3Dエンジンの技術について語ろう

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 10:46

語ろう。
3Dエンジンをつくる上での質問も可

3D Engines List
http://cg.cs.tu-berlin.de/~ki/engines.html

**名前は開発中のものです。** · 03/09/18 12:32

>>317
これヨサゲだね。偉い！

**名前は開発中のものです。** · 03/09/20 00:15

Irrlicht Engine
http://irrlicht.sourceforge.net/

↑こういうのは？
zlibライセンスベースの3Dエンジンってのも結構貴重かも。

**名前は開発中のものです。** · 03/09/22 09:55

物理計算を扱ったアプリケーションを書こうとしているんだけど、
サンプルになるソースでありませんか？
初めは等価速度運動とかバネ方程式とか単純な範囲がいいんですけど。
物理運動の式そのモノよりも、C/C++のコードとして表現する場合
どういったフレームワークを用意すべきか学習したいです。
とくに、フレームレートに依存しないタイムステップの実装あたりとか。
いいサンプルソースがあれば教えてください。

**名前は開発中のものです。** · 03/09/22 10:24

単純なプログラムにはフレームワークと言えるようなものは無い。
大抵はただベタに記述してるだけ。

**名前は開発中のものです。** · 03/09/22 11:15

>とくに、フレームレートに依存しないタイムステップの実装あたりとか。
↓このへんとか。荒れてるけど、情報はあると思う。

FPS(ﾌﾚｰﾑﾚｰﾄ) VSYNC(垂直同期ﾘﾌﾚｯｼｭﾚｰﾄ)
http://bbs.gamdev.org/test/read.cgi/gamedev/1063274576/l50

**名前は開発中のものです。** · 03/09/25 07:37

Torque Engine
http://www.garagegames.com/pg/product/view.php?id=1

これも 100$
Tribes2 とかでマルチプレイの実績も有る。

**名前は開発中のものです。** · 03/11/14 03:37

なんかレンダーウェアがキャンペーンやってる・・・
図書券とかもらえるらしい
ttp://www.criterion.co.jp/index.htm

**ﾖ￣ﾐ￢ﾏ?ﾓVﾂ?ﾂ?ﾂ￡** · 03/11/17 09:16

C#対応の３Dエンジンがでそうだよ。
http://www.revolution3d.org/
いまはVC++,VB,Delphiに対応してる。

**名前は開発中のものです。** · 03/11/17 09:40

C#対応と言えば、TrueVision3Dもあるよ。
http://www.truevision3d.com/

**名前は開発中のものです。** · 03/11/25 15:41

GUIを表示できる３Dエンジンってないですか？
自作しようと思ったけど、膨大な量に途方にくれてマス…

**名前は開発中のものです。** · 03/11/25 23:24

>>327
>319

**327** · 03/12/15 01:07

細々と調べてみたのですが、IME対応のGUIライブラリは無いようですね。
仕方ないので自作します…

**名前は開発中のものです。** · 04/01/30 23:31

保守sage

**名前は開発中のものです。** · 04/02/03 11:32

http://www.3dengines.net/
こっちのほうが新しい

**名前は開発中のものです。** · 04/02/06 09:04

>>329
もしDirectXベースなら、
いっしょに、やらないか

**名前は開発中のものです。** · 04/02/08 17:22

すごく…大きいです…

**名前は開発中のものです。** · 04/02/16 23:47

ほすゅ

**名前は開発中のものです。** · 04/02/26 04:18

ほすっ

**名前は開発中のものです。** · 04/02/29 22:08

トゥーンレンダリングについて詳しい参考資料ってあります？
調べたけれどなかなか見つからないです…

**名前は開発中のものです。** · 04/02/29 22:45

>>336
ドゥーンならここかな。
www.kisweb.ne.jp/personal/morio/syoji/syoji.html

**名前は開発中のものです。** · 04/03/02 21:14

>>336
単に、実装できればいいというなら、
ttp://home.att.ne.jp/yellow/hide_n/programming/programming.html
でどうだろうか。
俺はこの人の記事で理解できた。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/11 16:35

ﾎｯｼｭ

**名前は開発中のものです。** · 04/04/11 22:21

　私は今まで様々な環境で3Dグラフィックスライブラリやミドルウェアを開発してきましたが、
日本の3Dグラフィックス業界には大きな三つの問題点があると感じています。

　１．初級者にとって3Dグラフィックスを学習する環境が整っていない。
　２．中級者にとって切磋琢磨するためのコミュニティが小さい。
　３．上級者にとって3Dアプリケーション開発が非常に高コストである。

これらの教育、コミュニティ、コストにまつわる問題を解決するため、
初級者から上級者まで幅広く役に立つ3Dグラフィックスミドルウェアを開発し、
LGPLライセンスによるオープンな3Dプラットフォームとして公開します。

Lamp
ttp://lamp.sourceforge.jp/index.html

**名前は開発中のものです。** · 04/04/11 22:37

>>340
まじか！なんかすげーぞ！
age!age!

**名前は開発中のものです。** · 04/04/11 22:43

ソースコードないじゃん・・・＿|￣|○

**名前は開発中のものです。** · 04/04/11 22:50

mikoto・・・？＿|￣|.....((○

**名前は開発中のものです。** · 04/04/11 23:43

>>342
つｿｰｽ http://cvs.sourceforge.jp/cgi-bin/viewcvs.cgi/lamp/

**名前は開発中のものです。** · 04/04/11 23:45

>>340
まずは大事な何かを忘れてしまったようですね、
これだと誰も使ってくれなさそうな気が、
とりあえずライブラリ使用者のターゲット絞ってみたらどうだろ？
ガンガレ

**名前は開発中のものです。** · 04/04/11 23:54

>>345
いんや、それが
初級～上級に対応であるのを主張してる。

しかし、ソースつきエンジンを公開するってのは、
前向きでいいな。

がんばれ。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/12 00:39

>>340
ちょこっとソース読んでみた。

C++使ってるのに、自前の文字列型や配列型が定義してあったり、
***All.hとかいうヘッダが用意してあったり、
むやみにinlineがついてたり、
なんだか青臭いライブラリに見えました。
最近boostのソース読んでたんで目が肥えてるだけかも。

普通にHWNDとかD3D～とか書いてあったりするんだけど、
Windows限定ってことなのかな？

**名前は開発中のものです。** · 04/04/12 00:53

>>347
自前の文字列型とか、用意する気持ちはわかる。
将来、コンシューマにおとしたいのさ。

自分のライブラリが、コンシューマに乗るがはやいか、
ＢＯＯＳＴ（やら、ＬＯＫＩやら？）がコンシューマでも動くようになるのがはやいか

**名前は開発中のものです。** · 04/04/12 01:05

>>348
> 将来、コンシューマにおとしたいのさ。
そうかな？
templateをサポートしているC++コンパイラが使えて、
std::stringやstd::vectorが使えない環境は、ちょっと考えられないでしょ。

> ＢＯＯＳＴ（やら、ＬＯＫＩやら？）がコンシューマでも動くようになるのがはやいか
gccベースの環境なら大抵のものが既に動きはするはず。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/12 01:13

>>349
メモリー確保が不安なんだ。
コンパイルできないことはないし、
mallocがあれば、無難にうごくんだけど、
charの配列とか細切れになりそうなのがちょっと不安。
あ、allocatorもtemplateのパラメータでわたせるんだっけ？
だったらごめん（汗

**名前は開発中のものです。** · 04/04/12 02:54

ソースのぞいてみた。力作だべ。

inlineの場所は、作者のこだわりがあるんじゃない？
むやみにしてないと思うよ。

～All.h　は、　最初使うときにあると便利だし、
プリコンパイルヘッダーをつかうときも便利。
どうしてもヘッダーファイルを絞りたければ、自分でわければいい。

万能Ｓｔｒｉｎｇじゃなくて、機能をしぼったのも、
べつにいいんじゃないかな？はやければ。
std::stringがつかいたきゃ、それを自分でつかえばいいんだし。
ライブラリ側で強要してないっぽいよ。

doxygenコメント、ＵＮＩＴテスト、
日本人のニオイがするファイル構成などなど、
結構好き。

あ、つかわないけど・・・。（自前があるんで）

**名前は開発中のものです。** · 04/04/12 08:49

で、C++以外からは使えるのかな？

**名前は開発中のものです。** · 04/04/12 13:36

>>352
そんな要求あるのか？

**名前は開発中のものです。** · 04/04/12 14:52

駄目だ・・。
他人のソース読むのダルい・・。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/12 18:52

スラドでも紹介されたね。
ＤｉｒｅｃｔＸだと、いろいろいわれちゃうねぇ・・。
でも、これだけ普及してるWindowsを
ターゲットにしても、おかしくないと思うけどなぁ。
ＲＥＦドライバとかＳｏｆｔｗａｒｅＶｅｒｔｅｘＰｒｏｃｅｓｓｉｎｇとか、
ＯｐｅｎＧＬないでしょ

**名前は開発中のものです。** · 04/04/12 21:46

現世代のコンシューマーにしたいなら全部作り直しにするしかなさそうだが。
やっぱ教育用主眼なんじゃないかなぁ。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/13 00:01

マルチプラットフォーム対応でまずDirectXから、とか逝っとけば良かったのに。
って、そういってるんだっけ？

**名前は開発中のものです。** · 04/04/13 00:47

ソースは別にDirectXだろうがOpenGLだろうが、まあ追々対応とかで十分だとおもうけど
誰がどういう想定で、そのミドルウエアを使うかというのをもうちょっと考えた方がいいかもね
三つ問題を挙げて解決を図ろうとしているけれど、それの解決が必要な人は誰だ？って所
これを三つとも必要としている人はいないと思う。
また、全てに対応して巨大なマーケットをというのは、マイクロソフトのような王者の戦略、そんな事をしてもベンチャーじゃ物にならない、
起業するところまで考えるなら、ランチェスター戦略を勉強するといいと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/13 01:15

>>358
目的のために敢えて切り捨てているとこなんじゃないの？そこは。
だってどうしようもないだろうに

**名前は開発中のものです。** · 04/04/13 06:00

>>353
おれがC++以外を使っているので、それ以外で使えないなら興味がなくなるだけ

**名前は開発中のものです。** · 04/04/13 07:21

>>358
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

**名前は開発中のものです。** · 04/04/13 07:36

ばかばっかw

**名前は開発中のものです。** · 04/04/13 10:48

>>362
おまえがダントツトップでな

**名前は開発中のものです。** · 04/04/13 11:10

ソースが公開されても自分の仕事で利用することしか考えないのかよ。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/13 11:24

バカの上に素人のお前達には何も出来ないよ

**名前は開発中のものです。** · 04/04/13 12:03

くすくす

**名前は開発中のものです。** · 04/04/15 10:45

>362=366
ありゃー放置されちゃったねぇ・・・。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/15 11:57

未踏15の採択技術である
「キャラクタ動作を物理演算生成する３Ｄコンテンツ開発技術」を
搭載した「リアルロボットシミュレーター」がもうすぐリリース
されるようです。
上記技術は従来の3Dコンテンツ開発におけるモーション再生技術を
使わずキャラクタモーションを1/60秒リアルタイムに物理演算する
”21世紀のゲームエンジン”らしく、キャラクタを操作するゲーム
エンジンとしては世界初の技術みたいです。
開発チームのページにロボットのデザインが公開されてます。
http://superjockey.co.jp/

**名前は開発中のものです。** · 04/04/15 13:13

http://cosoft.org.cn/projects/dusk/
http://web.archive.org/web/*/http://dp.zoiah.nl/files/*

**名前は開発中のものです。** · 04/04/15 15:40

mzi

**名前は開発中のものです。** · 04/04/16 20:12

>>368
おりゃ？俺が只今作成中のゲームとかぶってんな…
俺の方が先にリリースしそうだからまあいいや。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/16 21:20

リリース（商品化）される技術が未踏ねぇ・・・。
あ、技術じゃなくて、ゲームの雰囲気がにてるのか。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/16 22:52

…技術だよｗ
っていうか、海外だと、ロボットマニピュレータの運動学や、ラグドール処理って
ゲームやデモでも当然のごとくやってないか？
日本じゃ、金子氏のデモくらいしか見ないけど…

**名前は開発中のものです。** · 04/04/16 23:06

>>373
まじか！やるねー！！
日本だと、SEGAのアニマニウムじゃねぇか？
ばりばりにやってるみたいだぞ。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/17 08:49

当然だろよ
もう終わるけどな

**名前は開発中のものです。** · 04/04/17 09:33

>>375
金子さんのデモやら、
RokDeBoneとか、
バネのラグドールだと、ｼｮﾎﾞｰﾝ

**名前は開発中のものです。** · 04/04/17 20:31

http://www.naturalmotion.com/pages/demos.htm
これもリアルタイムだろ?
このエンジンを買って終了の予感

**名前は開発中のものです。** · 04/04/17 22:34

お願い！
少しは賢くなってよ！

**名前は開発中のものです。** · 04/04/17 23:09

>>377
情報サンクス

>>378
2chになに期待してんだ。
自分の会社の仲間とはなしあってろよ。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/19 14:00

>>368
モーションの演算生成というのは、
XBOXの格闘超人でやってましたね。
あれは同じ連続技が状況によって、
当たったり外れたりすると不評でしたが。

04/04/19 22:42

てか、１にも２にもハードだよハード。
Ｃ　Ｐ　Ｕ　
これが発展しないと始まらない。
ＰＣのＣＰＵは４Ｇから進んでないじゃん。
スパコンぐらいの性能だと筐体もあるし電気もくうし。
日本のメーカーにＣＰＵは期待できないから、海外だが、国防総省はどうした！

**名前は開発中のものです。** · 04/04/19 23:27

なんですか、このクソ頭の悪い発言は

**名前は開発中のものです。** · 04/04/19 23:37

>>382
まぁまぁ。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/19 23:58

>>381
地球シミュレータのSingle版たしか個人でも、購入できるぞ。
P4の10倍くらいの性能があるってさ。
今一番進んでる小規模コンピュータ用のプロセッサじゃない？
しかも日本製。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/20 00:27

>>384
何処で購入できるの？
値段次第でマジ欲しい

**名前は開発中のものです。** · 04/04/20 00:42

>>385
1400万円
http://www.sw.nec.co.jp/hpc/sx6i/product/what.html

**名前は開発中のものです。** · 04/04/20 00:43

>>381
Single版ってNECのSXシリーズのことかな？違うかな？

**名前は開発中のものです。** · 04/04/20 01:00

あれってSXなんだ、
P4の十倍っていうから期待したけど1Unitで8GFLOPS程度なら
数ユニットしか購入できない条件ではおいしくなさそうだね。
Pen4マシンをネットワークで接続したほうがよさそな予感

とはいえ、NECの暇な人エミュとアセンブラ作ってくれないかな、遊んでみたい。

**国防総省** · 04/04/20 15:04

>381
暇で暇で暇でしょうがねーんだよ。
わかったら宴会の芸でも考えとけや。
今度、バナワにあるニュートリノの加速器で、光速の９９．９９９９９％まで迫ったから、
お前らの言ううらしま効果によって電子代替粒子であるニュートリノが、
０．０９５Åの密度で共振して時間が遅れるから、そしたらこれを累乗で連鎖させれば、
ＣＰＵの速度は空間次第では無限になるから、もうちょっと待ってろや。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/20 15:34

>>389
うわ。すごいなそれ。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/20 17:31

>>389 少なくとも文章の5個所に科学的な間違いがないか？

**名前は開発中のものです。** · 04/04/20 17:48

>>391
それって、文章自体が破綻してるってことじゃん　＿|￣|○
わからんから教えて

**名前は開発中のものです。** · 04/04/20 18:28

ネタだから書く必要ないと思ったんだけど･･･
1.ニュートリノは電荷を持たないので加速できない。
2.ニュートリノは殆どの物質を透過してしまう。当然、電子の変わりになぞならん。
3.物体の共振により時間が遅れる現象なんてない。
4.時間の遅れを累乗で連鎖させる･･･時間は物質ではない。
5.光速で動く粒子の時間の遅れ(寿命の延長)はCPUの速度に関係しない。
他にも「Åの密度」とか「空間次第では無限」･･･等など

**名前は開発中のものです。** · 04/04/20 18:38

>>393
・・・・すごいね・・・・。
ありがとう・・・。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/20 20:10

もしや>>393はあの方では（ﾊｧﾊｧ

**名前は開発中のものです。** · 04/04/20 20:31

>393
ﾜﾛﾀ...

**名前は開発中のものです。** · 04/04/21 02:48

>>395
同じ人を連想してると思う。　ｋ・・・

**名前は開発中のものです。** · 04/04/21 11:58

竹内均さんのご冥福をお祈りします。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/26 20:54

tests

**名前は開発中のものです。** · 04/04/27 22:53

モーションの自動生成って、インバースドキネマティクスのこと？

**釣りってしってるさｗ** · 04/04/27 22:59

>>400
10年前からお越しで？

**名前は開発中のものです。** · 04/04/27 23:32

２ｃｈのサーバー運営者、夜勤こと中尾嘉宏。
サーバー屋の株式会社ゼロの社長。
「bbspink」「pink-TV」などアダルト関係のサイトの運営者。
出資法違反の前科あり（1997.05.06　共同通信記事に記載）
その他、■児童買春斡旋■、pnik-tvのログ販売などの前科あり。
怪しい(￣ー￣)限りなく怪しい(￣ー￣)
某宗教団体や某ねずみ講マルチと同じくらい怪しい(￣ー￣)
充分に怪しいホモっ子よりも更に数倍プロ級に怪しい(￣ー￣)
んで既に「北」のように怪しいタコＣＨと怪しい出資法違反な鯖屋の
素晴らしい組み合わせ。完璧です。１２０％です。精子が通り抜ける隙間も
無い完璧さです。もう誰も文句は言えません。敵はいないのです。
そのまま突き進んで空中爆発しちまいましょうヽ(´ー`)ﾉ
http://jbbs.shitaraba.com/computer/2095/
http://blog.livedoor.jp/hirox1492/archives/398543.html

**名前は開発中のものです。** · 04/04/28 01:38

>>397
＞同じ人を連想してると思う。　ｋ・・・

k？残念だが違うものを連想しているようだ。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/29 20:59

ちょっと、モーションの演算生成ってなによ？
インバースドキネマティクス（かつその発展形）でないとすると、
どういうのかちょっと想像できん。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/29 23:08

>>404
論点をスライドさせているだろう。演算生成って何だ。

400は

　モーションの自動生成って、インバースドキネマティクスのこと？

と質問しているわけだが、まずIKはただの運動学であって動力学でも
何でもない以上、自動生成の主体ではない。あくまで構成要素。

（答え）
　　モーションの自動生成はインバースドキネマティクスのことではない。
　　モーションデザイナーに話を聞いてみるか、モーションツールを
　　一度で良いから触わってみましょう。
　　IKを適用することで作業が楽になる部分はありますが、それだけでは
　　デザイナーの労苦を無くすことにはなりません。手作りといえます。
　　要するに、IKのみでモーション自動生成を謳うツールは存在しないってことです。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/29 23:12

いまどき、自動生成と言ったらこういう代物のことを言うでしょ。
http://www.naturalmotion.com/pages/products.htm

**名前は開発中のものです。** · 04/04/30 19:04

>>406
ごめん。うち、モーションキャプチャーでやっていて、しかも完全分業なので
オレはモーションに関してはよく知らないんだ。

これって、まず人間のリアクション・モーションのDBがありきなのかな？
NNなどのAIを使って目的の振る舞いを自動生成するってあるけど、
どこまでちゃんとやっているんだろう？興味深いけど、デモ版がないね。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/30 20:41

>>407
＞これって、まず人間のリアクション・モーションのDBがありきなのかな？

ごめん。GDCで話をちょっと聞いたり触ってみただけなんで俺も詳しくないよ。
モーションデータの再生途中でラグドール的やられモーションに
切り替えるデモンストレーションとか、なんかそんなのやってた。

ラグドール的と言うか、剛体シミュの最中に各部位のトルクデータというか
理想姿勢情報みたいなものをDBから参照・再生しているっぽ。
詳細はメーカーの中の人に確認してほしい。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/30 20:51

日本のどっかの特殊法人が、各関節の可動範囲やら抵抗の
実測値をＨＰ上で公開してた気がする。

**名前は開発中のものです。** · 04/04/30 22:57

人間特性データベース
http://www.tech.nite.go.jp/human/index.html

> 人間の基本的な特性である身体寸法、体力値、関節自動可動域、
> 関節受動抵抗、最大発揮力、上肢操作力データを公開しています。
> （被験者数約900名：2003年4月現在、20～80歳代を対象）
> データは、平均値や標準偏差などの統計値を出力したり、
> 元となるデータをダウンロードすることができます。

**名前は開発中のものです。** · 04/05/03 15:17

>>340
これBCCから使いたいんだけど無理ですか？

**名前は開発中のものです。** · 04/05/03 23:21

>>411
とりあえず試してみろよ。（初心者相談室じゃねーんだし）
あとVCToolKit2003もあるでよ。

**名前は開発中のものです。** · 04/05/13 20:48

"Painkiller"ってゲーム知ってる？
ここにデモがあんだけど、すげー。空気感が秀逸。
しかも塗りまくっている割に速い。
http://www.painkillergame.com/index2.php
ひょっとしてレンダリングエンジンはid Softwareかな？
なんとなくHalf-Life2のエンジンと同じもののようなきがする。
フォグ用にテクスチャーをフィルターとして１ステージ使っているようだ。
ソフトシャドウ（ライトマップ）もなかなか乙。

**名前は開発中のものです。** · 04/05/13 20:58

【誰でもできる47氏支援運動！】
【以下の文章を、各種掲示板にコピペして47氏を救おう！】

すみません、貴サイトには直接は関係のない話題ですが、
広くネットに携わるものとして、いや、日本国民として、真剣に考えるべき事案であると考え、あえて宣伝させていただきます。
管理者様、もし、不適切とお感じならば、どうぞ削除なさってください。

先日、著作権違反の幇助との名目で、ファイル交換ソフトwinnyの製作者で、東京大学助手の金子勇氏（通称47氏）が逮捕されました。
しかし、winnyそれ自体は、違法なファイルの流通だけでなく、合法なファイルの流通も可能なものであり、著作権を違反するか否かは、ソフトの作成者ではなく、ソフトの使用者に、その責任がゆだねられるべき問題であります。
さきに、winnyを使用して、著作権違反で逮捕された二人のユーザーは、47氏と何らつながりのない人間であり、「幇助」の理由を付して逮捕するには、あまりにも無理があります。
以上の観点から、私たちは、Winny開発者、47氏に対する不当逮捕に強く抗議します！！
京都府警は、逮捕の理由として、「『著作権法への挑発的態度』が逮捕理由」に挙げたと、報道されています。この報道が真実であるとすれば、これは思想信条の自由の侵害であり、「思想犯」として不当逮捕したものと断ぜざるを得ません！！
これはもはや著作権の問題ではなく人権問題です！！皆様のご協力をお願いいたします。

詳しくは、下記ページをご覧下さい！
Winny開発者 47氏を救う為に
http://77483.org/47/
ネットワークの自由防衛同盟
http://www.netfreedom.tk/
プログラマ仲間の新井氏が設置したblog（47氏支援運動など）
http://www.moodindigo.org/blog/archives/cat_kaneko.html?page=%B6%E2%BB%D2%CD%A6%BB%E1%BB%D9%B1%E7

また、本運動に賛同される方、お知り合いの掲示板などに、本文章を掲示していただけると幸いです。

**名前は開発中のものです。** · 04/05/13 21:05

>>414
ふざけんな犯罪者が死ねよ

**名前は開発中のものです。** · 04/05/13 21:55

こういうキモイコピペ見ると逆に支援する気がなくなる。
ひょっとしてそれを狙ってるのかも知れんが。

**名前は開発中のものです。** · 04/05/13 23:41

犯罪者が束になってもだめだろ