【激論】最適化厨vs高スペックヲタ

**名前は開発中のものです。** · 02/07/06 16:18

「古いマシンで快適動作させる事こそが、
　プログラミングの醍醐味ってもんよ」
「効率の良いアルゴリズムの完成こそがプログラマの腕の見せ所だ。」

「同じ最適化でも、最新のアーキテクチャのハードの能力を
　引き出す方がよっぽどｶｯｺｲｲです。」
「いまどきシューティングPentium133MHz推奨とか書かれても
　誰がそんなのでわざわざプレイするかって気もするしな。」

延々続く平行線、ルール無用のトークバトル、
煽りに罵倒に嘘八百、これぞ２ちゃんの本筋だ。
ひまぢんども集まれ！

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 12:23

だよねー

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 13:43

>>120
その一方で、SIMD関連も複雑化するに従ってソフトで最適化しようって流れもあるよね。
CgとかVCLとかみると、正直まだ人間の手で書いたほうがよっぽどいいコード吐き出す
と思うんだけど、SIMDエンジンがどんどん高度化してそれに担当させる仕事が多くなって
くると完全に手作業で全てを制御するっていう流れはかつてのフルアセンブラでソフトを
組んでいた時代から多くの人がC/C++コンパイラを導入するような流れにはなっていくよう
な気がする。
そういえばcodeplayのコンパイラはどうなんだろうか？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 13:48

現在SIMD向け最適化で最強なのはVectorCでしょ。
で、C/C++ではどうベンダががんばっても人間の最適化には適いません。
SIMD向けの高級言語が欲しいなら、データフロー言語をベースにした方が
手軽で高い効果が期待できる。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 16:56

小さなプログラムは確かに人間の最適化の方がいい。
全体を見通せない大きなものは、人間が最適化できるものではない。
アセンブラ厨は、その辺をしっかり見極めることが出来ない人が多いって事じゃない？

上で話がずれてる様に見えたけど、途中からx86限定話になっちゃったのね・・・

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 17:05

＞全体を見通せない大きなものは、人間が最適化できるものではない。
機械的にも最適化できない罠。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 17:16

＞機械的にも最適化できない罠。
ヒューマンエラーで効率悪くなるよりマシだガナー
最適化つーか、人よりマシレヴェルな。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 20:16

その辺の定式化できないバランス感が重要ですな。
エラーの無い完璧に最適化されたコードを短期間で書いてくれる人で、
他人との協調も完璧に出来る人をたくさん安価に雇えたら、それこそ完璧。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/13 20:19

>>127
＞安価に雇えたら
ﾏﾂﾞﾃﾞﾂﾝﾃﾞｸﾚ

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 17:44

今アセンブラ最適化といえば
・携帯Java
・PS2(VU0/VU1)
でしょう。X86ってあんまり需要ないのでは。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 19:11

携帯Javaはアセンブラで最適化しないし

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 19:18

documentはいつも後回し

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 20:44

>>129
PCのアセンブラ最適化でホットなのは、pixel shader, vertex shaderじゃない？
ちょっと前はSIMD命令あたりがそうだったけど、まだしこしこやってる人はいるのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 20:52

ライブラリ等既存資産のSSE2への最適化作業って、普通のゲーム屋ならもう完了してるんだろうか？
まだまだできてないような気がするけど…

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 22:37

ゲームで使うSSE2コードってどんなの？

**名前は開発中のものです。** · 02/07/14 23:19

>>134
cache controlとか?

**名前は開発中のものです。** · 02/07/20 09:06

1の書き込みだけからの判断ですけど、
　「ハードウェア依存」の度合いが強いコードを高く評価
→別機種（新アークテクチャ含む）への移植は無視（割り切り）
という点から、正直どちらも歓迎できないです。
ＩＳＯの品質特性でいう「移植性」が低そうに見えます。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/21 16:24

>>136
MI/MD の分離をマジメにやっとけば、良いだけ。（それが難しいんだけど）

**名前は開発中のものです。** · 02/07/21 21:58

>>136
コンシューマ屋としては、
与えられた環境で最大限の能力を引き出せと要求されるのはは当然だと思うが。
PC等への移植よりも、そのハードで出来ることをやるべきでないのか。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/21 22:21

携帯Javaなんて移植性考えてる暇あったらすぐに出せ！
みたいなもんだし

**名前は開発中のものです。** · 02/07/21 23:57

>>138
> 与えられた環境で最大限の能力を引き出せと要求されるのはは当然だと思うが。
そもそも、

　特定環境向けの最適化
　移植性

が両立しないという考えが、間違ってると思うけど。そりゃ何も考えずに、機種
依存のコードをソースコード全体に散りばめたら移植性ゼロになるけど、しっ
かり切り分けると、

　大半はポータブル
　移植性がない部分は、マクロや関数呼び出しに閉じこめ

で済むでしょ。

だいたい、ソフトウェアの規模が大きくなればなるほど何らかのモジュール化
が要求されて、自然とそういう方向に行くって。バイナリ 32KB の世界なら、
レジスタの使い方がこんがらがったフルアセンブラでも書けるけど、PS2 やら
GC クラスのプログラムで、それをやったら死にます。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/22 00:58

>>140 が両立しないという考えが、間違ってると思うけど
それは136に言ってやれ

>PS2 やらGC クラスのプログラムで、それをやったら死にます。
GCはともかく、PS2は別にフルアセンブラでもたいしたことはない。
勿論、GCやX箱なんかとは別の意味で死にますが。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/22 11:07

>>141
> GCはともかく、PS2は別にフルアセンブラでもたいしたことはない。
まぢかよ。俺はアセンブラで書くと、C, C++ の時の 1/5 以下に開発速度が
落ちるから、現実的に無理だ……。

**名前は開発中のものです。** · 02/07/22 22:16

「厨」とか「オタ」とか書いてあると、ハードの仕様に引っ張られて
見境無くソースをいじりそうな気がして。見た目で許せるのは、
提供されたファンクションコールを最適化したマクロに置き換える程度かな・・
なにごともほどほどかと。逆に、JavaVM原理主義者もちょっと・・・

**名前は開発中のものです。** · 02/07/22 22:41

n a n i g a i i t a i n o ?

**名前は開発中のものです。** · 02/08/13 23:32

まー実際、ガリガリとアセンブラで叩いてる人なんて
意外に少ないんだよな。
アセンブラ組める人いても、GBAとかSWやってるし。
どこもそんなもんだろ？

**名前は開発中のものです。** · 02/08/14 00:38

>>145
PS2 さえなければ…。

**名前は開発中のものです。** · 02/08/14 01:14

SW＝スワンワンダー？

**名前は開発中のものです。** · 02/08/14 01:17

>>147
SWはまだ発表されてない新ﾊｰﾄﾞだ

**名前は開発中のものです。** · 02/08/14 01:22

>>148
頭文字の S はセガの S だな。

**名前は開発中のものです。** · 02/08/14 02:42

ＳＷ＝スティービーワンダー

**名前は開発中のものです。** · 02/08/14 08:46

>>145
XBOXさえなければ…。
まともなシェーディングコンパイラが出れば…。

**145** · 02/08/14 12:06

はう！　「スワクリ」→「スワン」→「SW」と脳内変換されて、書いちゃった。
死んできます。

既存のシェーダーコピペして使ってる漏れは逝ってよしですか？

**名前は開発中のものです。** · 02/08/14 16:49

PS3ではチップは Cell に統一されるから、
ニーモックも１種類だけ扱えればよくなるかも。PS2は酷いね。

**名前は開発中のものです。** · 02/08/14 17:36

PS3がCellアーキテクチャってデマじゃん
何を今更

**1032098770 の 745** · 02/10/21 02:51

やはり、
『嘘は嘘であると見抜ける人でないと（以下略）』
ということで、検証することは大事だと思うのである。

**名無しさん** · 03/01/05 03:24

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　　　|
（ ΛΛ つ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　　|
　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

**名前は開発中のものです。** · 03/10/08 19:58

age

**名前は開発中のものです。** · 03/10/08 21:05

最近はエロゲーでさえも、要求されるスペックが高くなってきました…

**名前は開発中のものです。** · 03/10/11 15:57

良いことだ。DirectDrawオヤジを撲滅しる。

**名前は開発中のものです。** · 03/10/11 19:06

エロゲーならDirectX自体を使わなくて当然。

**名前は開発中のものです。** · 03/10/13 10:13

エロゲー会社がDirect3Dで作る
　↓
PCメーカーにオタのクレーム殺到
　↓
PCメーカーがまともなビデオチップ使う
　↓
一般ゲー会社(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

**名前は開発中のものです。** · 03/10/13 18:27

エロゲー会社がDirect3Dで作る
↓
エロゲー会社にオタのクレーム殺到
↓
エロゲーメーカーがDirectDrawやGDIのみでゲームを作るようになる
↓
低スペックノートしか持ってないオタ( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

**名前は開発中のものです。** · 04/05/11 23:48

高スペック+最適化＝（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

**名前は開発中のものです。** · 05/01/26 12:56:01

ひまぢん

**名前は開発中のものです。** · 2005/06/06(月) 01:39:57

最適化っつてもgccでもiccでも期待しているような効果はないけどな。

**名前は開発中のものです。** · 2006/08/03(木) 00:02:03

最近のエロゲーも中ぐらいのスペックを必要とするよな

**名前は開発中のものです。** · 2007/05/29(火) 00:52:23

DirectX9以上必須の3Dエロゲでもない限り
WinMe世代のパソコンでも普通に動くだろ

**名前は開発中のものです。** · 2007/05/29(火) 07:21:26

**名前は開発中のものです。** · 2007/05/31(木) 09:27:56

高スペックオタなんて嫌いっ嫌いっ!!
最適化処理して、多くの人にやってもらうのがプログラマー何だぁああああ！

**名前は開発中のものです。** · 2007/05/31(木) 13:29:21

最適化厨は「MMX必須！」とかいってクラシックペンティアムユーザーに酷いことしたよね(´・ω・`)

**名前は開発中のものです。** · 2007/05/31(木) 19:07:54

多くのユーザーから切望されているゲームってわけじゃなければ、
最終的にメリット・デメリットを受けるのはユーザーじゃなくて
開発側なんだからどっちだっていいと思うがｗ

**名前は開発中のものです。** · 2007/05/31(木) 22:53:38

高スペックオタは、これからは物理演算チップの時代とか煽って
AGEIA PhysXを薦めといて思いっきり梯子を外したよね(´・ω・`)

**名前は開発中のものです。** · 2007/06/01(金) 08:15:06

ps3に採用されてたんだな・・・physx・・・

**名前は開発中のものです。** · 2007/06/01(金) 09:38:08

>>170
当然のごとくMMX無し版のコードも書いたが何か?
3DNow!はスルーした

**名前は開発中のものです。** · 2007/06/08(金) 10:09:38

俺は速度の最適化よりも構造の最適化の方を第一優先にしてる
つーのはダメですか？
半OO厨みたいなもんか。

**名前は開発中のものです。** · 2007/06/12(火) 01:17:41

ゲームが面白ければどっちでもいいだろ

**名前は開発中のものです。** · 2007/09/29(土) 10:46:38

構造の最適化ってなんだ。リファクタリングのことか

**名前は開発中のものです。** · 2008/03/18(火) 16:09:36

高スペックオタは、これからはDirectSound3D+EAXアクセラレーション対応の
高機能3Dサウンドカードの時代とか煽って、栗のAudigy2とか強く薦めてたけど
Vistaで思いっきり梯子を外されてるよね(´・ω・`)

**名前は開発中のものです。** · 2008/03/18(火) 16:12:22

**名前は開発中のものです。** · 2008/03/18(火) 18:46:20

>>178
それはクリエィティブとMSの不仲を恨むしかないな

クリエィティブ謹製のAlchemyとかいうソフトをインスコすれば
DirectSound3D+EAXアクセラレーションはVistaでも有効だよ
もっともAudigy向けのAlchemyが有料（数十ドル）なのと
これ入れても動かないゲームがあるとかで不評だけどな

まぁなんだ。マルチコアCPU搭載PCが普及した昨今では
サウンドエフェクトはCPU処理でも十分軽快だよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/22(木) 18:02:38

保守

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/22(木) 20:11:41

でも最適化に努力した人のほうが成長するよね
ゲームのおもしろさは才能のある人じゃなければ生み出せない