とにかくマニュアル印刷してもってこｗ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名前は開発中のものです。** · 03/04/08 00:33

あの、サターンのムービーを取り出すツールって無いんですか？
PSのなら一杯あるんですが・・

**pakkon** · 03/04/08 00:43

>>748
　やりましたやりました（＾＾)
訳が違うどころか次元が違いますねぇ（TT）

　入院大変でしょうががんばってください。
耳かきと爪切りは必需品です。

>>750
　SSはCinepack形式とTrueMotion形式だったような記憶があるので、
そのあたりの単語で検索してみてはいかがでしょうか。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**GNO** · 03/04/08 01:08

命令フェッチの部分のみですけど、こんな感じでしょうか。
コンパイルしてないので、思いっきりバグってたらゴメン！

#define MEM_TABLE_SIZE 0x10000L
#define MEM_BLOCK_SIZE 0x10000L

USHORT *gpMemPtrTable[MEM_TABLE_SIZE] = {NULL};

inline USHORT getMemW(ULONG adrs)
{
USHORT index = (USHORT)(((adrs << 8) & 0xFF00U) | ((adrs >> 8) & 0x00FFU));
USHORT data;

if(!gpMemPtrTable[index]) {
gpMemPtrTable[index] = (USHORT *)malloc(MEM_BLOCK_SIZE);
return 0;
}
data = gpMemPtrTable[index][((USHORT)(((adrs >> 8) & 0xFF00U) | ((adrs >> 24) & 0x00FFU))) >> 1];

return (USHORT)((data << 8) | (data >> 8));
}

inline void setMemW(ULONG adrs, USHORT data)
{
/* 省略 */
}

**GNO** · 03/04/08 01:09

>>753
しまった。インデントがなくなってる…

**750** · 03/04/08 01:24

>>751
ありがとうございます。
いくつか見つかりました。

**AZUCO** · 03/04/08 02:43

メモリアクセスに関してですが、AS1で取った手法について決定要因を書くと

テーブルがアドレス上位１６ビット
サターンのメモリマップを見たのと、サイズ的に切が良いと思ったからです。
あと、当時はEMSを使って動かすことを考えていたので（恐ろしいことに、リアルモード＋
EMSでやろうとしていた：ｗ）64KBは非常にリアルモードと親和性が良かったからです。
あとみんな気がついてないようですが、テーブルを使うのであれば、アドレスのうち何ビット
を使おうと、一回のメモリアクセスではテーブルを引くのは常に一回だということです。
であれば、後はサイズの効率の問題になるわけです。

エンディアン変換
bswap,xchg,ror等もありますよ～

**名前は開発中のものです。** · 03/04/08 05:43

みんな頑張って性能の良いSSエミュ作ってくれ。
早くPC上でワンチャイコネクションが動くのを見てみたい。
中古ショップでワンチャイも買ったしな。10円で(マジ)。
オレはもう準備万端だ。

**名前は開発中のものです。** · 03/04/08 06:03

エミュとか全然分からんシロウトですが、
そもそも、何でサターンのエミュは実現困難なのでしょうか？
やはり、デュアルCPUが原因ですか？
その辺がワンチップのマシンでエミュレート困難なんですか？

**あぼーん** · NG

あぼーん

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名前は開発中のものです。** · 03/04/08 06:43

>758

　動作周波数とか気にしなければ一回の処理内に
CPU1の処理とCPU2の処理を書けばいいだけ。（？）

　画面とかの同期はss本体でも、タイマーやVSYNC割り込みをつかってる。

　68kはたぶんサウンドの制御に使ってるのでどんなスピードで動作してもよい
はずです。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名前は開発中のものです。** · 03/04/08 07:27

某サターンエミュ。開発再開だそうですね。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**hrk_hys** · 03/04/08 09:48

>>743
あんましスキル伸びてないです（汗
ただpdf読んでみたところ
ソース発見→取りあえずソースコピペ→コピペでコメントつけて→
誤字を修正→そしてメモリで躓き起き上がれないと

>>746
いつも更新しようと思ってるんですが
何書いていいかわからなくなってやめてしまいます
まあ要望があれば更新しますんでよろしく。

アップローダーとかあった方がいいかな？

**名前は開発中のものです。** · 03/04/08 13:40

>>740

STS 命令が抜けてたぽ。
あと、NOT、SWAPW、MACW も。

**hrk_hys** · 03/04/08 14:03

>>766
報告ありがとうございます
修正しときました

**くろりん** · 03/04/08 22:13

>>763
　とうとう復活か・・・　
　アセンブラで書いてあるんですね。
　公式ページを見る限り・・・
　僕はshimaさんにもがんばってもらいたいし、
　僕自体もがんばんなきゃ！

>>765
アップローダーですか～
　現時点で荒らされてアカウントが消える恐れもありますね　＾＾；
　それが怖いか・・・　　便利なんですけどね～

あ・・・
明日手術です・・・
どうやら大切な骨でそうでｗ
緊急的にやるようになっちゃいました。

**名前は開発中のものです。** · 03/04/09 03:03

http://plaza24.mbn.or.jp/~phantasy/

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名前は開発中のものです。** · 03/04/10 02:47

サタンエミュではないけど、
68000積んでるんならx68000エミュ作れないの？
サターンベーシックてのがあるそうだからおそらく
キーボードもあるんだろうし、、、

今日はだれも来てなかったようですね。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**ＰＩ．** · 03/04/10 13:11

>>758
なぜサターンのエミュレーションは実現困難か？という問いに対しては
実現困難ではありません。と言う回答になります。もちろんマイナス要因
は沢山あって、家庭用ゲーム機のため資料が不足ぎみであるとか、SH2が
元々高速なプロセッサなので、デュアル構成となるとリアルタイム処理は
大変だとか、画面表示のI/Oエミュレーションが過大になるとか、そういう
部分はあるでしょう。ただ例えば、>>769で紹介されているような形
・画面表示なし
・速度は考えない(遅くてもよい)
であれば、十分実現可能です。というか、実際に>>769の方は相当のところまで
実現されています。拍手！

>>771
サターンでX68000のエミュレータは作れないか？という問いに対して、両方の
プラットフォームを知るものとしてコメントします。
これも十分実現可能です。ただサターン側の68000を使うのではなく、SH2で
68000のエミュレーションコードを書いたほうが良いでしょう。あとはメモリが
2MBしかないから仮想X68000メインメモリは～1MBにしかなりそうにないとか、
表示に関しても解像度不足になるから一部は表示カットやスクロール等になる
だろうとか、そういった事は想像がつきます。

ある程度そういったスペックを見通して、それに魅力を感じて作ってみよう！
という人がいるか、いないかだけの話です。「そういうもので良いから欲しいな」
と思ったら検討してみてはどうでしょう。私の見通しでは毎日１～２時間の
連続した作業で、丸３年～４年かければ、かなりの所まで作成できると思います。

この２つの事例でも分かりますが、エミュレータ作成で必要なのは設計、次に
時間です。そこを理解して実際に作業する人がいなければ、いつまで経っても
出てきません。皆が「誰か作ってくれないかな」と他力本願ではいつになって
もそのままです。サターンのエミュレータがプレステ(PSX)に対して数が少ない
のも、日本のエミュレータに対する意識が他力本願をベースとしている為では
ないか？と常々思っています。

**AZUCO** · 03/04/10 14:20

771は68Kのエミュレーションを行うなら､そのまま流用で､X68Kのエミュも作れるん
じゃないの？サターンにはキーボードもあるし、そのコードをそのまま流用すれば
いいんじゃないの？という、非常に見通しの甘い観点からお気楽に喋っているだけ
じゃないかと思うんですけど・・・・・・

つっか日本のエミュユーザーは常にお気楽に物を喋りますよね（ｗ
「ＣＰＳ２がエミュレートされてから大分経つから､そろそろＣＰＳ３のエミュが
出てこないとおかしいだろ。誰か作れや」とかとか。

個人的にはこういう風潮は､エミュレータと、ターゲットのハードに対する無知から
来るのだと思います。後者は仕方ない部分があると思いますが､前者はなんとかせね
ばと思ってます（思うだけだが：ｗ）

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名前は開発中のものです。** · 03/04/10 17:37

もうだめだお前ら。諦めろ
相次いでサターンエミュの開発、再開の発表があったんだから君らの存在価値は無い
こんなふざけた環境でエミュ作ろうとするのは無謀。
いまのうちにやめとけ。本当に出来るんじゃないかと期待する人が増えないうちに

**名前は開発中のものです。** · 03/04/10 20:11

作ろうとする事自体には問題無いわけだし、変な期待をする方がどうかしてる。

**758** · 03/04/10 21:39

>>773
なるほど。
要するに、日本人でSSエミュ作ろうとしてる人が少ないから
未だに実現されてないって事？
逆に言えば、外国でのSSエミュ作成が少ないという事ですよね。
これはやはり、外国でSS自体の認知度(普及度)が低かったからですかね？

まぁ、どっちにしてもPSに比べると作り難そうですね(動作環境も高スペック？)。

**名前は開発中のものです。** · 03/04/10 21:50

>>776
小学生の秘密基地作ろうレベルに期待する奴なんかいないだろ

**名前は開発中のものです。** · 03/04/10 22:11

>>652

本当だったとは、凄すぎ。

**名前は開発中のものです。** · 03/04/10 23:46

>>774
>日本のエミュユーザーは常にお気楽に物を喋りますよね（ｗ
>「ＣＰＳ２がエミュレートされてから大分経つから､そろそろＣＰＳ３のエミュが
>出てこないとおかしいだろ。誰か作れや」とかとか。

厨亡は世界中にいると思われ

**AZUCO** · 03/04/11 00:33

>>781
俺が言いたいのは「日本の厨房生息率が高すぎる」って事です。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名前は開発中のものです。** · 03/04/11 01:32

ダウソ板でgirigiri祭りやってるね…

**名前は開発中のものです。** · 03/04/11 02:56

つか、そもそもCS機エミュレーターなんぞROM㊥野郎厭離だろ

**名前は開発中のものです。** · 03/04/11 03:38

>>AZUCOさん

海外の掲示板見ると沢山いるよ。＜ｗ
日本は健闘してるほうじゃないか？

**あぼーん** · NG

あぼーん

**AZUCO** · 03/04/11 07:47

>>786
どこのどういう部分を見て「日本が健闘」なのかよくわからんけど・・・
まぁ結論の無い話しだしヤメ。

>>786は現状に満足してるみたいだし。俺には理解できんけど（ｗ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**くろりん** · 03/04/11 22:42

全体的に厨房が多いってことですね　＾＾；
VBAの作者も通信機能付けろってメールが来て悩んでますね。
俺は厨房？リア房？
>>784
　Girigiri祭りなんですか？・・・
　どうなってるんですかね？

結局同じリア房のSH－10000さんの応答が無くてｶﾞ━(ﾟДﾟ;)━ ﾝ !!!
手術成功だそうです。　しばしの入院でMYPCが使えません。
メールデータが・・・

**名前は開発中のものです。** · 03/04/11 23:43

おっ、何気に良スレ。サターンの資料探しでもしてみましょうか。

エミュレータ関係はどうしてもイメージなどの問題があって、攻撃されますね
海外はきつい攻撃かますけど、粘着は少ないように感じます。
一方日本は、異様に粘着質の奴がいますね。
もしかすると一部の人間がまんべんなく攻撃しているのかも。

日本はエミュレータ関係のドキュメントが少なくてさみしいです。
GBAに関しても、スペック関係で一番詳しかったのが海外（非英語圏）のサイトでした。
あれって、ARM社のCPUほとんどそのまんまみたいですね。PDFも落とせますし。
GBはZ80系カスタムだし、FCは6502カスタム。任天堂は意外に既存のカスタム系が多いみたいです。

日本でもWSCAMPみたいな奇跡はあったのに、R@Mくれ祭りが発生して続かないのがさみしい。

**名前は開発中のものです。** · 03/04/12 01:19

http://vsync.org/

コレなんか定番だな。

**名前は開発中のものです。** · 03/04/12 01:41

>>790
>Girigiri祭りなんですか？・・・
>どうなってるんですかね？

こんなかんじ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1049837395/n78-

**名前は開発中のものです。** · 03/04/12 02:37

ここでその話するのやめない?

**くろりん** · 03/04/12 09:53

そうですね。
本当に祭りですね
一応全部読みましたが本当のようです。ｽﾅｯﾌﾟもあるし。
作者さんはどんな気持ちなんでしょうね？
祭りの話しはやめですね　＾＾；
>>793さん
　どうも引っ張ってきてもらってありがとうどざいました。
　わがままですね　＾＾；　俺。

**名前は開発中のものです。** · 03/04/12 12:33

>>791

＞エミュレータ関係はどうしてもイメージなどの問題があって、攻撃されますね

そもそも、エミュレーター＝ゲーム機やパソコン、アーケード類を再現すると思ってるのが勘違い。
そういうのが、イケナイ。ゲームも構造を極めれば仮想マシンになってしまうし。
JAVAだってエミュレータだし
別に既存のゲーム機なんかパソコン上に再現しなくてもいいじゃんか。
こういうのだってあるし。

http://www.nk.rim.or.jp/~jun/j3w/

あとエミュレータでないんだが、ここまで来ればVHDLでオリジナルVDPを乗っけたゲーム機を作りたくなってくる。
CPUはARMが良いなあ。

http://freewing-web.hp.infoseek.co.jp/sp2galx/
http://www.t3.rim.or.jp/~kuni/index.html

あと最近は"XaviX"が熱い。これを知らなきゃモグリだろう。多分。

**くろりん** · 03/04/12 13:17

XaviXというとエキサイトスタジアムとかのあれですかね？
エキサイトサッカーとスタジアムもってますｗ

**AZUCO** · 03/04/12 14:35

>>796
>そもそも、エミュレーター＝ゲーム機やパソコン、アーケード類を再現すると思ってるのが
>勘違い。そういうのが、イケナイ。ゲームも構造を極めれば仮想マシンになってしまうし。
>JAVAだってエミュレータだし
おお！いい事いうねぇ！とみせかけて、

>別に既存のゲーム機なんかパソコン上に再現しなくてもいいじゃんか。
で、落としてるのは、釣りですか？

人の価値観を否定してもしょうがないと思うが。
マジレスすると、正直、なにが目的でこのスレに書き込んでるのか全然理解できん。

**くろりん** · 03/04/12 22:21

俺的にエミュレーター≠PCでゲームを遊ぶソフトだと思っています。
PCで遊ぶって要素も多いけど、文化的保護かな～とか思ってます。
MAMEなんかのアーケードエミュは2年以上たたないサポートしないとか。
それだけエミュでゲーム機の出荷数が大きく変わるんですかね？
基盤が無いとROMは吸い出せないはずなのに　＾＾；

ただ単にゲームがやりたいなら実機でやったほうがましってことですね。

**名前は開発中のものです。** · 03/04/13 00:16

文化保護だとか、タテマエはどうでも良いけど。
大多数のユーザーにとってはタダゲーという認識でしかないかと。
ROMだって、友達が、部下が、ネットでなんていろんな
入手ルート（合法、非合法問わず）あるんだしな。

**くろりん** · 03/04/13 00:21

確かに。
入手ルートはいろいろありますし。
俺も最初はタダゲやりたさにエミュの道に入ったし。
でも敷居が高すぎた。入手方法なんて知らないからすべてページ見て独学ｗ
ROMの吸出しはGBAぐらいしかやってません。

**名前は開発中のものです。** · 03/04/13 00:33

>>791
＞日本でもWSCAMPみたいな奇跡
奇跡で片付けるなよ。それはちと失礼でないかい？

**名前は開発中のものです。** · 03/04/13 17:39

>>800
文化保護うんぬんはタテマエだと思うけど
作ること自体が面白いということもあるから
それを止めることはできないと思うなぁ

**pakkon** · 03/04/13 19:40

　とにかくエミュレータのソースを眺めている毎日。
Z80あたりからこつこつと勉強してます。
>>796
>別に既存のゲーム機なんかパソコン上に再現しなくてもいいじゃんか。
　再現しなくてもいいとか再現させなきゃ行けないとかじゃなくて、
少なくとも私は「再現させたい」っていうだけでやってます。

>>800
　私、エミュレータを作ってみたいってだけでこの話しに参加してるんですけど、
やっぱりユーザーの事って考えなきゃダメですかね。
現時点でユーザー側をどうこう言うより自分をどうにかしなきゃいけませんが。

　大口たたいててるだけだとしても、作ってやる作ってやるって言ってるのに対して、
何で静観できないんかなぁ。。。
　期待されるのは作る側にとっては力にもなると思うけど、
　どうせ期待を裏切られるのは俺等ユーザーだからさっさとやめろっていうのは、悲しすぎる。

じゃぁお前何とかしろよと言われればぐうのねも出ないけど。。。

**名前は開発中のものです。** · 03/04/13 19:41

>>782
その代表格がお前な訳だがｗｗｗ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名前は開発中のものです。** · 03/04/13 20:51

>>803,804
作りたいから、作るのが楽しいから、自分で使うから。
作る側の意志はこんなもんだろうし、誰にも否定する権利は無いだろうけど。
ただ、ソフトを一般公開するという時点で800に挙げたようなユーザーが
ついてくることも確実だろ。

作ったからには評価が欲しいって気持ちも分かるんだけどね。

**ＰＩ．** · 03/04/13 22:07

>>804
ユーザの事を考えないといけないか？は重要なテーマだと思います。私もかつては
(10年近く前の話です)この問題について真剣に考えた時期がありました。その結果
得た結論についてお話します。ただこれは私の個人的見解にすぎないことをお断り
しておきます。

結論から言うと、ユーザの気持ちとか満足度、それから得られるフィードバックを
考えてはいけません。全く聞く耳を持つなという訳ではありませんが、真面目に
受け取る必要はなく、それにより自分の進め方や方針を変えることは間違いです。

何故かというとそれは2つの理由があります。1つはユーザといっても不特定多数の
1人でしかないので、その意見に信頼性がないことです。私も要望や意見は色々
もらいますが、作者の視点からすると、事前にユーザ側で妥当性等について真剣に
考えた節が全く見られないものも相当数あります。もう1つはユーザの為に何かし
てあげないといけない、満足して頂かないといけないかなと思った瞬間に、開発の
精神的基盤が揺らいでしまうからです。これを私はよく「自分を見失う」と表現し
ています。ユーザといっても顔を知らない人が大半で、それも何人もいるわけです
から、すべての要望を100%満たせるわけではありません。それでも出来る限りと
思って頑張ったとしても、後に残るのは無意味な賞賛の言葉と、空しさだけです。

また作者側も「有名になりたい」という利己心を捨てて、自分のために、自分が
欲しいからやっているんだ、と単純化して考えた方が賢明です。そのソフトを毎日
沢山使うのはユーザではなく作者なのですから、作者にとって都合の良いように
作るのは当然ですし、それをフリーソフトウェアで公開している事に文句は言わせ
ません。

このスレを最初から見ている方の中には、「なぜＰＩ．はエミュレータ開発を何年
も続けられるのか？」と思った方もいるのではないかと思いますが、それは私が
自分を見失わないために、この方針を貫いているからです。「自分が本当に欲しい
エミュレータを自分の手元に用意する」という決心は、多少の周りの雑音(失礼!)
程度で簡単に揺らぐものではありません。

**名前は開発中のものです。** · 03/04/14 06:39

>>808
自分もそう思います。
商売抜きでプログラム作る時の基本っすね。

**AZUCO** · 03/04/14 09:45

>>807
>ただ、ソフトを一般公開するという時点で800に挙げたようなユーザーが
>ついてくることも確実だろ。
それは真実なんだろうけど､タダゲーマンセーがさも当然というのも、人としてのモラルが
どうかと思う。

言い換えれば､
「ただ、コンビニを開店するという時点で万引きする客がついてくることも確実だろ」
っていうようなもん。

事実かもしれないけど､容認するのはまたちょっと違うんじゃないだろうか？

あと、コテハンで書いた方が､あぼーんされないと思うけど。
つーか800って自分じゃん（ｗ

本筋から､離れてるけど､PI.さんの808とか良い意見で有益な議論だと思います。ええ。
（実際俺も昔808の意見で救われた感じがしましたし）

**名前は開発中のものです。** · 03/04/14 10:19

>>807
ここで開発した物を一般公開すると違法なことをするユーザが出現する
と言いたいのですか？

それについては、既に Girigiri が一部のゲームを動作させるところまで行っているみたいなんで
ここで開発を中止しようが一般には非公開にしようが
>>800 に挙がっているようなユーザは出現すると思うなぁ

つまり、手遅れということでは？

**AZUCO** · 03/04/14 11:04

ねばりたい人もいるかもしれませんが､「エミュレータ本体の合法性」については白という
ことで、議論ストップお願いします。法的にも白という判断は既にされていますし。
付随的に発生する違法行為については､ユーザーのモラル、責任問題という事で終了で。

つーか、そろそろ、メモリ読み書きルーチンと､エミュレーションの部分を結合してはどうで
しょう？

多分その次くらいに､トレースなどのコントロールをどういうインターフェースでやるか？
という問題が発生すると思いますが・・・・・
まぁ普通に考えれば､アセンブラのデバッガみたいなのが一番ラクチンですね。
（もっともこれはMFC使わない人の意見ですけど：ｗ）

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名前は開発中のものです。** · 03/04/14 14:02

>>812
引っ張るようで悪いけど、
>法的にも白という判断は既にされていますし
判例へのリンク張ってもらえませんか？
検索してもエミュレータの合法性について出された判例が
さっぱりヒットしなかったので。

**AZUCO** · 03/04/14 14:12

>>814
そう来ると思いましたよ（ｗ

CVGSやBleemがそうです。

まぁもちろん、無知な裁判官に当たるのを期待して裁判やってもＯＫですけど、
流石に最高裁に逝くまでに､アメリカの判例くらい誰かが教えてくれるんじゃ
ないですか？（ｗ

**名前は開発中のものです。** · 03/04/14 14:13

どうやって検索したんだろう？
そういえば、そういうプレステ関係で裁判あったな～と思い出しつつ、
google使って「プレイステーション　エミュレーター」のキーワードで
検索したら最初にみつかったページの下のほうに
＞[関連記事]プレステエミュレーターは合法---裁判所がソニーの訴えを却下
と書いてあったぞ。

作るスレだから技術的な話にもどして～。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名前は開発中のものです。** · 03/04/14 16:16

判例って元をたどればインテルvsNECのCPU裁判ではないかと…
マイクロコードを自作したかコピーしたかが争点で
結局マイクロコードは自作でインテルの権利を侵してないという事でNECが勝った裁判

エミュでBIOSが必要な物は権利に抵触して違法にならないよう
自分で実機から吸い出して使えってのはこの裁判から来てる…
これって常識なのかと思ってたの漏れだけ？(´･ω･`)

**あぼーん** · NG

あぼーん

**AZUCO** · 03/04/14 17:06

>>818
すいません、マジレスしますけど､それ全然違うと思います。

昔のCPUはトランジスタ数が少ない事と､ゲート長（？）が狭くなかったので､チップ表面を
スライスする事で､ハードウェアロジックをそのまま観察することが可能だったので､
インテルはNECが論理的動作が同じではなく､ハードウェアロジックの部分からコピーした
と思ったのでしょう。

つまり争点はトランジスタパターンの著作権であり､エミュレータで争点になる「実質的に
エミュレート対象のハードを侵食し､損害を与える」、「（コンシューマの場合）プロテクトを
はずしている」とは全く異質な物です。

BIOS云々も､単純に著作権の問題であり､インテル＆ＮＥＣとは由来は全く関係ないですね
しかしすごい常識だなぁ・・・・・何処で聞いたんですか？それ？（ｗ

**くろりん** · 03/04/14 21:22

ttp://www.gcastelo.com/project/emu/
とかみていてもいいかもです。
ＣＶＧＳは訴えられて違法性が無いって判断されて
ＷＩＮ版が発売されたとかｗ
ＣＤはバックアップしてもいいけどＲＯＭはだめとか。
難しいです。
ＢＩＯＳは自分で吸い出せば実機のバックアップとなりＯＫだと聞きましたが・・・

**AZUCO** · 03/04/14 22:27

うーん、ひょっとして、みんな「何が違法なのか？」すらわからんのかな（汗

自分の所持しているものは、複製、改変したとしても、所持利用の自由から問題ないです
よくソフト等で解析、改変の禁止と謳ってあるのは、あれはメーカーとの契約上の話で
法的にはまったく関係ないです。（なので、ROMだろうがなんだろうがバックアップOK）

みんなそんな状態で大丈夫か？！知らないうちに違法行為してないか？！
しっててやるのはかまわんけど（ｗ

**くろりん** · 03/04/14 22:35

しっててやってるってｗ
例のあれですか？ｗ　２も出るそうで、
しかしあのソフトの製作者様、行動力ありますよね～

ふむふむ。
所持しているソフト等はＯＫなんですね～
ポケモンルビーでロゴ画面のグラードンを消してもＯＫなんですねｗ
（実際いじくってたら消えたｗ

**名前は開発中のものです。** · 03/04/14 22:37

おいおい、本題にもどろうよ。

>>822 あなたまで乗ってどんすんの。