●総合雑談スレッド＠ゲーム制作技術●租の弐
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名前は開発中のものです。
02/05/09 22:14ID:???基本はﾏﾀｰﾘsage進行でお願いします。
なお、当板でスレを立てる前にこのスレで一度ご相談頂けるとありがたい限りです。
【前スレ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005039431/
【関連スレッド】
●初心者歓迎 スレを立てる前にここで質問を その2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013645518/l50
●初心者歓迎 スレを立てる前にここで質問を
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005038203/l50
PSソフト開発初心者質問スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1016821100/l50
←-- 初心者の為のツクールスレ・その壱 --→
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1015847648/l50
初心者専用ｽﾚ「パックマン」風ゲーム作らない？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1014326802/l50
ズブの初心者がゲーム作れるまで勉強するスレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005132370/l50
ガチンコ雑談クラブ【愛】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013272151/l50
0519名前は開発中のものです。
02/08/30 05:02ID:???レースゲームのような現実のシミュレーションのバランス調整は、
どの部分をデフォルメするかという点が非常に難しいらしいですね。
プログラムが完成することは前提にして、
感覚に依存するような楽しさをどこまで引き出せるかが見所でしょう。
0520名前は開発中のものです。
02/08/30 05:21ID:???うん。そういうもんだ。
そゆところも調整してないゲームに向かって「クソゲー」とかいう奴ら、
素人むき出しだよな。
なんでリッジみたいなゲームにならんのかとか、
なんでBio100%の2Dレースゲーがあんなに燃えるのかとか、
この世界は分からんことだらけだ。
似たようなプログラムは組めてるのに。
0521名前は開発中のものです。
02/08/30 05:30ID:???どういう因果かちょっと気になるよ
0522名前は開発中のものです。
02/08/30 14:38ID:???地元は08/10から夏休みですた。
補修に入っているﾔｼはさらに短くなる罠。
0523名前は開発中のものです。
02/08/30 15:48ID:???あれってお互いに煽りあってるだけじゃないの？
0524オレー ◆Kvyv1OZU
02/08/30 16:52ID:???俺はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてねーっつーの！
そのへんはケジメつけてるつもりだが、途中参加の奴とかわかんねえだろうな。
αに注文つける奴って痛てーよな！試食に少ねえとか言うやつみたいだ！
0525名前は開発中のものです。
02/08/30 19:51ID:???0527名前は開発中のものです。
02/08/30 21:07ID:???ちなみに漏れの出身もそうだぞ
敷地内ではなくて隣に短大はあるが。
0528513
02/08/30 21:28ID:???0529名前は開発中のものです。
02/08/30 22:37ID:???知・中ですか？
なんとなくコレくらいはわかりそうな。
#媛だったらｺﾞﾒｿ
0530名前は開発中のものです。
02/08/31 07:19ID:???それうちの大学じゃん。
>>528
と思ったら違うのか。
ビビらせんな
0531名前は開発中のものです。
02/08/31 14:54ID:Tna6NYpghttp://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1030773161/
↑レス数1を目指して放置しましょう
0532名前は開発中のものです。
02/08/31 15:03ID:???あーあ、厨房が2とっちゃったｗ
0533名前は開発中のものです。
02/08/31 15:06ID:???逆に弾幕系みたことないや
0534名前は開発中のものです。
02/08/31 15:16ID:???一生白い目で見られる罠。
0535514
02/08/31 16:17ID:???うーん、残念。愛知県じゃない。関西だから…。
>>533
ゲームっていっても何種類かあるじゃん。たとえば、
FC初期のような、キャラは記号のやり取りで代用できるような
「意味を理解する前にただ遊ぶことに快感を感じさせる」タイプと、
ギャルゲーのような、映画やアニメの延長線上の
「表層的な表現に魅力を持たせる」タイプで分類したとする。
2chゲームのような、表現のレベルで魅力を持たせようとするゲームだと、
どうしてもRPGやノベルといった後者の
語りに重点を置けるものに偏らざるを得なくなるんじゃない？
さらにプログラマは前者の方を愛好する人が多そうだし、
「2chキャラを使った」という部分を強調してみても興味を持たないことが
既存のツクール系やツールで比較的手軽に作れて
プログラマ不要のゲームが増えることに拍車をかけている。
0536名前は開発中のものです。
02/08/31 17:26ID:???eve祭
0538名前は開発中のものです。
02/08/31 20:37ID:???備後か。でも、折れは滋賀だし、
愛のつくものといえば知しかなかったんだな。
で、商品は何ｗ
0540名前は開発中のものです。
02/09/01 00:28ID:???0541名前は開発中のものです。
02/09/01 00:45ID:Kk7zm9zZhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1030808379/
↑このような、確信犯的初心者的他力本願的既出的スレッドは流しましょう。
0542名前は開発中のものです。
02/09/01 14:31ID:???>>540
0543名前は開発中のものです。
02/09/02 21:03ID:???休み明けの一荒れ？
0544名前は開発中のものです。
02/09/02 21:35ID:???ガキを相手に論戦でボロくそにされてるな。
まぁ、なんつーか残酷な絵を見ちゃった。
0545名前は開発中のものです。
02/09/02 21:41ID:???0546名前は開発中のものです。
02/09/03 03:46ID:???だんだん良くなってきているのにﾜﾛﾀ
あのスレでちらりと出てた98の同人ゲーってアウターフォーミュラかな、ﾅﾝﾄﾅｸ
0547名前は開発中のものです。
02/09/03 04:24ID:NtR27oVAマスゲーム(リバーシーや囲碁・将棋、五目とか)を進化させるというお題目ですが、
とりあえずのベースはネット対戦・観客ありという感じです。
1つめはリバーシーに半リアルタイム制を導入して、各コマには寿命が設けてあり、
自分のターンでは自分のコマが少しずつ目減りしていって、尽きると空白地になるとい
うのを考えています。
リバーシが持つ定石性が無くなるわけですが、ワザと自分のマスを消失させて、改め
てその場所に置くという戦略性が出るのではないかと。とりあえずcom無しの対戦専用の
を組んでみようと思います。
すでにアイデアが既出であれば、さらに進化させるということで。
0548名前は開発中のものです。
02/09/03 05:42ID:???リアルタイムじゃなくてターン毎寿命減少でもいいんじゃないの？
リアルタイムにしたら進化するわけじゃなし
同じ事が「寿命を設ける」にも言えるんだが・・・
漏れにはオプションくらいにしか感じられない
0549名前は開発中のものです。
02/09/03 05:43ID:???完成したら是非遊んでみたいです。
先回りして計算しちゃうと石固有の定石性(？)をk、
１ターンの定石性低下量平均をpとすると、p=k/63 を上回ると
最後の１手を置くときに期待値として１個消えることになり、
永遠に１個置いて１個消えるを繰り返すことになる。
逆にp=k/63 を下回った場合、一個の石の平均寿命は63ターン以上、
つまりほぼゲームが終了するまで長持ちすることになり、
せっかくのアイデアがほとんど刺身のツマみたいな扱いになる。
このあたりをどうやって解決するつもりなのか考えると楽しくなるね。
是非遊んでみたいよ。
0550549
02/09/03 05:55ID:???しかし548さんがうまいこと前フリしてくれたので結果オーライということで。
0551名前は開発中のものです。
02/09/03 06:42ID:NtR27oVAリアルタイム性を持ちこむのは、ネット対戦で片方が沈黙(思考中?)したときのテンポ
の悪さを排除するためです。何かしらの要素(現段階ではコマの寿命)を設けて、素早く
打たせるためというわけで。
とりあえず、コマに寿命を持たせると、マスを埋めきるまでの時間(回数)が増えるわ
けで、既存の8x8ではなく、6x6ぐらいに狭めないと1ゲームがやたら長くなるかもと予
想しています。
週末までにはプロトタイプ出す方向で。ちょち、アプリケーションプロトコルをどう
するか思案中。
0552名前は開発中のものです。
02/09/03 06:53ID:NtR27oVA1つコマを置くと1つ消えるというアイデアも面白そうです。
ただ、リバーシーのように、マスを全部埋めてマスが多いほうが勝ちというルールで
は、この場合では永遠に決着がつかないので、ゲーム全体で何手まで打てて、1マス打
つ毎に状況に応じた点数が入る(単純にひっくり返した数?)ようにして、合計点を競う
というルールに変える必要があるでしょうね。
0553名前は開発中のものです。
02/09/03 07:42ID:???>551=409氏
409氏のいうマスゲーム（リバーシや囲碁将棋）って
盤面の状態を分析して最も有効だと思われる手を模索するのが基本のゲーム性なわけで
リアルタイムだ（ゲームテンポを速めたいから）といって
盤面の状態が秒単位で変化していったら、今度は反射神経とか
○秒後の盤面状況を予測したりとか、プレイヤーに余計な負担がかかり
結果として基本のゲーム性をスポイルしてしまう危険性がある
単純に考えても、相手が何秒後(何寿命カウント後)に打ってくるのか予想することさえ
膨大な状況判断を強いられるわけで、これは進化ではなく退化
ゲームテンポを速めたいなら１手１分までとか
常識の範囲内で制限を設ければ良いのでは？
常識を覆すことが必ずしも良い結果をもたらすとは限らない
0554名前は開発中のものです。
02/09/03 07:51ID:???ある意味"余計なお世話"
オンライン囲碁とかのコミュニティに住んでみたことある？
特に時間制限が無くたって、みんなうまくやっている
オプションで選べれば申し分ないが
そもそも囲碁は長考が当たり前のゲームだから
そこに製作者の介入で時間制限を強制する事があれば
それは本来のゲーム性をスポイルしている可能性が充分にある
本当にそのゲームに時間制限が必要なのか
あるいは時間制限そのものをゲーム性としてとりいれるのか
要リファクタリング
0555名前は開発中のものです。
02/09/03 12:46ID:qBl+vauE昔はあそこのBBSもよく利用したけど、最近は２ｃｈばっかりだったな。
そういや、BBXにもご無沙汰だ。
ここ以外で３Ｄ系の話題で賑わってるＢＢＳとかＭＬとか知りませんか？
0556名前は開発中のものです。
02/09/03 16:58ID:???つーか今、三次元オセロ（ますは少ない）を製作中です（ｗ
CPUのﾀｰﾝが難しい罠 藁
0557名前は開発中のものです。
02/09/03 19:32ID:???まあでも、オセロの場合は本買えば定石が載ってるだろうから
それを参考にしてみると良いかも。
0558名前は開発中のものです。
02/09/03 19:50ID:???三次元だとちょっと難しいです、先生！
とりあえずはさまれた判定はできたけど、ねぇ。
AIが…。
とりあえず、完成させたいのは秀丸が、（以下略）
しかし、いまのお気に入りのEmEditorに、金払ってしまった罠。
0559名前は開発中のものです。
02/09/03 19:56ID:???Emはいいものだ。でもPCの台数分ライセンス買わないといけないので、
ノート*2とデスクトップ*2の4ライセンス分も金払う価値は無いと判断して
サクラエディタ使ってる。
スレおよび板ちがい。
0560名前は開発中のものです。
02/09/03 19:57ID:???使用人数or使用PC数で少ないほうの数の分だけ払うようにしてほしいよな。
それverうｐの旅に払いなおしだしな。
もうちょっと試しとけばよかった。
秀丸狙いで完成させなきゃ。
0561名前は開発中のものです。
02/09/03 20:03ID:???Sakuraかぁ。試してみようっと
0562名前は開発中のものです。
02/09/03 22:06ID:???二次元を三次元に変える場合、
二次元状態での定石をしっかりと理解し、
その本質をしっかりと掴む必要があるわな。
普通のオセロの定石は、確実に角を押さえる、確実に辺を押さえる、
角や辺を押さえられても、持ちこたえる方法を身につける、
だったかな？詳しい事は忘れた。遊べば思い出すかも。
とりあえずこれを三次元に直すとなると、
確実に面を押さえる必要が出てくるわな。
その辺を理解してないなら、まずは理解しろ。
理解してるなら、とにかく頑張れ。
0563名前は開発中のものです。
02/09/04 13:22ID:???プレイヤー視点の戦略論を振り回されても
プログラムレベルで考えなければならないことは違うし、
またはサルのように目的論的な思考ルーチンを作ると
柔軟性に欠けて覿面に弱くなると思うが。
たとえば評価関数を書くようならその参考にはなっても、
彼の言うことが何らかの役に立つとは正直なところ欠片も思えない。
0564名前は開発中のものです。
02/09/04 14:51ID:???AIプログラミングの肝だと思うが、違うのか？
それとも何？ゲームで使われているような馬鹿AIではなく、
チェスや将棋で世界チャンプに挑める高性能AIを作れと？
0565名前は開発中のものです。
02/09/04 15:29ID:???0566名前は開発中のものです。
02/09/04 16:26ID:???AIという言葉をどういう意味で遣っているのかは知らないが、
「まさか」と言わせてもらうよ。
高校生レベルのアプローチで、
if文の羅列で思考ルーチンを実装するつもりなら
敢えてもはや何も言うことはないが…。
点が線になって面になる、とかなんとか
そんな話を理解しろと言うのはさすがに躊躇われる。
そもそも、初期の頃は局面を爆発させないようにデータベースで抑えて
後半は読みきるまで先を読んで状況評価を行いながら有利になるように進め
最後まで読みきるところまで進んだらあとは最善ルートを一直線、と
いうやり方がセオリーでないのか？
0567名前は開発中のものです。
02/09/04 18:49ID:???0568名前は開発中のものです。
02/09/04 18:50ID:???0569名前は開発中のものです。
02/09/04 19:57ID:???スマソ、せめて人工無能と呼ぶべきだった。
ただなぁ・・・・
セオリー道理に作られたゲームって、
そこそこ強いかもしれんケド、
ホントに面白いのか？
将棋のゲームとか遊んでいると、少なくとも、
凡ミスで歩の防衛ラインを破られない限りは、
まず負けないのだが・・・
0570名前は開発中のものです。
02/09/04 20:44ID:???四次元になるとどうだろう（ｗ
8^nだから結構終わるまでの時間が（ｗ
0571名前は開発中のものです。
02/09/05 09:34ID:00260umH人によって違うと思うが、何度もやって勝てないとゲンナリくる。
0572名前は開発中のものです。
02/09/05 09:35ID:00260umH0573名前は開発中のものです。
02/09/05 21:04ID:???0574名前は開発中のものです。
02/09/05 22:18ID:???明らかに勝てる手が存在しているにもかかわらず、
わざわざ負ける手を選んで自滅されたりすると
「幼い孫がおじじさまと勝負して手加減して勝たせてもらいました」感が漂い
しおしおのぷぅ。
0575名前は開発中のものです。
02/09/05 22:52ID:???いろいろ真似してやったのに全然ダメで、
そうとう頭に来て自棄酒を飲みながら、
シューティングゲームを起動したらパッドが反応しなかったので、
コントロールパネルを調べてみたら、
パッドが壊れていたようでした。
ぶつぶつ一人で文句言ってしまったWebサイトの管理者様、
すみませんでした。
0576名前は開発中のものです。
02/09/05 23:03ID:???0577575
02/09/05 23:05ID:???0578名前は開発中のものです。
02/09/06 03:39ID:???この辺りは難しいね。
素人の場合、読みは大雑把で穴だらけ、
戦略に関しても、がむしゃらに突っ込むか、
守りを固めるぐらいかが関の山。玄人の場合、
読みは正確にして緻密、戦略にしても千差万別。
じゃあ、そこそこ知ってる凡人の場合はどうだろ？
読みの能力はそこそこだが戦略を全く持たない凡人の場合と、
戦略は持っているけれども読みが苦手な凡人の場合とでは、
当然、面白いと思える打ち方も違ってくるわけで・・・・
0579ｓ
02/09/06 12:50ID:???0580名前は開発中のものです。
02/09/06 12:54ID:???今更だしつまらん
0581名前は開発中のものです。
02/09/06 16:38ID:???スレ立てたやつが書き込むと上がる
0582名前は開発中のものです。
02/09/06 17:54ID:???君、かなり前からそのつまらないネタをやってるけど、
誰も相手にしないからわざわざ自分で書いてアピールに走った？
つまらない人間の精一杯はやっぱりその程度か（嘆息
0584名前は開発中のものです。
02/09/06 18:26ID:???ることは可能なの？ラインひいたりとか、円かいたりとかもできるの？
Dx8からオフスクリーンが無くなったって聞いたんで、
裏画面に描画→ポリゴンに貼り付け
ができなくなっているのではないかと・・・。馬鹿でゴメン！
0585名前は開発中のものです。
02/09/06 18:34ID:???マルチテクスチャ
>ラインひいたりとか、円かいたりとかもできるの
自前でテクスチャに描画
>裏画面に描画→ポリゴンに貼り付け
テクスチャにレンダリング
0586名前は開発中のものです。
02/09/07 22:25ID:???誰かこれ買った人いる？
0587名前は開発中のものです。
02/09/08 07:31ID:r0YoPdZt>>586
買いましたよ。
感想だけど、そのページ見たら書くことねえよ。
そこの「佐藤」さんとほとんど同じ意見だったのは俺が学生だからですか？
0588名前は開発中のものです。
02/09/08 08:08ID:???手口は少しずつ変わっているけどね。
相手すると喜ぶから知らん振りするが吉。
いいじゃん、地上は核の冬でも地下で自分の好きなスレが残っていれば。
>>587
そっか、そう特殊なことは書いていないんだね。
立ち読みで済ますとしますか。
05891m80cm落ちるフォーク
02/09/08 10:05ID:tx4RqzuNプログラム８時間〜、よく頭痛になる。
野球等のトレーニング２時間〜、楽しい。
バイト３時間、普通。
睡眠８時間、もっと寝たい。
0590名前は開発中のものです。
02/09/08 11:45ID:???0591名前は開発中のものです。
02/09/08 13:50ID:???不謹慎系のゲームの足がつきにくい配布方法ってないかなぁ。
MXとか専用ツールはできる限り使わない方向で。
プロキシ経由でどこかのあぷろだにうｐ、
どこかの板の雑談スレで小さく宣伝してあぷろだの方を消す。
誰かが他所にうｐしてくれれば成功、とか。
0592名前は開発中のものです。
02/09/08 15:00ID:???ネットカフェや図書館等のマシンを使って、
物理的に足がつきにくい方法を使用しる。
0593名前は開発中のものです。
02/09/08 19:01ID:???0594名前は開発中のものです。
02/09/08 20:47ID:???0595名前は開発中のものです。
02/09/08 20:53ID:???0596名前は開発中のものです。
02/09/08 21:47ID:???0597名前は開発中のものです。
02/09/08 21:52ID:???0598名前は開発中のものです。
02/09/08 22:05ID:???多分即タイーホとかの話じゃなくて、EXEファイルの話ではないかと。
VBのアプリだとコンパイル時にGUIDをリソースに織り込んでるよな。
「64bitの時刻情報＋何か」で128bitのGUIDを生成するんだから、
生成の基になる何かをPCのどこかから取ってると思う。
たまーにウィルスの作者が捕まると、プログラムのどこかから情報を
取った風なことを言うし。あながち足がつかんものとも言えないかもな。
事実は知らんが。
0599名前は開発中のものです。
02/09/08 22:28ID:???VBに限らず市販の開発ツールで出力したバイナリ（EXEに限らず）に
NICやシリアルナンバーと対になる固有データが入るのは別に珍しいことじゃ
ありませんよ。
試してみたければ、会社などで複数ライセンスを取得してるツールでデータを
吐き出してバイナリエディタでdiffを取ってごらんなさい。
あるいは、例えば>>597がお手元のwarezツールで生成したデータなり
ソフトなりをVectorなどでシェアウェアとして公開してみるのもいいでしょう。
内容証明郵便を送り付けられた後、示談ということで解決するならまだ穏便なほうで
例えば米国のあるCADツールのベンダの場合は非常に本気で脂肪できる額を請求します。
ちゃんと買いましょう。
0600名前は開発中のものです。
02/09/08 22:30ID:???VCは大丈夫なんでしょーか？
0601名前は開発中のものです。
02/09/08 22:57ID:???あれはやばい。
>>600
物を作る奴が物作りの道具を不正入手するというのは、
後ろめたい気持ちにならないかね。
0602名前は開発中のものです。
02/09/08 23:22ID:???だから、それを使って窓の杜でシェアウェアを公開してみ。
試してみるのが一番早いだろ。
0603名前は開発中のものです。
02/09/08 23:24ID:???0604名前は開発中のものです。
02/09/08 23:30ID:???数年前の3DCG紙の付録CDにクラック物で作成したデータが収録されてたそうな。
たぶんデータにシリアルナンバーが記入されていて、
そこから足がついたのだろうね。
そのデータを作成していたその雑誌の常連さんは、
業界から社会的に抹殺されたという話。
ま、不正品使って捕まる人にはコミュニティからの同情さえ無いので、
上手に立ち回るこった。
0605名前は開発中のものです。
02/09/08 23:44ID:???0606名前は開発中のものです。
02/09/08 23:54ID:???ちゃんと買ってれば大丈夫。
0607名前は開発中のものです。
02/09/09 00:06ID:???割れ物の開発ツールを使っている人間の気が知れないなと。
WANに接続された端末から使ってる人間なんざもはや自殺志願者に近い。
MS含む多くのジャイアン系ソフト会社は、アジア市場での売上低迷の
主要因は違法コピーにあると認識しており、例えばここ一年間のBSAの活動の
実態を見ればよく分かるだろう。あそこの職員とおまわりさんのお世話に
なっちゃったDQN自営業（クリエイタ様）の数を知りたければ、とりあえず
聞いてみるのが一番手っ取り早い。
0608名前は開発中のものです。
02/09/09 00:26ID:???こんなやつらに金落としたくないという気になることもある。
ところでMSのアクティベーションって普及してるのかな？
0609名前は開発中のものです。
02/09/09 00:29ID:???某予備校の判決が出て以後は国内の状況はだいぶ進んだよ。
（文部科学省お墨付きの学校法人からもキッチリむしり取れたという意味でも価値は大きい）
BSA等にちくれば、零細どころは一撃で死ねることが保証される時代になったので
アフォな経営者でもソフトのライセンスに多少は気を配るようになった。真性のアフォは
相変わらずなので放っておけばいずれババを引いて退場する。
0610名前は開発中のものです。
02/09/09 00:35ID:???本当に君はお子様ですね。君は北朝鮮で暮らしなさい。
あるいは毎日ブルブル震えながらwarezを使ってなさい。
0611名前は開発中のものです。
02/09/09 00:38ID:???あれってたしか、司法試験を目指すための学校だったよな。
あの事件はマジでワラタ。
0612名前は開発中のものです。
02/09/09 00:43ID:???そうそう。ばれたときに、
「以前からMSの商法には違法性がつきまとっていると認識していた。
これを機会に違法性を問うていきたい」
という大ボケなコメントを出していて本当に笑った。盗人猛々しいとはこのこと。
>>607
個人で捕まった人っているの?
僕はBSAって大物(法人)ねらいだとばかり思っていたけど。
0613名前は開発中のものです。
02/09/09 00:44ID:???まず、中国人からWindowsXPを買ってみたまえ。
それからサービスパックを入れなさい。
それで君も未知の体験ができる準備ができた。
もし未成年ならお前の懐は痛まないだろう。（親御さんのは痛むが）
0614名前は開発中のものです。
02/09/09 00:49ID:???司法の場にコトが移らなければ公のニュースにはならないからな。
米国内のカンファレンスでBSAの人と参加者の問答で個人に関する
事例をいくつか紹介してた。
0615608
02/09/09 00:50ID:???XPは必要性を感じないのでいらないよ。MSDNについてた奴あるし。
なんだここはMS好きな奴多いんだな。ちょっと意外。
0616名前は開発中のものです。
02/09/09 00:52ID:???warez厨が痛い目にあうのを見てるのは大好きだ。
0617名前は開発中のものです。
02/09/09 00:55ID:???0618名前は開発中のものです。
02/09/09 00:57ID:???BSAをどうこう言うつもりは無い。むしろあの件に関してはマンセーだ。
WindowsXPのアクティベーションは煩わしいと思う。
あれはもう少し柔軟な仕組みに改良すべきだ。
ビデオカードを変えただけでも面倒な手続きがあり、ウザイ。
NICのMACアドレスが一緒なら文句言わないような仕組みがいい。
0619名前は開発中のものです。
02/09/09 01:03ID:???
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています