やね本発売

**名前は開発中のものです。** · 02/06/01 20:01

LAOX Book館逝ったら、やねうらおの本が売ってました。
という訳で、とりあえず立ててみました。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 02:48

まともに笑えたのは「テンプラにして揚げる」ぐらいやったぞ

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 03:19

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

こういうかんぢ？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 03:20

ヤネ本より裏本のほうが実用的！

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 03:27

本は買ってないけどLibを落としてみた。
自分が必要にせまられた作った物をまとめて、一般に公開してる
感じですね。
Libにしてはデコボコしてるけど、叩かれるほどひどいものではな
い感じ。
しかし何でいまだにDirectDraw使ってるんだろう？
インターフェイスだけで、中身はDirect3DIM使ってるのかな。

日常の言動とか知らないのですが、そっちが問題なのかな。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 03:55

> 日常の言動とか知らないのですが、そっちが問題なのかな。

トップページ、あれ普通の人が見たら引くだろ。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 04:45

屋根裏本　Laox Book館で販売ランキングで３位
ｷﾀ━━━━━(゜∀゜)━━━━━ッ！！！！！！

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 04:51

馬鹿売れなのかよ！
ttp://www.sun-inet.or.jp/~yaneurao/

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 04:57

日本のPG業界に未来はありません

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 05:04

なんだかんだ言って売上に貢献しまくってる罠

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 05:25

一応、現役のプロフェッショナルのゲームプログラマの意見で言えば、必要な人には必要。いらない人にはいらないってレベルの本だね。俺はとりあえずいらないけど。彼がネタにしてるC++関連、デザインパターン関連の本を読解力がある人はよみましょう。
C++は便利だけど、組み込みのゲーム機じゃ使えないことも多い罠。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 05:32

＞必要な人には必要。いらない人にはいらない

それってただのトートロジー

と言ってみる

**662** · 02/06/06 05:39

>>663
ごめん、まだ起きてた。
結局、技術レベルは人の段階のよって違うので必要な人もいると思う。
俺は正直「レベル低い！」と思ってしまったけど。
万人に必要は難しいと思うよ。やっぱり。
stlとかを使える環境で使うのは、やっぱあってると思うしね。
ゲームプログラミングに絶対的な正解はないと思う面もあるし。

さて、寝るか。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 05:53

>>664
> 俺は正直「レベル低い！」と思ってしまったけど。

本の出だしだけ読んでデザパタ本の二番煎じだと勝手に信じてる罠

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 06:38

読んだ感想
2800円以上の価値はある
以上

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 06:48

スジマンの幼女画像とかはCD-ROMに入ってますか？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 06:50

入ってるかも

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 06:58

まだやってんのかー
アンタの生活掛かってるんだろうがいい加減下げてくれよ
評価上げるのに必死で自作自演してるうらお君よー

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 07:02

>>669
> 評価上げるのに必死で自作自演してるうらお君よー

お前がうらおだろ？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 07:16

>>670
はいそうです。自作自演に必死なうらおです。
よくわかりましたね。

みなさん！ぜひ僕の本を買ってくださいね。
来月ハワイで豪遊する予定をいれてあるんですから。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 07:21

>>671
> 来月ハワイで豪遊する予定をいれてあるんですから。

うらおは、チャリンコ以外の乗り物に乗れないって聞いたけど、
ハワイまでチャリンコで行くの？(藁

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 07:35

669は俺だが。もし俺がやねうらおだったとして
669みたいな書き込みして何の得になるのさー(w

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 07:37

>>672
良く知ってるな。
さてはおまえがうらおだな？(藁

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 07:48

で669はうらおの評価が上がると
何か不具合でもあるのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 07:55

>>675
669のどこをどう読めばそういう解釈になるの？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 08:01

>>676
(゜Д゜)ﾊｧ　聞いているだけですが何か？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 11:02

>>677
アホ？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 11:15

>>1-678
アホ。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 11:46

>>679
ageるなアホ

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 14:48

>>681

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 15:17

>>1にミサイルとばしたよ

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 19:59

「Modern C++ Design」読んだ人いる？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 21:29

>>683
読んだYO

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 22:52

>>683
俺的には同じくらい読む価値があったけど、
どないでしょう>やね本&MC++Desin

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 22:58

>>685
同じねぇ…

**名前は開発中のものです。** · 02/06/06 23:31

>>685
流石にそれは言いすぎ、Effective C++,More Effective C++
デザインパターンとかのゲームに関する重要な所を掻い摘んで
書いてある感じ。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 00:31

>685
同程度にゲーム作りに役に立たないってことね（藁

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 00:46

>>688
「gems読む前にやることがあるだろ日本人プログラマ」とも言う（藁

**SYN** ◆mMJ0UaoA · 02/06/07 01:05

>>687
やね本は、それでいいんじゃないかなって自分は思います。
ここでいくつか挙がった良書を精読し、やね氏と同レベルか、
それ以上の人を対象にしているわけではないはずですし…。
日頃から言語本とかを読まず、即物的な対処・実装方法しか
追い求めない多くのゲームプログラマに、学ぶべき世界へ
案内したことだけでも、価値は十分あると思う。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 01:19

コンシューマー系のプログラマはひどい場合１プロジェクトごとに
開発ターゲットが変わったりします。
だから「車輪の再発明」と罵られようが、ナイフ１本で生きていける
技術力が要求されます。
SH-Cはテンプレートが使えなかったって、ご存知ですか？

逆にエロゲ開発の場合は予算も人も少ないので開発効率が最優
先になります。だから多少歪んでいても即使えるLibが求められる
のではないでしょうか？

個人的には、このようなLibをいきなり使うと、「実際に中で何が行
われているか？」に対して無頓着なプログラマーになってしまい
そうで、あまり初心者には勧めたくはありません。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 01:29

なんか肯定的な意見が増えてきたな。

>>690
読んでみたくなった、週末にでも本屋に行こう。

**SYN** ◆mMJ0UaoA · 02/06/07 01:30

>>691
コンシューマ系でもWindows系でも本物の技術を持っている人は、
そういった問題に陥ることなく、プラットフォームに依存しない
ようです。もちろん道具を変えて対処することはあるわけですが。

Win開発でそれにやね氏のライブラリの影響を受けている方は
それなりにいますが、それをそのまま使っている方は少ないようです。
自分のライブラリを作る上で参考資料にしている人がほとんど
だと思います。なので、おっしゃるような心配はあまりないと思います。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 01:37

>>693
　そうでもないかも。知り合いのエロゲ会社はやねSDKを素で使って
るヨ。んでも漏れより給料多いしな。ま、エロゲならそれでもいいんかも。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 01:40

まあ、日本人が書いたゲームプログラム本という範囲なら、
やね本は良い線いっていると思う。
（他が糞過ぎるという話もあるが）
初心者やエロゲプログラマは「やね本」

コンシュマーゲームプログラマはGemsや技術論文を読めってことで。

**SYN** ◆mMJ0UaoA · 02/06/07 01:46

>>694
素で使っていても、ちゃんと理解しているのではないかなぁ。
いくら、やねSDKでも、何も知らずに使えるほど便利とは思えないし。
理解せずに使っている奴もいるかもしれないけど、下を見たらきりがない。

**SYN** ◆mMJ0UaoA · 02/06/07 01:56

>>695
コンシューマPGが特に優れているってわけではないと思う。
むしろコミュニティが狭いぶん、酷すぎるのがかなりあるし。

某T社のイカスSTGのソースコード見た時愕然としたよ。
やね氏も真っ青になるくらいの、アレなコメントが盛りだくさんで…。

**691** · 02/06/07 01:57

我ながらしったかぶった書き方で、読み返すと恥ずかしい。
すまんです。
あと、ゲーム開発者なのにゲームに貴賎をつけるような発言
をしてすいませんでした。

>683
職場のデザパタ厨に何度か痛い目をみせられたので、ちょっと
過剰反応でした。
何プロジェクトかを経た自分用ライブラリを持ってる人は確かに
いますよね。俺は人に見せるには恥ずかしいものしかないけど
いちを持ってます（笑。

そう考えると、自分用ライブラリを公開しているやね氏はすごい
度胸だなぁ。もしくは露出狂なのか！（嘘

**691** · 02/06/07 01:59

ごめん
誤>683
正>693
です。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 02:05

>>698
　そんなに叩かれてる訳じゃないから低姿勢にならなくてもいいのに。
コンシューマプログラマーは会社をいっぱい渡ってスキルをつけろと
いう不文律があるのでこういう本の存在自体に疑問を持つのかもね。

　実際、経歴に大手が５つぐらい並んで関わったタイトルの総売上が
500万本越えるようなぶバケモンみたいなプログラマでもWinプログラマ
からみたら幼稚園児みたいなコードを書いたりする。全変数が全部グロー
バル宣言されてたり。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 02:05

>>698
デザパタ厨はどの辺が痛いんですか？
別にデザインパターンを使うこと自体は痛くないと思うんですけど。
（むしろ知らない方が痛い）

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 02:11

>>700
アセンブラ時代から、うまく高級言語に移行できなかったプログラマかも。

もしくは、経歴だけで採用されて、糞とわかって首になってを繰り返してきたのかも。

**691** · 02/06/07 02:12

>701
デザパタ厨房に会ってないあなたは、まだ幸せですね。
その幸運が続きますように。

デザインパターン自体は何か画期的な新技術という訳では
無いですよね。分析と分類ですから。
なので、知らなくても同じような事ができるなら特にイタイと
いう事は無いと思いますが。

実際に組んでみれば分かると思いますが、今自分の作ろうと
してる仕様がどのパターンに相当するかって判断するのは結構
難しいですよ。
そこを無理やり何かのパターンにあてはめ、自滅して複雑怪奇な
コードを書くのがデザパタ厨。なのに何故か得意げ。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 02:13

>>702
そう思い込みたい？

**SYN** ◆mMJ0UaoA · 02/06/07 02:16

>>701
デザパタの名称だけ知っていて内容や意義を理解していない奴と
名称は知らないが、同じことをちゃんと実装している奴とが
ぶつかると、デザパタ房の方が痛いような。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 02:21

とりあえず、クラス名にパターン名をつけてる奴はデザパタ厨率高いので注意。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 02:39

>>703
デザインパターンは、設計パターンに共通の名前を定義したことが画期的なんですよ。
知らなくても似たようなことは既にやっているから良いのではなく、
オブジェクト指向言語を使うプログラマなら当然知っておくべき基礎知識なんです。

>今自分の作ろうとしてる仕様がどのパターンに相当するかって判断するのは結構
>難しいですよ。
これは設計がオブジェクト指向的でない可能性が高いです。
そして複雑怪奇に見えるのも、オブジェクト指向的な設計を理解できていないからです。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 02:47

バカばっかり。オブジェクト指向なんてものは初めから存在しない。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 02:47

>>707
　正論だけどサー。信じられないかも知れないけど、ゲームプログラマ
にはゲーム１本作り上げる事が出来ずに逃げ出す奴は結構多いのよ。
そーゆのに限ってデザパタ信者だったりOOPマニーだったりするんだ。
自分の実力の無さを他人の知識で補おうとするんだな。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 02:49

　あ、あと、シーグラフ厨とかgems厨とかLinux厨も要注意。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 02:53

>709
正論。プログラムは完成させればオブジェクト指向うんぬん関係無し。これこそ真のカプセル化。

**SYN** ◆mMJ0UaoA · 02/06/07 02:55

>>707
構造を説明するためにも名前を付けた意義は大きいよね。
ただ、どんな処理にもオブジェクト指向を適用できる、もしくは、
適用するのが相応しいということはないと思う。
モデルの使用には適用限界があることを認識しないと、
理想だけでは出来てはいない現実にぶち当たった時にハマル。
理学と工学の違いというか。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 02:57

>>711
それ、カプセル大きすぎ。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 02:58

っていうかOOPやってるやつが一本ソフト作り上げることができないのは
ただ単に理想的な設計を求めすぎるからというだけ

むしろそういう知識の無い方がソフトは完成させやすい。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 03:02

やね君も一人でスクリプターに頼らずに１本仕上げるのは無理そう。
アドベンチャ系が限界っぽ。

**691** · 02/06/07 03:03

>707
実装に関しては実際にソースを見せて話わけにはいかないので
議論は避けます。
私の話してる事はコンシューマーゲーム前提ですので、議論し
てもかみ合わない可能性が高そうですが。

失礼な言い方をして申し訳ないですが、あなたはちょっと道具に
振り回されすぎではないでしょうか？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 03:04

まあねー
こんどからグローバル変数のオブジェクト配列にします

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 03:09

>>717
なんでそんなに極端やねん。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 03:21

>>715
やねみたいなのを弁護するような形になるので不本意なんだが・・・
ちょとーだけ確認させてほすぃ。

プログラム能力の乏しい者も含め、使える人手は余すことなく
有効に働いてもらおうとする仕組みを構築することは悪手であると。
そういいたいのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 03:38

>>719
　んにゃ？プロのゲームプラグラマがどーこー逝ってる割には１本
上げるだけの能力があんのかって疑問をもってるだけだよ？
別にアダルトゲームライブラリプログラマが語る…って売り文句なら
特に言う事は無いですよ。

**719** · 02/06/07 03:47

>>720
あれ、スマン。
俺、やねのこと詳しくないんでアレなんだが
彼がメインプログラマのエロゲ商品は既に何本か
世に出とるという認識だったんだが、違ったのか。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 04:01

>>721
http://www.sun-inet.or.jp/~yaneurao/bickle/profile3.html

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 04:07

>>721
経歴は>>722に譲るとして、彼のタイトルってぜーんぶスクリプト
ベースで作られているのでゲームのコアなところは彼自身は関わっ
ていないハズ。というかエロゲは大体そうなんだけどね。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 04:20

>>723
そうなの？WAFFLEのゲームって、
システム面だけ見ても、重い、バグが多い、ヘボイとか悪い評判が
やたら多い気がするんだけど。

例
http://www.new-f.com/groom/review/f007.html

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 05:17

>>722
> ゲームのコアなところは彼自身は関わっていないハズ。

“コア”な部分だけを彼が書いて、誰でも書ける部分を部下に書かせてんだよ。
そのためのスクリプタだろ？

>>724
> システム面だけ見ても、重い、バグが多い、ヘボイとか悪い評判が

それはほとんどがゲームデザイナー側の問題。プログラマは、それを忠実に
実装しているだけ。（バグに関してはデバッグチームが十分に時間をとって
いないのが問題）

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 05:34

>>725
あほなゲームデザイナーをフォローするのもゲームプログラマの仕事だと思うが。
あと部下の尻拭いをするものね。

実際問題、メインプログラマが自分の担当範囲以外の面倒もみなければ、ろくなゲームにならんよ。
なんか良いゲームというか、
『最低限システム面でユーザーにストレスを与えないもの』を作ろうという意思がない時点で、
やねうらおは根本的にゲームプログラマに向いていない気がするよ。

言ってることは立派だけど、その結果が糞ゲー量産しているようじゃあねぇ。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 05:38

>>725
そりゃちがうだろ。重いのが全部デザイナの責任ならプログラマは
どんなヘボプログラムを書いてもデザイナの責任になる。
プログラマは製品にはある程度責任を負わなきゃならん。プロなら基本だろ。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 05:44

だったらもうちょっと　俺の言うこと聞け　と言いたい
責任取るものの方が立場は上だろ～　タメ口でふざけた事いってんじゃねぇ

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 05:50

意見する裁量がプログラマに許されていないという罠。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 06:31

言いたいことがいまいち伝わってないかもな。
例えば有名なみずいろインストーラ事件っつのがあるんだが
アレはプログラマに責任ではない、デザイナの責任だ、とはならないだろ。
未熟なプログラムを書けば、その責をプログラマが受けるのは当然。
みずいろは極端だけどな。デザイナを免罪符にするのは最後の手段。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 06:42

>>730
>>724 のリンク先読んだ？　あの内容のどれがプログラマの責任？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 06:56

>>731
>動作が軽快じゃないです。
の部分。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:01

>>732
軽快じゃないのは、具体的には
>「スキップできない」メーカーロゴ、日付が変わるたびに見せられる「スキップできない」日付のロゴ、
> 毎日の作業では「クリック連打しないと速く終わらない」アニメーション
でしょう？これらの仕様を決めるのは、プログラマじゃないＹＯ！

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:04

>>733
そう思ってるなら彼はその程度のプログラマだということだよ。(w
エロゲ以外のゲームも見て勉強しなされ。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:08

>>734
だからそんな裁量、現場のプログラマに許されてないんだってば。
あんた、ただのゲーマーだろ。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:10

>>735
コンシューマプログラマを何年かやってきたひとじゃないなら
俺の言ってることはわからないだろうな。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:18

>>736
漏れは某大手のコンシューマー系だけど、広辞苑のように分厚い仕様書が来て、
その通りに組んでいきますが何か？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:23

>>737
そういう意味じゃないよ。
まぁ、これ以上言えば塩を送ることになるので言うまい。
プログラマとして設計をしていてわからないなら、それはそれでいい。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:29

>>738
738はゲー専厨房

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:31

プロフィールから
> 2000.9 『Revolution』/WAFFLEの制作ディレクション。メインプログラム。

そのRevolutionの修正ファイル
>「ゲームスタート表示後に落ちる」
>「アルバムモードの不具合が発生」
>「9821の一部の機種で音量のフェードが行なわれない」
>「テスト用のコマンドが残っている」
>を修正

　内容も企画のせいじゃないし、ヤツはディレクションだとさ。
　品質管理はヤツの仕事だし、プログラムもヤツ。
　企画だのデバッグチームだのの責任じゃないだろ。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:32

ワナビー警報発令
ワナビー警報発令
ワナビー警報発令

速やかに避難して下さい

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:37

>>740
> 品質管理はヤツの仕事だし、プログラムもヤツ。

違うね。品質管理は普通は、ディレクターの仕事では無い。
最終的にあがってきたものをある程度チェックはするけどね。

あと、アルバムモードの不都合とかは、どう見てもスクリプタの仕事っぽいね。
その文面だけでは詳しくはわからないけど。内容詳しく知ってる？>>740

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:40

ゲームスタート表示後に落ちる
っていうのも仕様？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:43

>>742
> 違うね。品質管理は普通は、ディレクターの仕事では無い。
じゃぁ、だれの仕事よ。
くわしく言ってみ>>742

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 07:53

>>743
> ゲームスタート表示後に落ちる
> っていうのも仕様？
テスト用のコマンドが残っている
っていうのも仕様です。
バグではありません。
スーパープログラマであらせられるやね様が、バグなんか出すわけ無いじゃないですか。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 08:21

>>744
>じゃぁ、だれの仕事よ。

責任の所在と、実際の仕事の担当とは違う。この手のバグは、最終的には
ディレクターの責任、引いては会社全体の責任かも知れないけど、発生原因を
辿ると、実際はそれぞれの現場レベルの問題。

例えば、シナリオやフラグ設定データ上のミスによるバグは、プログラマの
書いたプログラムが誤っているために発生するバグでは無い。（この点を
プログラマで無い人間は >>724 のように、よく勘違いをする）

よって、品質の管理は、それぞれの現場レベルで行なわなければならない。
最終的には、デバッグチームが一通りチェックするが、それは気休めに過ぎない。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 09:10

>>746
責任と直接の担当は違うといいたいのね、わかった。
でも、人のアサインや管理はディレクターの仕事なので、間接的に仕事だと
いっても、間違いではないと思う。
Revolutionはプログラム、ディレクション兼任なのだから、プログラムの
品質に気を配るべきだったと思うが、それはどうか？

「WAFFLEの品質の悪さはやね氏以外の責任だ」なんて風に読める書き込みが
気になってな。
全部とまでは言わんが、品質が悪い理由の一部はやねのせいだろうし、ディ
レクションしたときぐらい、気を配れと言いたいのだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 09:29

> でも、人のアサインや管理はディレクターの仕事なので、間接的に仕事だと
いっても、間違いではないと思う。

あなた、プログラマでないか、あるいは大手でしょ。ああいう零細企業の
ディレクターなんて、人をアサインする権限なんて無いの。当然ラインだって１本。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 09:49

>>748
あんた、視野狭いね。
それともWAFFLEの内情で語ってる？、だとしたらスマン。

でさぁ、都合いいとこだけ拾って突っ込むって楽だけど、頭悪いっておもっちゃうよ。
｢管理｣はどこいった？
｢品質｣はどーでもいいのか？
信者だか本人だかはどーでもいいけどさぁ、なんかつまんないよ、あんた。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 09:58

>>749
> それともWAFFLEの内情で語ってる？、だとしたらスマン。

内情までは知らないけど、Revolutionの前後の作品である、
ほたる荘、夜這いマニアのスタッフロールでスタッフ調べたので、
ラインが１つしかないことは確認しています。

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 10:28

>>749
>｢管理｣はどこいった？
>｢品質｣はどーでもいいのか？

あなたゲーム作ったこと無いんでしょ？

**名前は開発中のものです。** · 02/06/07 11:02

>749
理想だけ語っててもねぇ……学生じゃないんだから。