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GPL/LGPL等ライセンスとゲーム製作_2

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0001名前は開発中のものです。02/11/06 01:06ID:NlG1/pUn
一口にフリーソフトウエアといっても、その定義は様々。
ライセンスの種別ごとに、ゲーム製作との関係も大きく異なってきます。
GPL/LGPLをはじめとするフリーソフトウエアのライセンスと
ゲーム製作のかかわりについて、ひとつ皆で議論してみましょう。

前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005818191/
0149名前は開発中のものです。02/11/11 20:14ID:???
>>145
> こうして、新ハードウェアの初期の開発環境は、LINUX 環境で一式揃えられる
別に NetBSD でも Solaris でも良いんだけどな、それだけの話なら。

> 例えば人を殺したからって即死刑、はありえませんよな。
そりゃ例が不適当だろう。

それとハムラビ法典は、量刑の上限を定めた法典で

「失明させられたからといって、相手を失明させる以上のこと(拷問にかけるとか）
は禁止」

っつー意味。当時は人権思想なんてありゃしないから、権力者の側が過酷な
量刑を強いることがままあったからさ。
0150名前は開発中のものです。02/11/12 00:22ID:???
>>148
＞簡単にパクれるようなモノに、著作権主張する方も…
よく分からないけど、GNU でぱくれるようなソフトウェアは
著作物に値しないので PDS として公共財にすれって考え？
0151名前は開発中のものです。02/11/12 03:17ID:aT3cu+w+
>よく分からないけど、GNU でぱくれるようなソフトウェアは
>著作物に値しないので PDS として公共財にすれって考え？

簡単にパクれるからというだけの理由で、公共財にすれって考えは
400年近く遅れてるよ。
17世紀のオランダで風車に特許が法制化されたその経緯を勉強すれ。
発明者、開拓者の人工的な保護は必須。特許と逆手に取る搾取者の出現を引き算してでも。
0152あぼーんNGNG
あぼーん
0153名前は開発中のものです。02/11/12 03:36ID:???
そんなことを言ったらグーテンベルク以前はどうなる
0154あぼーんNGNG
あぼーん
0155名前は開発中のものです。02/11/12 04:17ID:???
>ＧＰＬの根拠は著作権だから、著作権の及ばない例えば
>私的複製の範囲ではＧＰＬは何もいえない。
学生さん？
とりあえず、ここはゲーム制作がらみなんで、その性質上、大量配布を
前提に話を進めているんだと思うんだが。
0156あぼーんNGNG
あぼーん
0157名前は開発中のものです。02/11/12 06:06ID:???
結局、GPLライセンスの癌たる理由ってなんなの？

１・・・ライセンスそれ自体の感染力があまりにも強すぎる
２・・・事実上、商的利用に向いてない上に、共産主義色が強いが上に健全な開発競争を阻害する一面がある
３・・・１に関連して、DLLなどの新たに登場したリンク・テクノロジーに対する適応力が乏しく、判断の難しいグレイゾーンが形成されている

思いつくのは、今んとこ３つだけかな？
本当はもっとあるけどナー

とりあえずみんなでGPL癌壺を一つ作ってみよう、この板で。
出来上がった癌壺は本場のGPLマンセーに鑑定してもらう。

彼らがうまいこと癌壺を割れるか否か？
0158あぼーんNGNG
あぼーん
0159名前は開発中のものです。02/11/12 06:23ID:???
>155
文脈読んでくれ。著作権の及ばないものの一例に過ぎん。
ところで、正式配布元のURLからダウンロードさせるってどうだろうな。
ダウンロードするのはユーザだから、配布にはならない……？
0160名前は開発中のものです。02/11/12 10:27ID:???
>>159
お前ホント馬鹿だな…
0161名前は開発中のものです。02/11/12 12:44ID:???
ネットワークゲームならネット環境は必須だから、
GPLをダウンロードさせて使うくらいは出来そうな気もする。
配布アーカイブの中にバイナリ形式のライブラリがあればコピーする。
0162あぼーんNGNG
あぼーん
0163名前は開発中のものです。02/11/13 03:38ID:???
>また、ハード屋さんは、大学の研究室でなじんだ環境を、そのまま実務でも
>使うことが多い。その結果やはり LINUX 系がもてはやされることになる。
最近、unix系のx86への侵攻が本格的になってきた。
もちろん遥か昔から、FreeBSD系は存在してたのだけど実用的に使ってる例は
ほとんど見かけなかった。やはりlinuxが原因？
ゲ界も気つけば、右も左もlinuxマシンだらけ。gccとともにやってきた。
0164名前は開発中のものです。02/11/13 21:21ID:???
>>163
BSDがイマイチ普及しとらんのは、ライセンス問題で長くもめていたのが原因。
LinuxはBSDの不在を突く形で一挙に普及した…ハズ。
確かあの問題って、GNUの発生にも影響してたっけ？>もっと詳しい人
0165名前は開発中のものです。02/11/13 21:56ID:???
まぁ、BSD系はそのライセンスを活かしてルータのOSとかとして活躍してたりする。
適材適所ですな。
0166名前は開発中のものです。02/11/14 01:31ID:???
>>163
386 以前の CPU では UNIX は使い物にならんから、そもそも PC で UNIX と
いう話が出てきたのが 386 以降。まともに X Window System を使おうと思った
ら浮動小数点演算コプロセッサと最低 16MB ぐらいはメモリが必要なんで、
現実的に「使い物になる」状況が整ったのは 486DX が出てきた頃だよね。

> もちろん遥か昔から、FreeBSD系は存在してたのだけど
FreeBSD 系というか Net/2 ベースの 386BSD 由来の OS やね。

ただ、ちょうど x86 系 CPU の高性能化と SIMM の価格下落で「UNIX WS よ
り安価に PC で UNIX が使える」という時代に突入するのと前後して、

o BSDI 社対 USL の裁判が始まってしまい、FreeBSD, NetBSD は公開中止に
o 和解案では、BSDI 社は Net/2 を捨てて 4.4BSD-Lite ベースに移行すること
　を義務づけられた。FreeBSD, NetBSD もこれに倣い移行作業が発生し、しば
　らく公開できない状況が続いた後、やっと出てきた代物はバグバグ。

とかで、厳しい状況が続いた。

俺は FreeBSD は 1.x 時代から使ってるんだが、4.4BSD-Lite ベースの初
リリースである FreeBSD 2.0-RELEASE は FreeBSD 1.1.5.1-RELEASE と
比べるとかなり不安定だった。

機会を逃したというてんでは、不幸だったかも知れんね。
0167名前は開発中のものです。02/11/14 01:32ID:???
>>163
> ゲ界も気つけば、右も左もlinuxマシンだらけ。gccとともにやってきた。
NEWS OS の方が良かったと？
0168あぼーんNGNG
あぼーん
0169名前は開発中のものです。02/11/14 03:16ID:???
unixを搭載させたWSよりも、
そこらへんのジャンク屋で買ったPCにlinuxを入れた方が
安定して高速な時代だしな。

0170名前は開発中のものです。02/11/14 03:45ID:???
>>167
ﾜﾗﾀ
0171名前は開発中のものです。02/11/14 05:41ID:???
＞BSDがイマイチ普及しとらんのは、ライセンス問題で長くもめていたのが原因。
＞LinuxはBSDの不在を突く形で一挙に普及した…ハズ。
＞確かあの問題って、GNUの発生にも影響してたっけ？>もっと詳しい人
unixシステムの完成度としては、BSD > LINUXだと思う。
ライセンス問題でもめるのはある意味、健全。
けど、GPL持ち前の増殖技で現状はごらんの通り
0172名前は開発中のものです。02/11/15 03:50ID:zemLhh9Y
ローコストで複製可能なプログラマーの労働成果。
マルクスの述べた「疎外された労働力」を人類史上初めて具現した職業「プログラマー」

やがてローコスト複製可能な範囲は技術の進歩によりさらに拡散。
0173あぼーんNGNG
あぼーん
0174名前は開発中のものです。02/11/15 05:19ID:???
>ただ、ちょうど x86 系 CPU の高性能化と SIMM の価格下落で「UNIX WS よ
>り安価に PC で UNIX が使える」という時代に突入するのと前後して、
ところで、いまだにPC/ATでないunixを今も仕事場で使ってるケースって
あるかな？
0175名前は開発中のものです。02/11/15 05:48ID:???
Ma…
0176あぼーんNGNG
あぼーん
0177名前は開発中のものです。02/11/15 06:35ID:wW314hWD
ところで、終了とかの類のＡＡを貼るやつ鬱陶しくない？
なにが目的なんだろ。特にこの板は、すごく多くみかけるけど。
0178あぼーんNGNG
あぼーん
0179名前は開発中のものです。02/11/15 08:00ID:???
>>174
学生さんですか
0180名前は開発中のものです。02/11/15 08:00ID:???
>>177
2ch用ブラウザを使うとまったく気にならなくなる
0181名前は開発中のものです。02/11/15 08:03ID:???
>>177
激しくスレ違い
0182名前は開発中のものです。02/11/15 16:24ID:???
　　　　　　 　∧＿∧
　　　　　　　（　・∀・ ）ﾆﾔﾆﾔ　 　＜　おしまい
　　　 　 ＿／　　∩　ヽ＿
　　　 /|　/　 　　ヽヽ| .|　 |
　　　|　(ぃ９　) 　　＼.Ｊ.　|＿
　　　|　|￣|　 (　　＿/⌒)._　|￣|
　　　|　|　 |　 ＼＿_/　./　）_| 　|
　　　|　|　 |￣￣__ノ　 /　/　| 　|
　　　|　|　 |￣￣ (＿ /　/￣| 　|
　　　|　|　 |　　　　　 (.　(　　| 　|
　　　|　|　 |　　 　　　＼ _つ | 　|　　　　　【完】
0183名前は開発中のものです。02/11/15 19:48ID:???
>>177
きっとやる事が無いんだよ。
夢破れた厨の慣れの果てですな。(ﾌﾟ
0184名前は開発中のものです。02/11/15 20:19ID:???
>>174
いくらでもありますがな。RDBMS 動かすのに Solaris 使うとかさ。Amazon の
システムもどっかの商用 UNIX だったと思うよ。
0185名前は開発中のものです。02/11/15 20:29ID:???
　　　　　　　〈￣ヽ
　,､＿＿＿＿|　 |＿＿＿＿,､
〈　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　ヽ,
　|　|　　　　　　　　　　　　　|　|
　ヽ'　 〈＾ー―――＾ 〉　　 |／
　　　　,､二二二二二＿、
　　　〈＿_　　＿　　＿＿〉
　　　　　 |　 |　 |　 |
　　　　　/　/　 |　 |　　　　|＼
　＿＿_/　/　　|　 |＿＿＿|　ヽ
　＼＿＿/　　　ヽ＿＿＿＿＿）
0186名前は開発中のものです。02/11/15 20:39ID:???
>>183
そろそろ、就職できない現実に直面する季節だな。
0187名前は開発中のものです。02/11/15 21:33ID:???
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　∧ ∧
　　 ／⌒~~~⌒＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　 　,,) 　　(,,・Д・)
　／ （ ﾟ〟д〟ﾟ ）y─┛~~ 　　　　　　　　　　　　　　　～（＿__ﾉ 　～（＿__ﾉ　,γ＿
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　　　THANK YOU　2ｃｈ　　　　　┌───────┐　　　＼
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　 　 　　　 （｜ ●　　　 　 　 ●　| 　　　 　ヽ
　　／￣￣￣￣＼ 　GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.|　.┌▽▽▽▽┐　.|____|__||_| ））
　/　　　　 ●　　●､　　　　　　　　　　　　 　 　　 　（　┤ .｜　 　 　 　 ｜　.|□━□ ）
　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 .└△△△△┘　.|　 J　　|）
　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |　∀　ﾉ
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人|∧∧∩゛冫、　.∧＿∧　 　 　 |　 　 ＼り.＼ 　 　 . |　 - ′
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　`　 .　（´∀｀　）..ヽ(´ー｀)ノ　　＼が＼ . 　 |　 ）
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　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 |　｜　　　｜～ ／＼.＼う＼|　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ◎￣￣◎─┘　.└──┘.（∩∩）
0188名前は開発中のものです。02/11/15 22:13ID:???
>>174
SunのもIBMのもPC/ATではない。
もっといえばx86でもない。
0189名前は開発中のものです。02/11/15 22:20ID:???
　　_、_
（　, ﾉ` ）　 　　　こういうｸｿｽﾚはな…
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　(),
　　　　|E|
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~ 　存在しちゃいけねえんだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～完～
019018302/11/16 01:29ID:???
案の定必死になってますな。(藁
0191名前は開発中のものです。02/11/16 01:32ID:???
　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛
0192名前は開発中のものです。02/11/16 05:46ID:???
おそらくなんだが、一連のAA荒らしは自動スクリプトによるアソビだと思う。
0193名前は開発中のものです。02/11/16 07:17ID:AKJBqyp+
GPLの臭いところは
GPLライブラリを利用したら、自分のソースもGPLになるところだな。

ソース公開はしてもいいが、自分のソースは配布不可

とか出来るならわからんでもないが
0194あぼーんNGNG
あぼーん
0195名前は開発中のものです。02/11/16 14:02ID:???
まったく話は違うが、日本のPCメーカーとゲームメーカーで
PCベースのゲーム機の規格つくらないかな。最低限のLinuxカーネルと
OpenGLベースで、認証用のチップ積んで、どうかな諸君。
0196名前は開発中のものです。02/11/16 15:30ID:???
>>195
> PCベースのゲーム機の規格
それ、XBOX と言わんか？

> 最低限のLinuxカーネル
Linux カーネルを載せるメリットって何？
019719502/11/16 16:23ID:???
>>196

>> PCベースのゲーム機の規格
>それ、XBOX と言わんか？
そ、オープン化した(どのメーカーでも販売できる)X-BOXともいえる。

>> 最低限のLinuxカーネル
>Linux カーネルを載せるメリットって何？
カーネルというか、組込みレベルの機能で、プログラム(ゲーム本体)ローダ、
システムコール(IOなど)、デバイスドライバなどをLinux(またはフリーの同当品)で
実現する。逆にこれらの機能を一から実装するにはむりがあるので、現実的な
判断だと思う。

まあ、ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機が目的。
0198名前は開発中のものです。02/11/16 17:00ID:???
　　　　　　　　　　 ∧_∧
　　　　　　　　　 /⌒ヽ )
　　　　　　　　　i三　∪
　　　　　　　 　 |三　|
　　　　　　　　　(/~∪
　　　　　　　　三三
　　　　　　　三三
　　　　　　三三　　　　　　　　　　～糸冬～
0199名前は開発中のものです。02/11/16 17:34ID:???
>>197
Linuxカーネルでロイヤリティフリーのゲーム機って、
見事に失敗した例があったりする。

http://japan.cnet.com/News/2001/Item/010412-7.html
020019502/11/16 18:13ID:???
>> 199
単にゲーム機と書いたけど専用機じゃなくてPCとしても使えるのが前提。
なら今のPCでもいいじゃん、とかいうかもしれないが、ハードの互換性
などを考えるとCDブートのゲームはむりであろう。

すなわち、PCメーカーとしてはゲームに強いPCとして、
ゲームメーカーとしては高性能ゲーム機として2つの顔をもつ規格を
構想している。

199のリンクは単なる１企業のx86ベースのゲーム機の失敗で、おれの
アイデアはもっと、業界全体を巻き込んだプロジェクトにまで持って
いきたいと思っている。
0201名前は開発中のものです。02/11/16 18:22ID:???
持っていきたいと考えているのか！
0202名前は開発中のものです。02/11/16 18:22ID:???
>>199
こういうのは結局開発者にしか得がないからなあ。
020319502/11/16 18:36ID:???
>>201
考えてるだけだー、ゲーム業界人じゃないので。
0204名前は開発中のものです。02/11/16 20:12ID:???
>>200
まず「PC としても、ゲーム機として使える」ことに、メリットが感じられない。

特にゲームを CD-ROM/DVD-ROM bootable にするのなら、PC に入ってる
IME なり何なりの環境はゲームからは全く参照できないわけで、単に同じ箱
に別々の機能が詰まってるだけになってしまう。それなら既存のゲーム機と
同じく PC は PC, ゲーム機はゲーム機 ってだけだよね。

次に「ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機」とした場合、
誰がハードを売るのかという問題がある。完全にスペックが決まってしまうと
あとは価格競争になるし、自由度を残すと互換性の問題が出る。さらに言え
ば、ソフトの販売からライセンス料を徴収してハード販売に回せる既存のゲー
ム機と、価格で競争できないし。

>>197
> 逆にこれらの機能を一から実装するにはむりがあるので、
デバイスドライバの類も、マルチタスクの汎用 OS 用に作ろうと思ったら
大変だが、単一のゲームが一つのデバイスを占有する状況下なら、実は
大した手間じゃない。っつーか PlayStation2 なんかは、I/O まわりを除く
とレジスタ直叩き（デバイスドライバなし）に近いし。

汎用マルチユーザ・マルチタスクの OS である Linux を持ってくるから、
逆に話がややこしくなってると思うけどな。仮想記憶が入って、ユーザが
物理アドレスでメモリをいじれないとか、タスクスイッチのタイミングが分
からんとなると、いろいろめんどい。
0205名前は開発中のものです。02/11/16 20:28ID:???
>>199
読んでみたけど、その開発会社(インドレマ）が言ってる

> 著作権使用料と開発に必要なツールの値段が高いため、資金の潤沢な
> 大手企業しか、ソニーの『プレイステーション2』(PS2)のような既存ゲーム
> 機用のソフトを開発できない状況がある。

というのは、そもそも認識間違ってるような。

ファミコン初期はともかく、今だと開発機材といったって、せいぜい一台 200
万程度のモノでしょ。この 200 万というのもプログラマ用の機材の値段で、
グラフィックや企画なんかが使う機材はもっと安いから、企業としては中小
でも十分に出せる値段。

PlayStation 2 の開発に金がかかるというのは、開発機材の問題ではなく
人件費だよね。特に膨大な量になっているグラフィック関係のデータ作り。
0206名前は開発中のものです。02/11/16 21:03ID:???
普通グラフィック担当が一番いいマシン使わないか？
というかスレ違い。
0207名前は開発中のものです。02/11/16 22:02ID:???
> 普通グラフィック担当が一番いいマシン使わないか？
PC はそうやね。ただ205は二百万といってるから、T10000とデバステを
念頭に置いてるじゃねーの？
020819502/11/16 22:29ID:???
まず始めに、スレタイにそってGPLとゲーム業界を関連づける一例として、
Linuxベースの新ゲーム機という話をしてるわけなんでよろしく。

>>200
> まず「PC としても、ゲーム機として使える」ことに、メリットが感じられない。
今、ゲーム専用機をだしても売れるはずないのには異存ないよね。X-BOXだって
あれだけ力入れてもあの程度だし、第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム
専用にするのはばかげてる。

ともかくこの「PC としても、ゲーム機として使える」点がおれのアイデアの
一番の利点でありX-BOXがダメだった理由でもあると思っている。

> 次に「ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機」とした場合、
> 誰がハードを売るのかという問題がある。完全にスペックが決まってしまうと
> あとは価格競争になるし、自由度を残すと互換性の問題が出る。さらに言え
> ば、ソフトの販売からライセンス料を徴収してハード販売に回せる既存のゲー
> ム機と、価格で競争できないし。
これも言い直す。この規格にそったゲーム機を出すんじゃなく、これから出す
PCをこの規格に準拠させる、がおれの考えに近い。拡張性の高いミドルケース
デスクトップや省スペースデスクトップ、OSなしの小型機(ホームユースに
特化した1CD Linux付属)などいくらでもバリエーションができる。

Linuxといっても組込みレベルの必要最小限の機能だけ利用することを
想定してるし、あくまで標準の開発環境なんで、自前でやれるなら
それはそれで構わない。
0209名前は開発中のものです。02/11/16 23:11ID:???
すでにPC持ってる人から見ると、単なる高価なゲーム機になりそうだが
0210名前は開発中のものです。02/11/16 23:19ID:???
>>195
ｷﾐが言ってるのは、MSXかDirectXのようにしか見えんのだが。
0211名前は開発中のものです。02/11/16 23:31ID:???
>>208
> 第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム専用にするのはばかげてる。
問題は性能ではなくて、ユーザがそれを望むかどうかでしょう。

まして最新のコンソールボックスに対抗できるだけの性能を盛り込もうと思っ
たら、コンソールボックス + 安い PC のセットを上回るだけの価格になるし。
各社が出してる FF XI 対応 PC の値段を見れば分かると思うけど。

> PCをこの規格に準拠させる
その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？　たとえば
グラフィックスチップが RADEON 8500 で CPU が Pentium 4 2GHz, RAM
は RIMM 128MB とか決めてしまったら、あとは設計の自由度なんて殆ど
ないよね。一方で設計の自由度を増やせば増やすほど、こんどは同一の
ソフトが動くことを保証しづらくなる。

ゲーム機とソフトを買ってきたら間違いなく使えます、というのが家電の
常識であって、そこに必要スペック CPU Pentium 4 2.2GHz 以上とか書
き込むんで保証を甘くするなら、最初から PC 使うのと変わらないよね。

投資家に金を出させようと思うなら、最低限

　コンソールボックス + PC を買うのと比較しての消費者のメリット
　単なる PC を作るのと比較しての、ハードウェア供給者のメリット
　コンソールボックス向けソフトウェアを作成するのと比較しての、開発者のメリット
　（加えて流通にもメリットがあると尚良し）

を明確にしないと話にならないけど、どれも曖昧に感じるなぁ。

あと汎用機を使う場合の問題として、ソフトのコピープロテクションやチート対
策をどうするのかも気になるトコロか。
0212名前は開発中のものです。02/11/17 02:50ID:???
>210
MSX が衰退した理由って何だっけ？
0213名前は開発中のものです。02/11/17 06:27ID:ctDB0Sbo
GPLについて話せよ
0214あぼーんNGNG
あぼーん
0215名前は開発中のものです。02/11/17 07:16ID:nrDPF2fk
>>MSX が衰退した理由って何だっけ？
当時のマイクロソフトの資金力が今ほどでない上に
ＮＥＣなど大手がＭＳＸ陣営参加に直前で拒否されたから。
0216あぼーんNGNG
あぼーん
0217名前は開発中のものです。02/11/17 10:34ID:???
>215
パソコンとしてはそうかも。
ゲーム機としてはファミコン、スーパーファミコンにシェアで負けたのかね。
021819502/11/17 13:16ID:???
>> 211
>> 第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム専用にするのはばかげてる。
> 問題は性能ではなくて、ユーザがそれを望むかどうかでしょう。
前にも書いたように今、新ゲーム機を出しても誰も買わない（ユーザーの
ニーズがない)。新ゲームプラットホームを広められる可能性はこのちょっと
高いPCから始める方法しか思い付かない。他にありえるならお聞きしたい。

>> PCをこの規格に準拠させる
> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？　たとえば
互換性を考えるとCPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップ
の種類は特定する方が安全だろう。CPUの速度、メモリ容量は最低レベルだけ
決める。まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
プログラムは書かないよね。

設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
の中での自由度にどれだけ意味があるのか。この規格は日本ローカルを考えて
いるのでそのチップの価格が不当につり上げられる心配もいらない。

PCメーカーはこの規格に準拠していることだけを表示すればいい。

> あと汎用機を使う場合の問題として、ソフトのコピープロテクションやチート対
> 策をどうするのかも気になるトコロか。
始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
これがコピープロテクトやデータ改変の防止を提供すると考えて欲しい。

なお投資家に対する詳細なプレゼンテーションはメシくってから別項で。
0219名前は開発中のものです。02/11/17 13:34ID:???
>>218
>CPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップを特定
それだけで互換性保証できるなら良いんだけどねぇ…
互換性の有無はチップにより決まるんじゃなくて、
その周辺回路により決まるんだYO。

>CPU速度、メモリ容量は最低限を決める
下手な規格で制限しちまうと失敗するぞ。
ユーザーつーのはマシンスペックを100%生かして欲しいと願うモンだ。

>認証チップ
認証チップなど使った所で、いずれハックされておしまいだと思うが。
0220名前は開発中のものです。02/11/17 14:57ID:???
>>218
＞今、新ゲーム機を出しても誰も買わない（ユーザーの ニーズがない)。
新ゲーム機のニーズが消費者の側にあったことなど一度もない。
ソフトが出て、それをプレイしたいから買うだけのことだ。
XBOXが売れてないのは単に魅力的なソフトがないから。
実際に、ゲームキューブは余裕でミリオン超えるソフトが出ている。

＞新ゲームプラットホームを広められる可能性
そもそも何のために広めるのだ？
プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
そのためハードベンダーは必死になってあの手この手で広めようとする。もちろんそれでもXBOXみたいになることもある。
規格作って対応PC出す程度じゃ何も変わらない。

＞PCメーカーはこの規格に準拠していることだけを表示すればいい。
211が言ってるが、奇しくも現在PC版FF XI対応PCの出現でこれに近い状況になっている。
FF XI対応とは言いながらも、実質はDirectX準拠のPC。さて、これが売れるか？
大半の人は興味なさそうだが。


とにかく、この手の話はゲーハー板でさんざん語られてるのでまずそっちの過去ログ読んできてくれ。
つーかスレ違いだと思うぞ。

＞スレタイにそってGPLとゲーム業界を関連づける一例として、
＞Linuxベースの新ゲーム機という話をしてるわけなんでよろしく。
で、結局GPLをどうしたいんだ？　ここで話をしたいならまずそこから始めてくれ。
0221名前は開発中のものです。02/11/17 15:11ID:???
>218
> 新ゲーム機を出しても誰も買わない
それは同意。

ただし、だからといって「PC とゲーム機を融合させたら売れる」という結論には
なりませんよね。あなたの提案に欠けているのは「こうすれば売れるでしょう？」
という明確なビジョンです。

> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
> プログラムは書かないよね。
いや、当然書きます。たとえばシミュレーションゲームでのコンピュータ側の
思考速度、物理シミュレーションの計算速度などは CPU 速度に依存します。
もしすべてのマシンで「処理落ちしないで動作する」ことを保証しようと思ったら、
最低限のスペックに合わせてソフトウェアを書かざるを得ません。

> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。
では、そこは「意味がない」としましょう。ひるがえって、メーカーがあなたの提案
する新規格の PC を作るメリットは何ですか？

> 始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
認証チップとやらの詳細が分からないと何とも言えませんね。ただし、いずれ
にせよ PlayStation 2 のようなクローズドアーキテクチャのハードウェアでは
ともかく、オープンなアーキテクチャを利用し、まして I/O を司る OS も Linux
という GPL というソース公開を義務づけるライセンスのソフトウェアを使うとな
ると、一筋縄ではいきませんよ。

加えて PC の文化では「認証」は政治的に非常に導入が難しいという事実が
あります。Intel がプロセッサにシリアル番号を埋め込むだけでも侃々諤々の
議論がおこり、結局は誰も利用していない現状があります。
0222名前は開発中のものです。02/11/17 15:14ID:???
>220
> 新ゲーム機のニーズが消費者の側にあったことなど一度もない。
> ソフトが出て、それをプレイしたいから買うだけのことだ。
ハードそのものにはニーズがなくても、たとえば

　ソフトウェアの供給が ROM から CD-ROM になり、安くなる

とかは間接的なニーズとして効いてくるから、全面的に無いと言っちゃうのも
どうかと。良いソフトがないと話にならんのはその通りだけど。
0223名前は開発中のものです。02/11/17 15:19ID:???
>220
> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
そういや、ゲーム業界の基本的な収益構造を知らん人も多いのかね。
0224名前は開発中のものです。02/11/17 17:55ID:???
で、>>218はいつまでﾒｼ食ってるの?(w
0225名前は開発中のものです。02/11/17 19:15ID:???
>218
> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。
カスタマイズ OK の DELL の業績を見ると、自明かと。

昔と違ってチップセットや CPU なんかに独自の価値を付けるのは流行らなくなったが、
逆に既存のパーツを適切にパッケージングしてユーザに提供する方は大流行です。

これってそのまま、

　認証チップなどの独自のチップを組み込むが、スペック固定の PC
　パーツはデファクトスタンダードのものを使うが、BTO で柔軟に構成を選べる PC

どっちが売れるかって話にもつながると思うけどな。PC として売るなら、前者は
ダメダメ。
022619502/11/17 20:17ID:???
>> 244
晩飯まで済ませましたが何か?

というわけで、予告どおりプレゼンねたの連続書き込みやろうかと思ったけど
レスがいろいろ付いてるので普通にレスすることにした。

>> 223
>> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
> そういや、ゲーム業界の基本的な収益構造を知らん人も多いのかね。
これがハードで赤字出してもソフトのロイヤリティで利益をだすという
ビジネスモデルの話だとすると、このやりかたでオオゴケしたのがドリキャス
だね。すなわち、もはや過去の話でなんの参考にもなりません。
022719502/11/17 20:39ID:???
>> 220
>> 新ゲームプラットホームを広められる可能性
> そもそも何のために広めるのだ？
> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
> そのためハードベンダーは必死になってあの手この手で広めようとする。もちろんそれでもXBOXみたいになることもある。
> 規格作って対応PC出す程度じゃ何も変わらない。
だれが広めるかと言えば最初に書いたようにゲームメーカーが広めるんだよ。
ロイヤリティゼロ、ハードメーカーの規制なしのプラットホームに魅力ない?

で、肝心の対応ハードの販売だが、PCメーカーからはこの規格に準拠した
PCも単に特定のパーツで組んだ、数ある商品ラインナップの中の１つに
過ぎない。早い話がこの規格のPCを出すことに対するリスクは非常に少ない
わけで、ゲームメーカーがキャンペーンをひろげればPCメーカーは喜んで
このPCを売るだろう。
0228名前は開発中のものです。02/11/17 20:59ID:???
＞> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
＞もしすべてのマシンで「処理落ちしないで動作する」ことを保証しようと思ったら、
＞最低限のスペックに合わせてソフトウェアを書かざるを得ません。

日本のPCゲーが衰退したのは、最低動作環境を抑えることにこだわりすぎたから、
っていう分析があったな。
0229名前は開発中のものです。02/11/17 21:00ID:???
いまどき、PCゲーで処理落ちとか言ってるアフォはいるのかと…？

というか、激しくすれ違いな展開に萌え。
023019502/11/17 21:15ID:???
>>221
> ただし、だからといって「PC とゲーム機を融合させたら売れる」という結論には
> なりませんよね。あなたの提案に欠けているのは「こうすれば売れるでしょう？」
> という明確なビジョンです。
くりかえしになりますがこの規格のすごいところは、あるいは恐ろしいところは
所詮普通のPCとちがわないところです。極論をいえば全てのPCがこの規格に
準拠しても別に困らないわけです。ゲームが順調にでればユーザーとしては
とりあえずこの規格のPCを選ぶようになってもおかしくないし、そうなったら
この規格のPCをださない理由のほうが思い付かない(ソニー以外)。

>> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
>> プログラムは書かないよね。
> いや、当然書きます。たとえばシミュレーションゲームでのコンピュータ側の
パソゲーではこのあたりどうしてるんだろう。

>> 始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
> 認証チップとやらの詳細が分からないと何とも言えませんね。ただし、いずれ
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0911/kaigai01.htm
このサイトあたりの情報を意識しての発言ですが、あくまで暫定的なもので
最終的な規格はプロジェクト発足後専門家になされる予定ですのでよろしく。
(発足しねーって)
023119502/11/17 21:52ID:???
>> CPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップを特定
> それだけで互換性保証できるなら良いんだけどねぇ…
> 互換性の有無はチップにより決まるんじゃなくて、
> その周辺回路により決まるんだYO。
それってハード直たたきでタイミングをぎりぎりまでチューンしたレベルの
話じゃないの。性能はじゅうぶんだから標準ライブラリで安定しようぜ。
0232名前は開発中のものです。02/11/17 22:03ID:???
195が言ってるのは現状のwindows+DirectXとたいして変わらないだろ。
実際ゲーム作る側から見たら、新しい規格作るなんて暇なことやってられっかボケって感じだぞ。
どこの企業もそんな余裕ないはず。

＞標準ライブラリ
誰が作るんだよ。金も人手も相当かかるぞ。SDLでも移植するのか？
023323202/11/17 22:15ID:???
あ、OpenGL使うって話だったか。それじゃ、OpenGLにバグがあったらどうする？
誰がメンテするんだ？

あと根本的に、LinuxベースのPCは売れない。
理由はいろいろあるが、現実に売れてないという事実が存在するのだから、説明しなくてもそれで十分だろう。
023419502/11/17 22:30ID:???
>>232
> 195が言ってるのは現状のwindows+DirectXとたいして変わらないだろ。
だからさ、DirectXではハードの差異を解消仕切れないし性能も出し切れない
っていうのが出発点なんだってば。だいいちおれはゲームがしたいだけでWindows
には何の用もない。

> 実際ゲーム作る側から見たら、新しい規格作るなんて暇なことやってられっかボケって感じだぞ。
> どこの企業もそんな余裕ないはず。
結局こういうさびしい発言になってしまうんだな、今の日本は。

>＞標準ライブラリ
> 誰が作るんだよ。金も人手も相当かかるぞ。SDLでも移植するのか？
画面表示関係はビデオチップベンダーにやらせる。始めはOpenGLといったけど
ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
その他はLinuxでもBSDでも必要な機能を寄せ集める。GPLの話がひさびさにでた。

くりかえすが、ハードは普通のパーツの組合せ、ソフトはオープンソース関連を
多用することにより金も人手もかけずに実現するところがおれのアイディアの
いいところだよ。
023519502/11/17 22:38ID:???
>> 233
> あと根本的に、LinuxベースのPCは売れない。
> 理由はいろいろあるが、現実に売れてないという事実が存在するのだから、説明しなくてもそれで十分だろう。
いや、最初はふつうのWindowsマシンとして売るんだよ。Windowsつぶしに動くのは
この規格がひろまってからゆっくりとね。

震えて眠れマイクロソフト

というかもしかして232は勘違いしてるのかな。この規格のゲームはCDブートが
基本でlinuxから起動するわけじゃないよ。

0236名前は開発中のものです。02/11/17 22:42ID:???
規格が広まる頃には、旧スペック
0237名前は開発中のものです。02/11/17 23:22ID:???
今のCPUみたいに、GPUやサウンド関係が十分高性能になって
表現技術も出尽くしたころにそういう提案するなら現実味ありそう。
それまでは、混沌としたPC、安定のコンシューマの両方ある世界を望みたい。
0238名前は開発中のものです。02/11/17 23:34ID:???
>>237
GPUもプログラマブルシェーダーがメインになるとひたすら速度だけになっちゃいそうだな。
サウンドは…5.1ch（あるいはそれ以上）を普及させるのが難しそうだ。
0239名前は開発中のものです。02/11/17 23:37ID:???
PCベースのゲーム機などいらんよ。
趨勢はほぼPS2で決まってるし。
FFとバイオとDQとメタルギアの最新作はPS2でほぼ決まってる。

ソフトだよソフト。
0240名前は開発中のものです。02/11/17 23:40ID:???
>229
> いまどき、PCゲーで処理落ちとか言ってるアフォはいるのかと…？
そもそも PC ゲーム自体の市場規模が縮小して、コンソールボックス主体になって
ます。以前は PC ゲーム大国であった米国も然り。

PC 主体なのは韓国だけど、市場規模で見た場合は（まだ）一桁違う。
0241名前は開発中のものです。02/11/17 23:59ID:???
>226
PS2 のビジネスモデルも、それです。ネットゲーム時代を見据えて変化の兆しは
見えるけど、現時点で機能しているビジネスモデルを「過去のもの」と斬り捨てるの
はどうかと。
（いや、斬り捨てても良いんだけど、それ以上に説得力のあるモデルを提案しない
かぎりは、単なる妄想です）

ドリームキャストが赤字になったのは、この「ハードの価格で勝負しない」モデルで
勝てるのは、市場占有に成功した一社＋α程度だから。せいぜい PS2 + GameCube
までで、そこまでのシェアを確保できないところは赤字になります。
0242名前は開発中のものです。02/11/18 00:01ID:???

>230
> パソゲーではこのあたりどうしてるんだろう。
コンソールボックスでも PC でも同じだけど、基本的にはゲームはこういう作りに
なっている。

while (1) {
　　ユーザからの入力を宇取る
　　それに従ってゲームの内部状態を更新する
　　描画する
　　VSync() 待ち
}

VSync というのは NTSC なら 1/60 毎に発生するイベントだと思って下さい。
基本的には余った分の時間は CPU を遊ばせます。

PC では処理能力の差を考慮して可変フレームレートにする場合もあります。
そのときには「内部状態を更新する」ときに前回更新時からの経過時間を測
定し、その経過時間に応じて更新を進める。たとえば速度 v で移動中の物
体があったら vt だけ座標を変えるわけです。

当然だけど、思考ルーチンのような処理では t を短くしたところで、結果を
出すのに一定の時間が掛かることが多いので、可変フレームレートにすれ
ば何もかも「可変」とはいきませんし、フレームレートが一定以下に落ち込むと
ゲームとして遊べる代物になりません。
0243名前は開発中のものです。02/11/18 00:12ID:???
>227
> だれが広めるかと言えば最初に書いたようにゲームメーカーが広めるんだよ。
> ロイヤリティゼロ、ハードメーカーの規制なしのプラットホームに魅力ない?
ない。ロイヤリティがゼロだろうが高かろうが、重要なのは利益が出るかどうかです。

> ゲームメーカーがキャンペーンをひろげれば
ゲームメーカーが、そのハード向けにソフトウェアを供給するメリットって何ですか？
既存の PS2 のシェアを考えると、どうしてもタイトル制作にあたっては「まず PS2」
を念頭に置かざるを得ません。

XBOX のように Microsoft がハード普及のために大量の開発資金を投入した場合
でさえ、対応ソフトの数はあの有様です。オープンだから使って下さい、と投げたと
ころで、そこにメリットが見えなければ、誰も乗りませんよ。

>233
> あ、OpenGL使うって話だったか。それじゃ、OpenGLにバグがあったらどうする？
仕様策定やライブラリ・サンプルコードの準備、それからセキュリティチップとやらの
設計・制作の費用を誰が負うのか謎だよね。
0244名前は開発中のものです。02/11/18 00:19ID:???
>234
> ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
たとえばグラフィックチップにバグがあった場合、誰がどう責任を取るわけですか？

今だとハードウェアメーカーの方で情報をとりまとめて回避策をアナウンスしたり、
ライブラリに組み込みますが、当然の事ながら「情報のとりまとめ、検証」という
作業には金がかかります。

> おれのアイディアのいいところだよ。
この「良い」の恩恵を被るのは誰ですか？　ユーザにとっては高い PC を買うことになり、
ゲームメーカーにとっては特に利がないようですし。

確かに対応するゲームソフトが揃った暁には、PC メーカーは対応機をリリースする
でしょう。たとえば FF XI 対応の PC を各社がラインナップしてきたように。しかし、
鶏と卵じゃないですが、そもそも対応するゲームソフトが揃う理由がサッパリ分かり
ません。
0245名前は開発中のものです。02/11/18 00:32ID:???
> この規格のゲームはCDブートが基本でlinuxから起動するわけじゃないよ。
既存の OS を使わないとなると、開発のための ToolChain やデバッグ環境は
どうするんだ？
0246名前は開発中のものです。02/11/18 01:10ID:???
>230
> http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0911/kaigai01.htm
> このサイトあたりの情報を意識しての発言ですが
LaGrande は「所詮普通の PC と違わない」なんてこたないぞ。むしろ全く別物。
そこから TCPA へのリンクがあるが、その先は読んで理解してるか？
0247名前は開発中のものです。02/11/18 01:19ID:FDEZjO/v
OS、ﾗｲﾌﾞﾗﾘなどがGPLベースのハード出したところで意味ねー。
ここはPCにしか触れないﾌﾟﾁゲープロが孟宗するスレですか？
0248名前は開発中のものです。02/11/18 01:53ID:???
認証で思い出したんですが、最近sendmail、OpenSSL等の著名な
オプソのソースにトロイが仕掛けられて大騒ぎになってますが、
この辺どう思われます? > ALL
（ソースの正当性を示す認証コードまで改竄されていたとか）

一部ではオプソゆえにこーいう事が起きたのだとか、いやクローズでも起こりうるとか
いった論議も交わされとる様です。
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