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GPL/LGPL等ライセンスとゲーム製作_2

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名前は開発中のものです。02/11/06 01:06ID:NlG1/pUn
一口にフリーソフトウエアといっても、その定義は様々。
ライセンスの種別ごとに、ゲーム製作との関係も大きく異なってきます。
GPL/LGPLをはじめとするフリーソフトウエアのライセンスと
ゲーム製作のかかわりについて、ひとつ皆で議論してみましょう。

前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005818191/
0202名前は開発中のものです。02/11/16 18:22ID:???
>>199
こういうのは結局開発者にしか得がないからなあ。
020319502/11/16 18:36ID:???
>>201
考えてるだけだー、ゲーム業界人じゃないので。
0204名前は開発中のものです。02/11/16 20:12ID:???
>>200
まず「PC としても、ゲーム機として使える」ことに、メリットが感じられない。

特にゲームを CD-ROM/DVD-ROM bootable にするのなら、PC に入ってる
IME なり何なりの環境はゲームからは全く参照できないわけで、単に同じ箱
に別々の機能が詰まってるだけになってしまう。それなら既存のゲーム機と
同じく PC は PC, ゲーム機はゲーム機 ってだけだよね。

次に「ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機」とした場合、
誰がハードを売るのかという問題がある。完全にスペックが決まってしまうと
あとは価格競争になるし、自由度を残すと互換性の問題が出る。さらに言え
ば、ソフトの販売からライセンス料を徴収してハード販売に回せる既存のゲー
ム機と、価格で競争できないし。

>>197
> 逆にこれらの機能を一から実装するにはむりがあるので、
デバイスドライバの類も、マルチタスクの汎用 OS 用に作ろうと思ったら
大変だが、単一のゲームが一つのデバイスを占有する状況下なら、実は
大した手間じゃない。っつーか PlayStation2 なんかは、I/O まわりを除く
とレジスタ直叩き（デバイスドライバなし）に近いし。

汎用マルチユーザ・マルチタスクの OS である Linux を持ってくるから、
逆に話がややこしくなってると思うけどな。仮想記憶が入って、ユーザが
物理アドレスでメモリをいじれないとか、タスクスイッチのタイミングが分
からんとなると、いろいろめんどい。
0205名前は開発中のものです。02/11/16 20:28ID:???
>>199
読んでみたけど、その開発会社(インドレマ）が言ってる

> 著作権使用料と開発に必要なツールの値段が高いため、資金の潤沢な
> 大手企業しか、ソニーの『プレイステーション2』(PS2)のような既存ゲーム
> 機用のソフトを開発できない状況がある。

というのは、そもそも認識間違ってるような。

ファミコン初期はともかく、今だと開発機材といったって、せいぜい一台 200
万程度のモノでしょ。この 200 万というのもプログラマ用の機材の値段で、
グラフィックや企画なんかが使う機材はもっと安いから、企業としては中小
でも十分に出せる値段。

PlayStation 2 の開発に金がかかるというのは、開発機材の問題ではなく
人件費だよね。特に膨大な量になっているグラフィック関係のデータ作り。
0206名前は開発中のものです。02/11/16 21:03ID:???
普通グラフィック担当が一番いいマシン使わないか？
というかスレ違い。
0207名前は開発中のものです。02/11/16 22:02ID:???
> 普通グラフィック担当が一番いいマシン使わないか？
PC はそうやね。ただ205は二百万といってるから、T10000とデバステを
念頭に置いてるじゃねーの？
020819502/11/16 22:29ID:???
まず始めに、スレタイにそってGPLとゲーム業界を関連づける一例として、
Linuxベースの新ゲーム機という話をしてるわけなんでよろしく。

>>200
> まず「PC としても、ゲーム機として使える」ことに、メリットが感じられない。
今、ゲーム専用機をだしても売れるはずないのには異存ないよね。X-BOXだって
あれだけ力入れてもあの程度だし、第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム
専用にするのはばかげてる。

ともかくこの「PC としても、ゲーム機として使える」点がおれのアイデアの
一番の利点でありX-BOXがダメだった理由でもあると思っている。

> 次に「ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機」とした場合、
> 誰がハードを売るのかという問題がある。完全にスペックが決まってしまうと
> あとは価格競争になるし、自由度を残すと互換性の問題が出る。さらに言え
> ば、ソフトの販売からライセンス料を徴収してハード販売に回せる既存のゲー
> ム機と、価格で競争できないし。
これも言い直す。この規格にそったゲーム機を出すんじゃなく、これから出す
PCをこの規格に準拠させる、がおれの考えに近い。拡張性の高いミドルケース
デスクトップや省スペースデスクトップ、OSなしの小型機(ホームユースに
特化した1CD Linux付属)などいくらでもバリエーションができる。

Linuxといっても組込みレベルの必要最小限の機能だけ利用することを
想定してるし、あくまで標準の開発環境なんで、自前でやれるなら
それはそれで構わない。
0209名前は開発中のものです。02/11/16 23:11ID:???
すでにPC持ってる人から見ると、単なる高価なゲーム機になりそうだが
0210名前は開発中のものです。02/11/16 23:19ID:???
>>195
ｷﾐが言ってるのは、MSXかDirectXのようにしか見えんのだが。
0211名前は開発中のものです。02/11/16 23:31ID:???
>>208
> 第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム専用にするのはばかげてる。
問題は性能ではなくて、ユーザがそれを望むかどうかでしょう。

まして最新のコンソールボックスに対抗できるだけの性能を盛り込もうと思っ
たら、コンソールボックス + 安い PC のセットを上回るだけの価格になるし。
各社が出してる FF XI 対応 PC の値段を見れば分かると思うけど。

> PCをこの規格に準拠させる
その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？　たとえば
グラフィックスチップが RADEON 8500 で CPU が Pentium 4 2GHz, RAM
は RIMM 128MB とか決めてしまったら、あとは設計の自由度なんて殆ど
ないよね。一方で設計の自由度を増やせば増やすほど、こんどは同一の
ソフトが動くことを保証しづらくなる。

ゲーム機とソフトを買ってきたら間違いなく使えます、というのが家電の
常識であって、そこに必要スペック CPU Pentium 4 2.2GHz 以上とか書
き込むんで保証を甘くするなら、最初から PC 使うのと変わらないよね。

投資家に金を出させようと思うなら、最低限

　コンソールボックス + PC を買うのと比較しての消費者のメリット
　単なる PC を作るのと比較しての、ハードウェア供給者のメリット
　コンソールボックス向けソフトウェアを作成するのと比較しての、開発者のメリット
　（加えて流通にもメリットがあると尚良し）

を明確にしないと話にならないけど、どれも曖昧に感じるなぁ。

あと汎用機を使う場合の問題として、ソフトのコピープロテクションやチート対
策をどうするのかも気になるトコロか。
0212名前は開発中のものです。02/11/17 02:50ID:???
>210
MSX が衰退した理由って何だっけ？
0213名前は開発中のものです。02/11/17 06:27ID:ctDB0Sbo
GPLについて話せよ
0214あぼーんNGNG
あぼーん
0215名前は開発中のものです。02/11/17 07:16ID:nrDPF2fk
>>MSX が衰退した理由って何だっけ？
当時のマイクロソフトの資金力が今ほどでない上に
ＮＥＣなど大手がＭＳＸ陣営参加に直前で拒否されたから。
0216あぼーんNGNG
あぼーん
0217名前は開発中のものです。02/11/17 10:34ID:???
>215
パソコンとしてはそうかも。
ゲーム機としてはファミコン、スーパーファミコンにシェアで負けたのかね。
021819502/11/17 13:16ID:???
>> 211
>> 第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム専用にするのはばかげてる。
> 問題は性能ではなくて、ユーザがそれを望むかどうかでしょう。
前にも書いたように今、新ゲーム機を出しても誰も買わない（ユーザーの
ニーズがない)。新ゲームプラットホームを広められる可能性はこのちょっと
高いPCから始める方法しか思い付かない。他にありえるならお聞きしたい。

>> PCをこの規格に準拠させる
> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？　たとえば
互換性を考えるとCPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップ
の種類は特定する方が安全だろう。CPUの速度、メモリ容量は最低レベルだけ
決める。まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
プログラムは書かないよね。

設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
の中での自由度にどれだけ意味があるのか。この規格は日本ローカルを考えて
いるのでそのチップの価格が不当につり上げられる心配もいらない。

PCメーカーはこの規格に準拠していることだけを表示すればいい。

> あと汎用機を使う場合の問題として、ソフトのコピープロテクションやチート対
> 策をどうするのかも気になるトコロか。
始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
これがコピープロテクトやデータ改変の防止を提供すると考えて欲しい。

なお投資家に対する詳細なプレゼンテーションはメシくってから別項で。
0219名前は開発中のものです。02/11/17 13:34ID:???
>>218
>CPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップを特定
それだけで互換性保証できるなら良いんだけどねぇ…
互換性の有無はチップにより決まるんじゃなくて、
その周辺回路により決まるんだYO。

>CPU速度、メモリ容量は最低限を決める
下手な規格で制限しちまうと失敗するぞ。
ユーザーつーのはマシンスペックを100%生かして欲しいと願うモンだ。

>認証チップ
認証チップなど使った所で、いずれハックされておしまいだと思うが。
0220名前は開発中のものです。02/11/17 14:57ID:???
>>218
＞今、新ゲーム機を出しても誰も買わない（ユーザーの ニーズがない)。
新ゲーム機のニーズが消費者の側にあったことなど一度もない。
ソフトが出て、それをプレイしたいから買うだけのことだ。
XBOXが売れてないのは単に魅力的なソフトがないから。
実際に、ゲームキューブは余裕でミリオン超えるソフトが出ている。

＞新ゲームプラットホームを広められる可能性
そもそも何のために広めるのだ？
プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
そのためハードベンダーは必死になってあの手この手で広めようとする。もちろんそれでもXBOXみたいになることもある。
規格作って対応PC出す程度じゃ何も変わらない。

＞PCメーカーはこの規格に準拠していることだけを表示すればいい。
211が言ってるが、奇しくも現在PC版FF XI対応PCの出現でこれに近い状況になっている。
FF XI対応とは言いながらも、実質はDirectX準拠のPC。さて、これが売れるか？
大半の人は興味なさそうだが。


とにかく、この手の話はゲーハー板でさんざん語られてるのでまずそっちの過去ログ読んできてくれ。
つーかスレ違いだと思うぞ。

＞スレタイにそってGPLとゲーム業界を関連づける一例として、
＞Linuxベースの新ゲーム機という話をしてるわけなんでよろしく。
で、結局GPLをどうしたいんだ？　ここで話をしたいならまずそこから始めてくれ。
0221名前は開発中のものです。02/11/17 15:11ID:???
>218
> 新ゲーム機を出しても誰も買わない
それは同意。

ただし、だからといって「PC とゲーム機を融合させたら売れる」という結論には
なりませんよね。あなたの提案に欠けているのは「こうすれば売れるでしょう？」
という明確なビジョンです。

> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
> プログラムは書かないよね。
いや、当然書きます。たとえばシミュレーションゲームでのコンピュータ側の
思考速度、物理シミュレーションの計算速度などは CPU 速度に依存します。
もしすべてのマシンで「処理落ちしないで動作する」ことを保証しようと思ったら、
最低限のスペックに合わせてソフトウェアを書かざるを得ません。

> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。
では、そこは「意味がない」としましょう。ひるがえって、メーカーがあなたの提案
する新規格の PC を作るメリットは何ですか？

> 始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
認証チップとやらの詳細が分からないと何とも言えませんね。ただし、いずれ
にせよ PlayStation 2 のようなクローズドアーキテクチャのハードウェアでは
ともかく、オープンなアーキテクチャを利用し、まして I/O を司る OS も Linux
という GPL というソース公開を義務づけるライセンスのソフトウェアを使うとな
ると、一筋縄ではいきませんよ。

加えて PC の文化では「認証」は政治的に非常に導入が難しいという事実が
あります。Intel がプロセッサにシリアル番号を埋め込むだけでも侃々諤々の
議論がおこり、結局は誰も利用していない現状があります。
0222名前は開発中のものです。02/11/17 15:14ID:???
>220
> 新ゲーム機のニーズが消費者の側にあったことなど一度もない。
> ソフトが出て、それをプレイしたいから買うだけのことだ。
ハードそのものにはニーズがなくても、たとえば

　ソフトウェアの供給が ROM から CD-ROM になり、安くなる

とかは間接的なニーズとして効いてくるから、全面的に無いと言っちゃうのも
どうかと。良いソフトがないと話にならんのはその通りだけど。
0223名前は開発中のものです。02/11/17 15:19ID:???
>220
> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
そういや、ゲーム業界の基本的な収益構造を知らん人も多いのかね。
0224名前は開発中のものです。02/11/17 17:55ID:???
で、>>218はいつまでﾒｼ食ってるの?(w
0225名前は開発中のものです。02/11/17 19:15ID:???
>218
> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。
カスタマイズ OK の DELL の業績を見ると、自明かと。

昔と違ってチップセットや CPU なんかに独自の価値を付けるのは流行らなくなったが、
逆に既存のパーツを適切にパッケージングしてユーザに提供する方は大流行です。

これってそのまま、

　認証チップなどの独自のチップを組み込むが、スペック固定の PC
　パーツはデファクトスタンダードのものを使うが、BTO で柔軟に構成を選べる PC

どっちが売れるかって話にもつながると思うけどな。PC として売るなら、前者は
ダメダメ。
022619502/11/17 20:17ID:???
>> 244
晩飯まで済ませましたが何か?

というわけで、予告どおりプレゼンねたの連続書き込みやろうかと思ったけど
レスがいろいろ付いてるので普通にレスすることにした。

>> 223
>> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
> そういや、ゲーム業界の基本的な収益構造を知らん人も多いのかね。
これがハードで赤字出してもソフトのロイヤリティで利益をだすという
ビジネスモデルの話だとすると、このやりかたでオオゴケしたのがドリキャス
だね。すなわち、もはや過去の話でなんの参考にもなりません。
022719502/11/17 20:39ID:???
>> 220
>> 新ゲームプラットホームを広められる可能性
> そもそも何のために広めるのだ？
> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
> そのためハードベンダーは必死になってあの手この手で広めようとする。もちろんそれでもXBOXみたいになることもある。
> 規格作って対応PC出す程度じゃ何も変わらない。
だれが広めるかと言えば最初に書いたようにゲームメーカーが広めるんだよ。
ロイヤリティゼロ、ハードメーカーの規制なしのプラットホームに魅力ない?

で、肝心の対応ハードの販売だが、PCメーカーからはこの規格に準拠した
PCも単に特定のパーツで組んだ、数ある商品ラインナップの中の１つに
過ぎない。早い話がこの規格のPCを出すことに対するリスクは非常に少ない
わけで、ゲームメーカーがキャンペーンをひろげればPCメーカーは喜んで
このPCを売るだろう。
0228名前は開発中のものです。02/11/17 20:59ID:???
＞> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
＞もしすべてのマシンで「処理落ちしないで動作する」ことを保証しようと思ったら、
＞最低限のスペックに合わせてソフトウェアを書かざるを得ません。

日本のPCゲーが衰退したのは、最低動作環境を抑えることにこだわりすぎたから、
っていう分析があったな。
0229名前は開発中のものです。02/11/17 21:00ID:???
いまどき、PCゲーで処理落ちとか言ってるアフォはいるのかと…？

というか、激しくすれ違いな展開に萌え。
023019502/11/17 21:15ID:???
>>221
> ただし、だからといって「PC とゲーム機を融合させたら売れる」という結論には
> なりませんよね。あなたの提案に欠けているのは「こうすれば売れるでしょう？」
> という明確なビジョンです。
くりかえしになりますがこの規格のすごいところは、あるいは恐ろしいところは
所詮普通のPCとちがわないところです。極論をいえば全てのPCがこの規格に
準拠しても別に困らないわけです。ゲームが順調にでればユーザーとしては
とりあえずこの規格のPCを選ぶようになってもおかしくないし、そうなったら
この規格のPCをださない理由のほうが思い付かない(ソニー以外)。

>> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
>> プログラムは書かないよね。
> いや、当然書きます。たとえばシミュレーションゲームでのコンピュータ側の
パソゲーではこのあたりどうしてるんだろう。

>> 始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
> 認証チップとやらの詳細が分からないと何とも言えませんね。ただし、いずれ
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0911/kaigai01.htm
このサイトあたりの情報を意識しての発言ですが、あくまで暫定的なもので
最終的な規格はプロジェクト発足後専門家になされる予定ですのでよろしく。
(発足しねーって)
023119502/11/17 21:52ID:???
>> CPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップを特定
> それだけで互換性保証できるなら良いんだけどねぇ…
> 互換性の有無はチップにより決まるんじゃなくて、
> その周辺回路により決まるんだYO。
それってハード直たたきでタイミングをぎりぎりまでチューンしたレベルの
話じゃないの。性能はじゅうぶんだから標準ライブラリで安定しようぜ。
0232名前は開発中のものです。02/11/17 22:03ID:???
195が言ってるのは現状のwindows+DirectXとたいして変わらないだろ。
実際ゲーム作る側から見たら、新しい規格作るなんて暇なことやってられっかボケって感じだぞ。
どこの企業もそんな余裕ないはず。

＞標準ライブラリ
誰が作るんだよ。金も人手も相当かかるぞ。SDLでも移植するのか？
023323202/11/17 22:15ID:???
あ、OpenGL使うって話だったか。それじゃ、OpenGLにバグがあったらどうする？
誰がメンテするんだ？

あと根本的に、LinuxベースのPCは売れない。
理由はいろいろあるが、現実に売れてないという事実が存在するのだから、説明しなくてもそれで十分だろう。
023419502/11/17 22:30ID:???
>>232
> 195が言ってるのは現状のwindows+DirectXとたいして変わらないだろ。
だからさ、DirectXではハードの差異を解消仕切れないし性能も出し切れない
っていうのが出発点なんだってば。だいいちおれはゲームがしたいだけでWindows
には何の用もない。

> 実際ゲーム作る側から見たら、新しい規格作るなんて暇なことやってられっかボケって感じだぞ。
> どこの企業もそんな余裕ないはず。
結局こういうさびしい発言になってしまうんだな、今の日本は。

>＞標準ライブラリ
> 誰が作るんだよ。金も人手も相当かかるぞ。SDLでも移植するのか？
画面表示関係はビデオチップベンダーにやらせる。始めはOpenGLといったけど
ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
その他はLinuxでもBSDでも必要な機能を寄せ集める。GPLの話がひさびさにでた。

くりかえすが、ハードは普通のパーツの組合せ、ソフトはオープンソース関連を
多用することにより金も人手もかけずに実現するところがおれのアイディアの
いいところだよ。
023519502/11/17 22:38ID:???
>> 233
> あと根本的に、LinuxベースのPCは売れない。
> 理由はいろいろあるが、現実に売れてないという事実が存在するのだから、説明しなくてもそれで十分だろう。
いや、最初はふつうのWindowsマシンとして売るんだよ。Windowsつぶしに動くのは
この規格がひろまってからゆっくりとね。

震えて眠れマイクロソフト

というかもしかして232は勘違いしてるのかな。この規格のゲームはCDブートが
基本でlinuxから起動するわけじゃないよ。

0236名前は開発中のものです。02/11/17 22:42ID:???
規格が広まる頃には、旧スペック
0237名前は開発中のものです。02/11/17 23:22ID:???
今のCPUみたいに、GPUやサウンド関係が十分高性能になって
表現技術も出尽くしたころにそういう提案するなら現実味ありそう。
それまでは、混沌としたPC、安定のコンシューマの両方ある世界を望みたい。
0238名前は開発中のものです。02/11/17 23:34ID:???
>>237
GPUもプログラマブルシェーダーがメインになるとひたすら速度だけになっちゃいそうだな。
サウンドは…5.1ch（あるいはそれ以上）を普及させるのが難しそうだ。
0239名前は開発中のものです。02/11/17 23:37ID:???
PCベースのゲーム機などいらんよ。
趨勢はほぼPS2で決まってるし。
FFとバイオとDQとメタルギアの最新作はPS2でほぼ決まってる。

ソフトだよソフト。
0240名前は開発中のものです。02/11/17 23:40ID:???
>229
> いまどき、PCゲーで処理落ちとか言ってるアフォはいるのかと…？
そもそも PC ゲーム自体の市場規模が縮小して、コンソールボックス主体になって
ます。以前は PC ゲーム大国であった米国も然り。

PC 主体なのは韓国だけど、市場規模で見た場合は（まだ）一桁違う。
0241名前は開発中のものです。02/11/17 23:59ID:???
>226
PS2 のビジネスモデルも、それです。ネットゲーム時代を見据えて変化の兆しは
見えるけど、現時点で機能しているビジネスモデルを「過去のもの」と斬り捨てるの
はどうかと。
（いや、斬り捨てても良いんだけど、それ以上に説得力のあるモデルを提案しない
かぎりは、単なる妄想です）

ドリームキャストが赤字になったのは、この「ハードの価格で勝負しない」モデルで
勝てるのは、市場占有に成功した一社＋α程度だから。せいぜい PS2 + GameCube
までで、そこまでのシェアを確保できないところは赤字になります。
0242名前は開発中のものです。02/11/18 00:01ID:???

>230
> パソゲーではこのあたりどうしてるんだろう。
コンソールボックスでも PC でも同じだけど、基本的にはゲームはこういう作りに
なっている。

while (1) {
　　ユーザからの入力を宇取る
　　それに従ってゲームの内部状態を更新する
　　描画する
　　VSync() 待ち
}

VSync というのは NTSC なら 1/60 毎に発生するイベントだと思って下さい。
基本的には余った分の時間は CPU を遊ばせます。

PC では処理能力の差を考慮して可変フレームレートにする場合もあります。
そのときには「内部状態を更新する」ときに前回更新時からの経過時間を測
定し、その経過時間に応じて更新を進める。たとえば速度 v で移動中の物
体があったら vt だけ座標を変えるわけです。

当然だけど、思考ルーチンのような処理では t を短くしたところで、結果を
出すのに一定の時間が掛かることが多いので、可変フレームレートにすれ
ば何もかも「可変」とはいきませんし、フレームレートが一定以下に落ち込むと
ゲームとして遊べる代物になりません。
0243名前は開発中のものです。02/11/18 00:12ID:???
>227
> だれが広めるかと言えば最初に書いたようにゲームメーカーが広めるんだよ。
> ロイヤリティゼロ、ハードメーカーの規制なしのプラットホームに魅力ない?
ない。ロイヤリティがゼロだろうが高かろうが、重要なのは利益が出るかどうかです。

> ゲームメーカーがキャンペーンをひろげれば
ゲームメーカーが、そのハード向けにソフトウェアを供給するメリットって何ですか？
既存の PS2 のシェアを考えると、どうしてもタイトル制作にあたっては「まず PS2」
を念頭に置かざるを得ません。

XBOX のように Microsoft がハード普及のために大量の開発資金を投入した場合
でさえ、対応ソフトの数はあの有様です。オープンだから使って下さい、と投げたと
ころで、そこにメリットが見えなければ、誰も乗りませんよ。

>233
> あ、OpenGL使うって話だったか。それじゃ、OpenGLにバグがあったらどうする？
仕様策定やライブラリ・サンプルコードの準備、それからセキュリティチップとやらの
設計・制作の費用を誰が負うのか謎だよね。
0244名前は開発中のものです。02/11/18 00:19ID:???
>234
> ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
たとえばグラフィックチップにバグがあった場合、誰がどう責任を取るわけですか？

今だとハードウェアメーカーの方で情報をとりまとめて回避策をアナウンスしたり、
ライブラリに組み込みますが、当然の事ながら「情報のとりまとめ、検証」という
作業には金がかかります。

> おれのアイディアのいいところだよ。
この「良い」の恩恵を被るのは誰ですか？　ユーザにとっては高い PC を買うことになり、
ゲームメーカーにとっては特に利がないようですし。

確かに対応するゲームソフトが揃った暁には、PC メーカーは対応機をリリースする
でしょう。たとえば FF XI 対応の PC を各社がラインナップしてきたように。しかし、
鶏と卵じゃないですが、そもそも対応するゲームソフトが揃う理由がサッパリ分かり
ません。
0245名前は開発中のものです。02/11/18 00:32ID:???
> この規格のゲームはCDブートが基本でlinuxから起動するわけじゃないよ。
既存の OS を使わないとなると、開発のための ToolChain やデバッグ環境は
どうするんだ？
0246名前は開発中のものです。02/11/18 01:10ID:???
>230
> http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0911/kaigai01.htm
> このサイトあたりの情報を意識しての発言ですが
LaGrande は「所詮普通の PC と違わない」なんてこたないぞ。むしろ全く別物。
そこから TCPA へのリンクがあるが、その先は読んで理解してるか？
0247名前は開発中のものです。02/11/18 01:19ID:FDEZjO/v
OS、ﾗｲﾌﾞﾗﾘなどがGPLベースのハード出したところで意味ねー。
ここはPCにしか触れないﾌﾟﾁゲープロが孟宗するスレですか？
0248名前は開発中のものです。02/11/18 01:53ID:???
認証で思い出したんですが、最近sendmail、OpenSSL等の著名な
オプソのソースにトロイが仕掛けられて大騒ぎになってますが、
この辺どう思われます? > ALL
（ソースの正当性を示す認証コードまで改竄されていたとか）

一部ではオプソゆえにこーいう事が起きたのだとか、いやクローズでも起こりうるとか
いった論議も交わされとる様です。
0249名前は開発中のものです。02/11/18 02:04ID:???
>248
sendmail の件はこれか？
http://www.cert.org/advisories/CA-2002-28.html

> （ソースの正当性を示す認証コードまで改竄されていたとか）
そうは読めんぞ。

MD5 チェックサム程度ならファイル置き換えてしまえば簡単に誤魔化せるけど、
PGP のような電子署名となると誤魔化すのは難しい。もっとも正しい PGP キー
を入手できる、という前提があっての話だけど。

これはオープンでもクローズでも、あまり関係ないと思うな。ネットワーク上で
ものを配布する場合には、常につきまとう問題でしょう。Microsoft はバイナリ
に電子署名をつけ、署名のキーは Windows と一緒にインストールすることで
対策してるよね。そういう対策がなければ、たとえバイナリであっても差し替え
られたらおしまい。

ソースコードにアクセスできない状況であっても、トロイの木馬を実行ファイル
に埋め込むのは簡単だし。
0250名前は開発中のものです。02/11/18 02:49ID:J69aDG2E
>>249
認証コード改竄されたんはsendmailじゃなくてtcpdumpとlibpcapのようですた。
ちゅーか全ての事件で改竄されたとは言ってないし、sendmailの件だけ示されても…
ねぇ。

あとオープンだろうがクローズだろうが関係無いってのは、あくまで起きる可能性は
どちらにもあるってだけで、可能性の高さや、保証・責任の有無、体制の違いなど
議論すべき所はまだ残っていると思いますがね。
0251名前は開発中のものです。02/11/18 05:39ID:???
>>あとオープンだろうがクローズだろうが関係無いってのは
そりゃ浅はかだ。オープンソースへの改変ってのは、この2chへの書き込み同様
匿名性が高く、またその変更に対する責任も発生しないどころか、責任者の
所在すらも匿名により隠蔽されている。

一方、クローズソースってのはその性質上、所在のはっきりする個人、もしくは
企業団体が発行する。物理的にはトロイを仕掛けることは容易でも、匿名性の
維持が不可能に近いためまずありえない
0252名前は開発中のものです。02/11/18 07:52ID:???
いちいち再起動しないとプレイできないPCゲーなんて誰がやるんだ？
めんどくさ。

PCベースで考えるなら、韓国を参考にしる！
家庭用ゲーム機ユーザーなどPCゲーマーの数と比較にならん。
0253名前は開発中のものです。02/11/18 08:13ID:???
>PCベースで考えるなら、韓国を参考にしる！
>家庭用ゲーム機ユーザーなどPCゲーマーの数と比較にならん。
SCEも任天堂もまもなく韓国に上陸する。
そうすれば一気にPCゲー市場は一掃される。

0254名前は開発中のものです。02/11/18 09:24ID:???
>250
これね
http://www.cert.org/advisories/CA-2002-30.html

> 認証コード改竄されたんはsendmailじゃなくてtcpdumpとlibpcapのようですた。
こっちも改竄されていたのは MD5 チェックサムだね。電子署名は偽造されていない。

MD5 チェックサムはその名の通り単なるチェックサムなので、簡単に求められる。
対して PGP などの電子署名は、公開暗号鍵に基づいて生成されるので、偽造は
非常に難しい。
0255名前は開発中のものです。02/11/18 09:30ID:???
>251
オリジナルの情報へのポインタを示していない 248 が悪いんだが、この二件に
関しては sendmail, tcpdump + libcap の件に関しては

　開発者が故意にトロイの木馬を埋め込んだ

のではなく、一次配布サイトがクラックされて

　別のクラッカーが書いた、トロイの木馬入りファイルで置き換えられた

という事件だよ。だいたいオープンソースのコードにトロイの木馬を埋め込んだら
証拠がソースコードという形で明白に残ってしまうので、そんなことをするバカは
いない。(バイナリ配布だと気づかれない可能性はある）

あと sendmail の開発者は匿名ではありません。
025619502/11/18 13:12ID:???
みなさん、おはよう。今日もはりきっていきましょう。

>> 241
> PS2 のビジネスモデルも、それです。ネットゲーム時代を見据えて変化の兆しは
> 見えるけど、現時点で機能しているビジネスモデルを「過去のもの」と斬り捨てるの
> はどうかと。
> （いや、斬り捨てても良いんだけど、それ以上に説得力のあるモデルを提案しない
> かぎりは、単なる妄想です）
あなたもすぐ下の発言で認めているようにこのモデルでは今新ゲーム機の参入は
不可能です。ゲームビジネスとは結局のところハードのシェアに帰結します。今まで
のモデルではユーザーにハードを買ってもらうのを待つしかありませんでした。

しかし私のモデルは違います。早い話がPCメーカーを説得するだけでいいんです。
ユーザーがこの規格のPCを選ぶんじゃなくて、PCを買ったらこの規格に対応していた、
と言うような感じですね。少なくともハードのひろまりには何の心配も
してません。

025719502/11/18 14:00ID:???
>> ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
> たとえばグラフィックチップにバグがあった場合、誰がどう責任を取るわけですか？
ひょっとして本気でおれに会社つくらせたいわけ?
最初の書き込みのようにこのプロジェクトはあなたたちゲーム開発会社グループ自身が
推進することを想定しています。

> 今だとハードウェアメーカーの方で情報をとりまとめて回避策をアナウンスしたり、
> ライブラリに組み込みますが、当然の事ながら「情報のとりまとめ、検証」という
> 作業には金がかかります。
人も金も必要ならプロジェクト参加者(社)が出すだけです。

>> おれのアイディアのいいところだよ。
> この「良い」の恩恵を被るのは誰ですか？　ユーザにとっては高い PC を買うことに\\
なり、
> ゲームメーカーにとっては特に利がないようですし。
この「良い」はゲームメーカー、PCメーカー両方に対して、リスクが少ないと
いう話です。
PCメーカーにとっては、この規格に対応してようといまいと売り上げにさほど
違いがないと仮定すると、参入することに障碍が少ない、ゲーム会社にとっては
ライブラリや開発環境がオープンソース系なら開発コストを削減できる。
早い話が仮にプロジェクトが失敗しても損害を少なくしたいわけです。

ユーザーさんにはハードと値段を検討して買うか決めてね、というだけです。

> 鶏と卵じゃないですが、そもそも対応するゲームソフトが揃う理由がサッパリ分かり
> ません。
自分達が推進しているプロジェクトにゲームをださないはずはないでしょう。

問題はゲームメーカーのみなさんがPS2でいいやと思っている人ばかりだとすると
このプロジェクトが始めから成り立たないということです。
025819502/11/18 14:13ID:???
>> 243
いいたいことは >> 257 と同じです。

別におれが仕掛け人になって「てめーら、踊れや。」という話じゃなくて
単にこのごろちょっと元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」を
してみただけです。投資家うんぬんはただのネタだよ。
0259名前は開発中のものです。02/11/18 15:27ID:???
＞ユーザーがこの規格のPCを選ぶんじゃなくて、PCを買ったらこの規格に対応していた、
＞と言うような感じですね。
すでにPC持ってる人には単なる高いゲーム機になっちまうだろ。
ライトユーザーがそうぽこぽこPC買い換えると思うか？

＞ゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
頼むからゲハ板の「統一ハード」系スレの過去ログ読んできてくれ。
026019502/11/18 16:32ID:???
>> 259
だから全然考え方が違うんだって。
http://www.computerworld.jp/contents/free/200202/20020228idc2.html
上のサイトによると2001年のPC販売数は約1300万台、そのうち仮に20%が
この規格に準拠してれば260万台、大きすぎると思うが50%まで対応してた
としたら一年で650万台の大プラットホームができあがるわけ。

> 頼むからゲハ板の「統一ハード」系スレの過去ログ読んできてくれ。
とりあえずgoogleで「で、統一ハードっていつ出るワケ？」というスレを
みつけて飛んでみたが2ちゃんねるViewrなんて使ってないんでみれん。
他にもあるのかな?
026119502/11/18 16:42ID:???
>> 259
> すでにPC持ってる人には単なる高いゲーム機になっちまうだろ。
> ライトユーザーがそうぽこぽこPC買い換えると思うか？
ある程度プロジェクトが順調にいけばゲームにターゲットをしぼった
安めのハードもでるだろうし、規格に対応したパーツキットいうのも
でるかもしれない。まあ、非対応PCもってても悲観するなってことだ。
0262名前は開発中のものです。02/11/18 17:04ID:???
>>260
で、そのうちゲームもする個人ユーザーの割合は？
0263名前は開発中のものです。02/11/18 21:01ID:???
>257
> 最初の書き込みのようにこのプロジェクトはあなたたちゲーム開発会社グループ自身が
> 推進することを想定しています。
もし validation をキッチリやって、かつ不具合に関する情報の収集・広報なども
行おうと思ったら、それなりの人手と体制が必要になります。技術者を一人雇う
だけで年間 1000 万ぐらいは飛ぶわけですが、誰が負担するんですか？

ゲーム会社が負担しろと言うのは簡単ですが、そうしたら当然ですが情報は open
にしません。ただ乗りを許したら、金を出したところがバカを見るだけですから。

> ゲーム会社にとってはライブラリや開発環境がオープンソース系なら開発コスト
> を削減できる。
現在出回っているものだと、ライセンスフリーのライブラリで実用レベルのものは
DirectX ぐらいですね。

もしハードに近いレイヤーの API しか提供しないなら、結局は自前でライブラリを
作り込むことになるわけで PS2と大差ありませんし、ゲーム会社で OpenGL の実
装を作ってフリーで公開しろいう話なら、

　誰が金かけて作った資産を無料で出すか

で終わりです。

それに開発コスト削減といいますが、ツールチェインや T10000 のような開発機材
の価格は、現状では全く問題になっていません。そこを削っても、誤差のレベルで
す。
0264長々と書いてた人02/11/18 21:08ID:???
>258
> 元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
少しは面白い展開になるかと思ってマジメに対応してみたんだが、結局 195 は
妄想家で、自分の意見を客観的に見られないのな。

これではブレインストーミングとしての意味もないので、俺はサヨウナラというこ
とで。
0265名前は開発中のものです。02/11/18 21:48ID:???
なんか最近スレ違いな話題ばかりだと思いませんか？
026619502/11/18 21:49ID:???
>> 264
まだ見てますか。

> 少しは面白い展開になるかと思ってマジメに対応してみたんだが、結局 195 は
> 妄想家で、自分の意見を客観的に見られないのな。
妄想家であるのは認めますが、うーん、自分では自分の意見を客観的に見れる
タイプだと思ってるんですけど。

>> 元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
この発言にカチンときたのかもしれませんが、具体的にどこがどうなんですか?

少なくても257、260あたりのビジネスモデルの話は「ありえなくもないかな」
ぐらいの説得力は読んでる人に認めてもらえたんじゃないかと、
俺なりの客観さで思ってます。
026719502/11/18 22:03ID:???
前にも書きましたがおれはゲーム業界とはまったくかかわりがないので
263のような具体的な開発の話になるとなかなか答えられないわけで、
逆に聞いてみたいことばかりです。

基本的なビジネスモデルとおおまかなコンセプトはかたりましたが
もし興味のあるかたがいるならこのプロジェクトを進めるためにどう
すればいいのか開発者の立場から考えてみてくれませんか。

というかスレ違いにもほどがありすぎ。
0268名前は開発中のものです。02/11/18 22:17ID:???
＞俺なりの客観さで思ってます。
誰もあなたの意見に賛同してないという事実が全てを物語ってると思わないかね。

＞前にも書きましたがおれはゲーム業界とはまったくかかわりがないので
開発サイドから見てまったく現実味のない提言だというのはいいかげん理解してもらえないだろうか。

＞というかスレ違いにもほどがありすぎ。
分かってるならさっさと(・∀・)ｶｴﾚ!!
0269名前は開発中のものです。02/11/18 23:02ID:???
>>195
こんなことをお尋ねするのも失礼ですが、おいくつでしょうか。
027019502/11/18 23:10ID:???
>> 269
30代後半になります。この年になってわかる「人は成長しない」。

0271名前は開発中のものです。02/11/18 23:13ID:???
でー、195のいうプラットフォーム・ホルダーとやらは、流通も仕切ってくれるのか？
SCEIや任天堂の売り物ってのは、箱だけではなく、マニュアルの印刷、完パケ、直販店への
流通、POSによるセールス・レポート、ROMのプレスなども面倒見てくれる。

あとプルーフマスター後の予期せぬトラブルのサポートだとかな。
例えばROMプレスしたあとに致命的なバグが発生してしまった場合。
SCEIも任天堂も、プレス破棄してでも再プレスする。
もちろんサードパーティにはノーペナルティで。

こういったリスクヘッジも当然、プラットフォームホルダーの商品の一部だよな？
0272名前は開発中のものです。02/11/18 23:21ID:???
互換性保障のロゴシールを作るにしても、あらゆる機種であらゆるソフトウェアの
動作テストせねばならんし、それには大企業が保有する品質管理一部署を丸々消費する。
特にゲームソフトの場合は、最低限、エンディングまで一通り遊ばないと
テスト不可能なので、一般のソフトウェアの品質管理とは量、質ともに違うよ。
027319502/11/18 23:30ID:???
267の発言で暗に、すれ違いだしそろそろ話はやめるか、という意味を
こめたつもりですが、まだやりますか。

OK、議論のための議論はきらいじゃない、やりましょう。

あらためて確認しておきますが、あくまでブレインストーミングというか
机上の空論というか、仮定の話ですので感情論ぬきでクールにいきましょう。
0274名前は開発中のものです。02/11/18 23:37ID:???
>>273
何を勘違いしてるんだ君は。
027527402/11/18 23:38ID:???
※これ↓は違うだろという話だぞ。
>あらためて確認しておきますが、あくまでブレインストーミングというか
>机上の空論というか、仮定の話ですので感情論ぬきでクールにいきましょう。
027619502/11/18 23:39ID:???
>> 271
> でー、195のいうプラットフォーム・ホルダーとやらは、流通も仕切ってくれるのか？
いやあくまで必要最小限の機能しか考えてません。流通はPCソフト同様自分で工夫せよ。

問：このプラットフォームに参入してなにが得られますか。
答：自由。

問：このプラットフォームに参入してなにを失いますか。
答：鎖。
027719502/11/18 23:46ID:???
>> 274
>> 275
ちょっと待った、おれに何をもとめてるわけ?
ここでみんなを論破させてこのプロジェクトをすすめさせるたいの?
0278名前は開発中のものです。02/11/18 23:48ID:???
ブレインストーミングと銘打てば不勉強や論理破綻が
まかり通るわけではないわけで・・・。
顕著な例として>>218の内容を抜粋すると
>>> PCをこの規格に準拠させる
>> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？　たとえば
> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。この規格は日本ローカルを考えて
> いるのでそのチップの価格が不当につり上げられる心配もいらない。
　
これは一体何。
この手のロジックが破綻した文章は、エンジニアだろうと
無かろうと、まともな人間が書いていいものじゃないよ。
0279名前は開発中のものです。02/11/18 23:49ID:???
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1036512390/195n-
以降の質疑応答を精査しながら長いレス文をしたためてたわけだが
195の一連の発言が回を重ねる毎に投げやりな抽象論に終始して
いる様子が鮮明になり、違和感を覚えとるよ。今は筆を止めとる。
028027902/11/18 23:50ID:???
>>278
む、かぶった。ｽﾏｿ
0281名前は開発中のものです。02/11/18 23:51ID:???
195は釣り師
028219502/11/19 00:08ID:???
>>278
>これは一体何。
>この手のロジックが破綻した文章は、エンジニアだろうと
>無かろうと、まともな人間が書いていいものじゃないよ。
いや確かに、その場しのぎもはなはだしい。これならどう?

>>> PCをこの規格に準拠させる
>> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？　たとえば
> これは単に互換性をとるか自由度をとるかというだけの話です。
> 当然わたしは互換性を選びます。
0283名前は開発中のものです。02/11/19 00:12ID:???
長文レスのやり取りは不毛でっせ。
0284名前は開発中のものです。02/11/19 00:14ID:???
>>277
>ちょっと待った、おれに何をもとめてるわけ?
GPLスレを荒らすのをやめてほしい
028519502/11/19 00:27ID:???
自分では釣り師でも荒しでもないつもりだけどそう感じる人がいるのなら
さてどうするか。すれ立てて続けるまでもないだろうし。
0286名前は開発中のものです。02/11/19 00:56ID:???
つうか、これ以上やりたいならヨソのスレへ行くべきでは。
既にどこを切ってもＧＰＬの話題じゃないじゃん。
0287名前は開発中のものです。02/11/19 01:16ID:???
>>285
>さてどうするか
レスをやめてください
0288名前は開発中のものです。02/11/19 01:49ID:???
コンソール業界のシステムが皆目分かってない人にシステムを提言されてもなあ。
0289粘着uze-02/11/19 02:22ID:???
このｽﾚは195を説得するｽﾚになりました。
0290名前は開発中のものです。02/11/19 04:32ID:???
ペテン師とか香具師の類だよ彼は。
もうろくしたジジィやババァに壺を売りまわるのが生業だよ。
0291名前は開発中のものです。02/11/19 08:08ID:???
>>290
つまり、ソニーと同じか。期待できそうにないな。
0292名前は開発中のものです。02/11/19 10:18ID:???
>291
ソニーは仕事で関わってないから知らんが、SCE は地に足がついてるだろ。

PS, PS2 が市場で勝ったのは、何もハードの性能やエンドユーザへのイメージ
戦略が優れてたからじゃないぞ。流通体制の整備などを進め、開発側の支持
を得たのが大きい。
0293名前は開発中のものです。02/11/19 23:51ID:???
195ってGPLソフト群で固めた自由な共有ハードを構築していこう！という話？
それなら、既にPS2がそうだよ。
PS2=鎖　だとは思ってないな。
PCゲーじゃ、「ソフ倫」って団体がある。
元々、エローを仕切る団体だったんだが、いつのまにか流通を仕切る会社になって
一般ゲームソフトもこの団体に顔出しとかないと、流通で封鎖されるのよ。
ソフ倫のバックはソフトバンクなんでね。
ロイヤリティ払わなきゃならんのはPCゲーの方が高くつく。

素直に任天堂だとかソニーの既存の流通に載せたほうが楽なわけ。
0294名前は開発中のものです。02/11/20 01:34ID:???
「自由」と「鎖」
けど、束縛なかったらこの世はカオスだよな。
アタリショックは「自由」と同時に「破滅」も手に入れてしまった現象。

逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」
0295名前は開発中のものです。02/11/20 05:18ID:???
>>294
> 逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」

そうか？そこで言う個人所有つーのは具体的に何か、例をあげてくれ。
つーか、GPLなｱﾌﾟﾘを改造して自分一人で(;´Д`)ﾊｧﾊｧしながら使うよ
ｿｰｽも公開しないよ、みたいなのは別にライセンス違反にならんし。
0296名前は開発中のものです。02/11/20 05:21ID:???
仕事場の中でだけ使う(インハウス)ツールだって
GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
0297名前は開発中のものです。02/11/20 05:32ID:???
もっとも、GPLソースの利用状態の徹底的に管理することは
もはやいわずもがな、だが・・・。
0298名前は開発中のものです。02/11/20 05:34ID:???
なんか日本語壊れとる。仮眠室に逝くよ・・
0299名前は開発中のものです。02/11/20 05:40ID:???
>仕事場の中でだけ使う(インハウス)ツールだって
>GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
腐ってるね、人として。2ch広くても、おまえほど痛いヤシは初めて。
0300名前は開発中のものです。02/11/20 06:05ID:???
>>GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
うわ。

0301名前は開発中のものです。02/11/20 07:03ID:???
>>299
>>300
どうでもいいんですが・・・
社外に非公開のソフトウェアにGPLソースが含まれる場合には
そのソフトウェアのソースが社外に公開されなければならないと考えますか？
　
そのおかしな考えの根拠となる文書を提示してもらえませんか。お願いします。
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