おいお前ら、2chのカードゲーム作りませんか?

**前90** · 02/04/16 14:38

>２ちゃんのRPGや格ｹﾞｰなどあるのにｶｰﾄﾞｹﾞｰﾑだけないのはオカシイ！！そこでだ！
>ﾓﾅｰのｶｰﾄﾞｹﾞｰﾑ作ろう！！
>ｷﾞｬｻﾞや遊戯王などのﾙｰﾙでいいから作ろう！！
>ﾌﾟﾛﾐﾝｸﾞ詳しい人参加しる
>んじゃ頑張れ！！

っつーわけでちゃんと立ててみますた。

前スレ：　　　　【ちょっと注目だぞｺﾞﾙｧ!!】´д｀）
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1018413159/l50

参考スレ：☆2ｃｈオンラインカードゲームつくーる☆
http://game.2ch.net/netgame/kako/1004/10042/1004234342.html

前スレで出た案などは>>2-10あたりで。

**名前は開発中のものです。** · 02/11/20 17:38

とりあえず一枚が滅茶苦茶強いとか引き勝負（運ゲー）にはできるだけならないでほしかったり・・・(　ﾟдﾟ)

いや、ホント何もできない厨なんで放置してくださ（略

**名前は開発中のものです。** · 02/11/21 00:50

案だけなら多くてもかまわんと思う。

足りないのを追加するより、多いのを削った方がゲームの出来は良くなるし。

ただ、実際に使用するのが半分以下になるのを覚悟しないといかんけど。

**初心者** · 02/11/21 01:47

そうですねぃ。
私自身、運が良いほうじゃないので引きゲーはイヤですね。
まぁ、カードゲームは運が重要なんですけど戦略性の方が好きなので。(藁)
後はバランスですねー。その辺は後で調整しましょう。
例えばあのカードとあのカードでああなるとか。
荒度は上がるけどその分レスも上がるので使おうとか。
強力なカードも何枚か(ヒロユキ降臨とか)ありますがそれだけじゃ勝てないようにはしてるつもりです｡(藁)

基本的に自分のスレにレスと住人を装備して１０００レスを目指すシンプルな感じで。
相手のスレに荒らしを装備して荒度を上げてスレッドを落とさせるとか。
職人を装備すると住人数が上がったり。
カード案作ってて思ったのが荒らしの攻撃は豊富なのにそれを防ぐ手段ってあんまり無い感じで。(藁)
sage進行、トリップ、シカト、等…

問題はＣ＋＋使うの５年ぶりなので脳が構文憶えてるかどうかですなー。(藁)

**初心者** · 02/11/21 01:50

なるほそ。
多めに作って絞り込むのはいい手ですな。

**初心者** · 02/11/21 01:52

関係ないけどIDがXXバサシですな。(藁)

**名前は開発中のものです。** · 02/11/21 09:29

＞荒らしの攻撃は豊富なのにそれを防ぐ手段ってあんまり無い

バランス的にはそれでいいよ。ガチガチの防御合戦は盛り上がらない。

防御が強い
　　↓
攻撃してもあまり意味が無い
　　↓
なら、自分も防御しまくりでレスを延ばす方が強い。
　　↓
互いに攻撃せず単に１０００までのスゴロク状態。
　　↓
つまんね

**初心者** · 02/11/22 03:55

なるほど。＜攻撃側多彩
それを考えると２ｃｈって本当にゲームみたいね…(藁)
そろそろどっか無料ＨＰ作ってかーどの種類出したほうが良いかしら？

本はなんとかマウス処理まで来ますた。
空いてる時間結構読んでるんだけども付属の入門書って読みにくい。(藁)
とりあえずこのカードゲームにいるのってマウスの位置とクリック処理と
カード表示ののグラフィック関係くらいでしょうか。
後はＣの命令系統思い出さないと書けませんなぁ。(藁)
例題のｓｗｉｔｃｈ文見て懐かしいと思ってるようじゃ先は長いですな。

**初心者** · 02/11/23 15:42

やっぱVC++付属の本は読みにくいね。1週間くらいかかたーよ。
なんとか読み終えて別に購入した林晴比古氏の本に移ったけどこっちだと一気に半分以上読んじゃったよ。
もうちょっとでVC++の部分終わってC++についての部分に移れるーよ。
これ読んだら簡単なゲームから作り始めてみましょうかね。

あぁ、もうすぐ仕事に行かなくちゃいけない時間だ。
では、続きはまた夜にでも。

**初心者** · 02/11/23 16:34

なんだかんだ言って仕事にでかける前にＶＣ＋＋編は読みおわたよ。
なんかまだどこにコードかいていけばいいのかよくわからんけど。(藁)
ほんでは仕事いって来ま。

**初心者** · 02/11/27 12:18

ココ書き込むのもひさし武士。(藁)
現在Ｃ言語までさかのぼって勉強ちゅ。(･∀･)ﾉ

何気に仕事が12時から23時と長時間になってしまったのであんまり進まないけども。
とりあえずまだ進行してるのでカードのさわりだけちらっと公開。(藁)

●荒らし攻撃カード(12)…(インスタント)　age荒らし、煽り、騙り、トリップ解読、ＡＡコピペ、終了コピペ、削除依頼(－)など。
・保守荒らし　　　　　　…このカードを使うと相手板の最下層２つのスレッドがagaる。
・age荒らし　　　　　　 …相手板の指定スレッドをageる。sage進行のスレであろうとこの使用ターンは必ずageる。
・ビーグル荒らし　　　…荒らしレス数＋５だが住人が３減る。荒度＋５％。
・終了コピペ　　　　　　…荒らしレス数＋１０だが住人が５減る。荒度＋１０％。
・糞スレ祭り　　　　　　…荒らし数＋５、荒度＋１５％。
・厨房の存在　　　　　…荒度＋５％
・煽り　　　　　　　　　　…荒度＋１０％
・騙り　　　　　　　　　　…荒度＋１５％(スレにトリップ装備で回避可能)
・トリップ解析　　　　　…トリップが解析される。これを使われたスレッドのトリップは破壊される。
・削除依頼(－)　　　　…スレの内容に関係なく削除依頼してこいという。荒らしレス数＋１０、荒度＋５％。
・厨房のスレッド　　　　…相手の板に空きがあれば荒度３５％。荒らしレス数１。荒らし数１０人の特殊荒れスレッドを生む。
・粘着荒らし化　　　　…荒らしレス数＋５０、荒らし数＋５、相手の板のスレッドの荒度を３５％まで引き上げる。３５％以上の場合は荒度上昇なし。

**名前は開発中のものです。** · 02/11/27 15:39

書き込みに(･∀･)は使わないほうがいいと思うよ。
ＮＧ設定してる人が多いから見られなくなるし。

**初心者** · 02/11/28 01:32

>387
了解しますた。
そうでした、ここはそのくらい荒らしの多いとこでした。忘れてました。(藁)＜ＮＧ

**初心者** · 02/12/04 00:28

ほえほえ、初心者どす～。
しかしココは荒らしも来ないスレやね。(藁)
まぁ、来てもらっても困るか。いや、カードの参考になってそれもよしか？(藁)

背景を単色で塗りつぶすくらいで難航してる様じゃ本当に先は長いやね～。
とりあえずスレッド、レス、住人、職人、荒らしカードを組み込みたいですね。
ゆっくりですんませんが少しずつやってきますんで。(藁)
ではでは、また次回～。

**名前は開発中のものです。** · 02/12/04 19:40

書き込みに(藁)は使わないほうが(ry

**初心者** · 02/12/05 00:42

ＮＧワード踏みまくりやね。(わら)
これなら大丈夫だろうか？
地雷原を歩いてる気分だよ。(わら)

**名前は開発中のものです。** · 02/12/05 11:05

オレ的には「初心者」というのもＮＧ設定だがな。

**ネ刀心者** · 02/12/05 13:25

これで許してくれ。(わ

**名前は開発中のものです。** · 02/12/05 16:17

まあ、ともかくゲーム作りがんがれ
"初心者"というのは免罪符にはならないけどな。

**名前は開発中のものです。** · 02/12/05 16:27

うん、がんがれ。

**373** · 02/12/06 01:41

おっとただいま。仕事から帰りますた。
「初心者」という名前が各地で大変好評なのでレスナンバーにすることにしました。(わ
とりあえずがんがるので応援ありがとサンクスコ。

最初はビジュアル関係ヘボイけどとりあえず動くものを作ろうと思います。
ぐらひっくとかはあとまわし。
ではでは。

◆NALdZKlLzA · 02/12/14 22:17

ちょいと真面目に仕様書なんて書こうかと思ってるんだけどさ
やっぱどうせ作るなら多くの人にやってもらいたいよね？
とっつきやすさを考えるといろいろと考えることあるんで。

**名前は開発中のものです。** · 02/12/14 22:51

　　☆｡:.+:　.　／■＼
　　　..　:.　　（　´∀｀）　　　ｸｿｽﾚ､ﾙｰﾌﾟｽﾚﾊｼｭｳﾘｮｳｼﾏｽ
　　　　／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡
.:☆　　 |　||三∪●）三mΕ∃.
.:*　　　＼＿.へ--ｲ＼　ﾟﾟﾟ
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　（＿）（＿）　　　　　☆｡:.+:
　☆｡:.+::..　　　☆:.°+　　　　　.. :
　　　｡*.:☆ﾟx*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡　*ρ

「なんでだろ～♪」　　　「終了なんだろ～♪」
　　／■＼　　／■＼　　／■＼
　　（　´∀｀）　（　´∀｀）　（　´∀｀）
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ⊂　　　　つ
　　.人　Ｙ　　　人　Ｙ　　　人　Ｙ
　　し'（＿）　　し'（＿）　　し'（＿）　　　【完】

**名前は開発中のものです。** · 02/12/15 04:53

>>397
がんがれ
仕様書公開してくれたら、少しぐらい
手伝えるかも。絵とか。

**名前は開発中のものです。** · 02/12/15 05:18

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　モララーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（･∀･　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

**名前は開発中のものです。** · 02/12/22 11:16

http://aa.2ch.net/test/read.cgi/mona/1036859137/

◆NALdZKlLzA · 02/12/23 13:42

仕様書書きました。多分ポイントは行動ポイント。
かけひきの中心となる（と思われる）行動ポイントはどう振り分けるかが難しい。
また、ＴＣＧような戦略性が欲しかったため※２の二行目を入れました。

2ｃｈカードゲーム（仮称）仕様書
形式としてはトランプみたいな形。（用は普通のカードゲーム）
対象人数二人以上

◆NALdZKlLzA · 02/12/23 13:42

ゲームの流れ
目的　一定数のターンの中でより多く名声ポイント（仮称）を得る。
１．板カードデッキ（仮称）（※１）をよく切り、そこから一枚の板カードを板カードゾーン（仮称）に出す。
また、板カードはそれぞれ特殊な効果を持つが、パラメータは存在しない。
２．カードデッキ（仮称）（※２）をよく切った後、各プレイヤーはそこから５枚（※３）のカードを引く。
３．ここからターン（※４）が始まる、各プレイヤーは行動ポイント（仮称）を１０Ｐ（※３）得る。
４．各プレイヤーのプレイヤーターン（仮称）（※５）が始まる、カードデッキから２枚（※３）カードを引く。
その後、プレイターターンで出来ることは以下の通り。
またそれぞれの行動において、行動ポイントを必要とし、重要度（仮称）によって必要ポイント数が異なる。

◆NALdZKlLzA · 02/12/23 13:43

Ａ．スレを立てる
　　スレッドカードを使用し、スレを立てる。
　　スレッドカードの持つパラメータは以下の通り。
　　　　重要度　　スレッドを立てるのに必要な行動ポイント。
　　　　盛り上がり度（仮称）　　レスのつきやすさを左右する。詳しくは後述。
　　　　また、スレッドカードの中にも特殊な効果を持つものもある。
　　　　具体的には特殊な名声ポイントの得方や、板の限定など。
　　また２ちゃんねるではスレを立てた直後の書き込み数が「(1)」となっているが、便宜上これを0とする。
　　最初のターンのみスレを立てるのに必要な行動ポイントが減る。

◆NALdZKlLzA · 02/12/23 13:43

Ｂ．レスをする
　　レスカードをスレッドカードに対して使用する。
　　レスカードの持つパラメータは以下の通り。
　　　　重要度　　レスをするのに必要な行動ポイントを左右する。
　　　　レス数　　１０単位。スレッドの書き込み数をこの分だけ増やす。
　　　　また、レスカードの中にも特殊な効果を持つものもある。　
　　　　具体的には特殊な名声ポイントの得方や、書き込みタイミングの限定（2getとか）など。
　　レスをするのに必要な行動ポイントは「スレッド盛り上がり度+レス重要度」。
　　またレスをすることによってスレッドの書き込み数が１０００を超えた場合そのスレッドはdat落ちとなり、
　　過去ログ倉庫に送られ、そのスレッドに対してレスカードを使用できなくなる。

**名前は開発中のものです。** · 02/12/24 02:35

んー、勝利条件が
一定の時間内でのポイントを競うより
先に一定のポイント（この場合レス数になるかな？）
を貯めたら勝ちとかのほうがしっくりくるような。

◆NALdZKlLzA · 02/12/24 16:21

Ｃ．イベントカードの使用
　　特殊な効果を持つカード。
　　必要な行動ポイントはカードの持つ重要度の分だけ必要とする。パラメータはこれしかもたない。
　　イベントカードの具体例としては、板違い、祭り、移転といった比較的一般的なものから、
　　2chで起こった事件などを想定。
５．次の人のプレイヤーターンへ（４に戻る）。プレイヤーターンが一巡したら６へ。
６．次のターンへ。このとき各プレイヤーの行動ポイントは持ち越される。（３へ戻る）。ターン数が一定数になったら７へ。
７．各プレイヤーの名声ポイントの高い順で順位決定。

◆NALdZKlLzA · 02/12/24 16:21

※１・・・仮称＝ネーミングセンス無いので誰かかわりに名前付けてください。と、解釈していただければ・・・
※２・・・カードデッキにはスレッドカード、レスカード、イベントカードが含まれる。
カードデッキは各プレイヤーがあらかじめ一定枚数のカードを選びそれらを合わせて使用する。
※３・・・具体的な数字は後々決めることになると思います。
※４・・・行動ポイントを得るステップ（仮称）と各プレイヤーのプレイヤーターンを合わせてこう呼ぶ。
※５・・・カードデッキからカードを引くところから次のプレイヤーがカードデッキからカードを引く前までを、
そのプレイヤーのプレイヤーターンとする。

参考　名声ポイントの得方
１．2get（まだレスカードが使用されていないスレへレスカードを使用する。）
２．*00get（レスカードを使用してスレッドの書き込み数を１００の倍数にする。）
例　書き込み数170のスレッドにレス数３０のレスカードを使用する
３．各カードの特殊な効果によるもの。

◆NALdZKlLzA · 02/12/24 16:24

「連続投稿ですか？？」
のトラップにかかり途中で切れました。すみません。

>>406
確かにそっちのほうがいいかも・・・
そこらへんはレギュレーションのバリエーションとして、
両方採用しても問題なさそうなんだけど

**名前は開発中のものです。** · 02/12/24 18:00

>408の名声ポイントの得方を見たらなんかおもろそうだな。
で、ちょっとおもったんだけど
レスが1000に到達した順番に
名声ポイントを与えていけば(ﾟдﾟ)ｳﾏｰなのでは。
1着→100ポイント
2着→70ポイント
3着→
とかね。

◆NALdZKlLzA · 02/12/24 19:10

重要な書き忘れ
・他人の立てたスレッドにもレスできる。
・2get、*00getはレスした側に名声ポイントが入る。
紛らわしかったので、一応。

>>410
よくよく考えてみるとスレを立てる意義なさすぎだな・・・
と思ったのですが、そのまま採用するのは厳しいです。
一体いくつのスレができるのか考えられないので。ということで少々改造して使わせてもらいます。
まず、スレッドカードにパラメータとして１００単位の数値で表される、良スレ度（仮称）と良スレ度下限値（仮称）を追加。
６の３へ戻る前に「場にあるスレッドの良スレ度を１００下げる。」を追加。（下限値までしか下がらない）
スレの書き込み数が１０００を超えた場合に、スレッドを立てた人（通称１）は良スレ度の分だけ名声ポイントを得る。

これでスレを立てる意義ができたかな・・・と。

**あぼーん** · NG

あぼーん

◆NALdZKlLzA · 02/12/25 11:40

Ver0.01
・スレッドカードにパラメータとして１００単位の数値で表される、良スレ度（仮称）と良スレ度下限値（仮称）を追加。
６の３へ戻る前に「場にあるスレッドの良スレ度を１００下げる。（下限値以下には下がらない）」を追加。
・「スレの書き込み数が１０００を超えた場合に、スレッドを立てた人（通称１）は良スレ度の分だけ名声ポイントを得る。」を追加。
・ターン終了時、一定ターン数の間レスがなかったスレはdat落ち

今後の予定（☆は各段階緊急事項）
段階１
☆ゲームに根本的な欠陥がないかチェック。
☆ネーミングセンスのある方を探す！
☆プロジェクトリーダー募集[プロジェクト全体の進行の調整、ページ作成]
○プログラマの方に全体をチェックしていただく。
段階２
○少なめな種類のカードを作る。
段階３
☆プログラマ募集
○デザイナー募集
○サウンドクリエイター募集
○カードレイアウトをまとめる。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**VB厨** · 02/12/25 14:41

漏れ、ゲームプログラム作ったこと無いけど、知り合いにカードゲー作ってって言われて、
いまいろいろ調べてるんだわ。

漏れバカだから、文字でﾙｰﾙをどかっと書かれても思考停止するし、
専門用語が多すぎてそもそも「ﾃﾞｯｷ」ってなんだかわからん。手札？

ｹﾞｰﾑﾙｰﾙよりは、設計・ﾃﾞｰﾀ構造の方に興味があるので、
ER図とかDFDとかｸﾗｽ図とか、図で書いてあるｶｰﾄﾞｹﾞｰの設計書ってどこかにない？
できれば汎用的なﾔｼ。
（SorceForgeにXML定義があったけど、汎用的でなかったし。）

**VB厨** · 02/12/25 14:58

あ、そもそもﾄﾚｰﾃﾞｨﾝｸﾞｶｰﾄﾞやったことないんだけど。
ちなみに今考えてるのは、データ構造まで。ER図っぽく。

　　　　　　　　１：N
[カード定義]→→→→[カード属性]　（※2）
　↓１　　　　　　　　　　　＋属性名
　↓：　　　　　　　　　　　＋データ型
　↓1,N 　　　　　　　　　　＋値（ヴァリアント）
[ｶｰﾄﾞｾｯﾄ]（※1）
　＋ｶｰﾄﾞｾｯﾄID
　＋ｶｰﾄﾞの状態→→→[ｶｰﾄﾞの状態]
　＋ｹﾞｰﾑ内無効ﾌﾗｸﾞ　　＋状態名（山/場/ﾌﾟﾚｲﾔｰ別手札/捨て場）

[ﾌﾟﾚｲﾔｰ]
　＋名称
　＋ﾀｰﾝ順位
　＋状態（上がり/x回休み/非参加など）

[ｶｰﾄﾞ表示位置]
　＋状態名（山/場/ﾌﾟﾚｲﾔｰ別手札/捨て場）
　＋インデックス(順番)
　＋画面内位置（X、Ｙ）
　＋現在のｶｰﾄﾞｾｯﾄID

※1　ｹﾞｰﾑに使えるｶｰﾄﾞの組。ﾄﾗﾝﾌﾟなら重複無し、ﾄﾚｰﾃﾞｨﾝｸﾞｶｰﾄﾞなら重複有り
※2　名称、ID、ｸﾞﾗﾌｨｯｸｲﾒｰｼﾞ/AA、HitPointなど。
　できれば、特殊能力（の説明文とｽｸﾘﾌﾟﾄ）も付ける。

ｶｰﾄﾞ表示位置は固定としてるが、移動をｱﾆﾒｰｼｮﾝさせるなら
ｶｰﾄﾞｾｯﾄの方に位置を持たせるべきか。

**名前は開発中のものです。** · 02/12/25 15:51

「ﾃﾞｯｷ」は山札のことだな。
自分の持ってるカードで組んだカードの集まり。

◆NALdZKlLzA · 02/12/25 16:56

>>416
とりあえずカードの方はこんな感じ。これからバンバン変わると思うけど。
相変わらずの長文ですがお許しを
とりあえず、ゲーム全体の進行を視覚的にわかるようにした物を用意するので少々お待ちを。
プロジェクトリーダーとしてプロジェクト全体の進行の調整、ページ作成等してくる方急募！

参考２　カード分類
全てのカードに名前、カードＩＤ、説明テキストがある。
一部のカードには効果テキスト、ビジュアルテキストがある。
全てのカードの種類にこれらがつく可能性がある。
例　名前・・・・・ﾆﾔﾘｯ
・効果テキスト・・・・・特殊な効果を表す。
・説明テキスト・・・・・カードの説明。例・・「ﾆﾔﾘｯ」な状況のとき使われる。
・ビジュアルテキスト・・・・見た目。全て文字列で表す。
ＡＡなどの場合複数行に渡る可能性あり。例・・・・（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

○板カード　板系統（２ｃｈ右のフレームのニュース、馴れ合い、ＡＡ・・・）
○スレッドカード　重要度、盛り上がり度、良スレ度、良スレ度下限値
○レスカード　重要度、レス数
○イベントカード　重要度

**名前は開発中のものです。** · 02/12/25 17:39

要はポーカーやドンジャラみたいなものと思えばいいのか？

**bloom** · 02/12/25 17:58

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

**あぼーん** · NG

あぼーん

◆NALdZKlLzA · 02/12/25 19:24

ゲームの流れ　カードゲーム初心者向け

板カードデッキをよく切り、そこから一枚の板カードを板カードゾーンに出す。
　　　　↓
カードデッキをよく切った後、各プレイヤーはそこから５枚のカードを引く。
　　　　↓
ターンが始まる、各プレイヤーは行動ポイントを１０Ｐ得る。←──────────────┐
　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
プレイヤーターンが始まる、カードデッキから２枚カードを引く。←────────────┐ │
　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │ │
スレを立てる　　イベントカードの使用　　　　レスをする→１０００達成の場合　　　　　　　　│ │
　　　　↑│　　　　 │↑　　　　　　　　　　　　　　 ↑│　　　スレdat落ち　　　　　　　　　　　　│ │
　　　　└┴───┼┴──────────┴┴──１が良スレ度の分ポイントゲット │ │
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │
　　　　　Yes「プレイヤーターンが一巡した？」No─────────────────┘ │
　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
Yes一定ターン数たった？No──一定ターン数レスがなかったスレはdat落ち────────┘
　　↓
全員の名声ポイント比較。順位決定。

用語解説
ターン＝一回の番、一巡などを表す
デッキ＝山札
引く＝カードを山札の上から取ること
プレイヤーターン＝ターンの中で各プレイヤーに与えられた番
（これだけはこのゲームオリジナルの用語）

>>419
役をそろえるタイプのものではないです

◆NALdZKlLzA · 02/12/25 19:40

かなりずれていますが何とか見て下さい・・・・
わからない用語があれば、質問もどうぞ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名前は開発中のものです。** · 02/12/25 21:00

ずれ直し。　「スレを立てる」辺りは、矢印の向きをそろえた。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ゲームの流れ　カードゲーム初心者向け

板カードデッキをよく切り、そこから一枚の板カードを板カードゾーンに出す。
　　　　↓
カードデッキをよく切った後、各プレイヤーはそこから５枚のカードを引く。
　　　　↓
ターンが始まる、各プレイヤーは行動ポイントを１０Ｐ得る。 ←───────────────┐
　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
プレイヤーターンが始まる、カードデッキから２枚カードを引く。 ←────────────┐　│
　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　│
スレを立てる　　イベントカードの使用　　　　レスをする→１０００達成の場合　　　　　　　　　　　│　│
　　　　│↑ 　　　 │↑　　　　　　　　　　 │↑　　　スレdat落ち　　　　　　　　　　　　 │　│
　　　　└┴───┼┴──────────┴┴── １が良スレ度の分ポイントゲット. 　　│　│
　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　│
　　　　　Yes「プレイヤーターンが一巡した？」No ‐──────────────────┘　│
　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　Yes 一定ターン数たった？ No──一定ターン数レスがなかったスレはdat落ち‐───────┘
　　↓
全員の名声ポイント比較。順位決定。

用語解説>>422

**あぼーん** · NG

あぼーん

◆NALdZKlLzA · 02/12/26 12:25

>>425
ありがとうございます。

で、>>425さんを見てもらうと解ると思いますが
板カードは最初にしか登場してない・・・・・
が、しかし、イベントカードあたりの特殊な効果で
板カードが２枚場にということも一応想定してますんで
そこのところよろしくお願いします

**名前は開発中のものです。** · 02/12/26 13:17

応援してまつ。ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!

**あぼーん** · NG

あぼーん

**415** · 02/12/26 23:30

何度も読み直して>>402-410が少しわかってきた。（大丈夫か漏れ．．．）

一番気になるのはとりあえず以下。　TCGよくわかってないんで教えてほしい。

(1)相手のﾌﾟﾚｲ(ｽﾚ伸ばし)に干渉できる？
　>>402-410のﾙｰﾙには書いてなさそうなので、2人でやる意味がよくわからない。
　相手のｽﾚに荒らしｶｰﾄﾞ出したりできるなら、自分のﾃﾞｯｷと相手のﾃﾞｯｷのｶｰﾄﾞがまざらない？

(2)ﾃﾞｯｷ(>>417ｻﾝｸｽ)を組む場合に、何枚位で組むのか？　および
　「1ｽﾚを平均何枚のﾚｽｶｰﾄﾞで1000達成するか？」
　推測では、平均50ﾚｽ＝20枚位と思うが、
　それだとﾃﾞｯｷ50枚でｽﾚ2個位しか作れない(ﾚｽ以外のｶｰﾄﾞもあるし)。

(3)名声ﾎﾟｲﾝﾄはどうやって数えるのか？
　例えば、麻雀の点棒みたいなのでﾀｰﾝ毎に計算する？
　漏れの思いつきでは、ｶｰﾄﾞの横に目盛がついてて、
ｶｰﾄﾞを横にならべつつ上下にずらすとよいかと思った。
ﾀｰﾝ毎にｺﾝﾋﾟｭｰﾀが計算しないとわからないようでは、ﾌﾟﾚｲﾔｰが手を考えにくい。

あとは、ﾚｽ数の多いｶｰﾄﾞばっかりﾃﾞｯｷに集めたら初心者と対戦できないだろうとか．．．
教えて君でｽﾏｿ。　（参考のHPとか市販ｹﾞｰﾑ(Win/PS2で安いのとか)があったら教えれ。）

◆NALdZKlLzA · 02/12/27 10:18

とてつもない言い忘れ、今のところWeb上（というかPC上）
のことしか考えないつもりでいます。

>>430
（１）は>>411に書いてあるけど他人のスレにもレスできる。
もちろん混ざる！って言うんだけど、
それをプログラミングする面倒さは自分がよく知ってるんだよね・・・
でもそうしないと、ゲーム性として2chらしさが出ないかと思って採用しました。
（２）は５０レスとまではいかないにしろそれなりのレス数になるかな。
レス数は１０～９０のつもり（１００以上は*00getの面白みをつぶしやすいので避けたい）
そこらへんはこちらで考えてもう一度案を出しなおします。
（３）これはコンピュータに計算を一任しても各カードや2getで入る点数自体は
複雑じゃない（はず）なので大丈夫かと。

**名前は開発中のものです。** · 02/12/27 10:23

なんか２度も書き込んだのに書きこめてない・・・

**あぼーん** · NG

あぼーん

◆NALdZKlLzA · 02/12/27 10:29

＞ﾚｽ数の多いｶｰﾄﾞばっかりﾃﾞｯｷに集めたら初心者と対戦できないだろうとか．．．
なぜ？質問の意図をプリーズ
＞参考のHPとか市販ｹﾞｰﾑ(Win/PS2で安いのとか)があったら教えれ。
まあ、このスレでよくよく解っているかと思うんだけど
カードゲームは「習うより慣れろ」。とりあえず一つカードゲーム覚えるのがよろしいかと
最善は誰かに習う。普通トランプのゲーム習う時なんかもこうするでしょ？
無理なら市販ゲームだけど・・・遊戯王かポケモンカードしかないっぽい。
遊戯王なら「GBA」の「ダンジョンダイスモンスターズ」「以外」。GBのはお勧めしない
ポケモンカードならGBで中古とかでかえれば相当安い。
１０００円札でお釣りが来てもおかしくない。
しかもこっちはGBAでなくGBでいいので・・・GBさえあればこれがおすすめ。
一つカードゲーム覚えれば他のも覚えやすくなると思う。
でもこれはTCGじゃくて「TCGっぽいカードゲーム」なんだけどね・・・・

**432** · 02/12/27 10:30

助けてくれルール書き込めない・・・

◆NALdZKlLzA · 02/12/27 10:47

>>435
長すぎるだけじゃなくて？
そういう場合は分けて書かないと
あるいはまとめページ管理者に立候補してうｐ！

**432** · 02/12/27 10:48

いや・・・
ちゃんと「書き込みました」って出てるんだよ・・

◆NALdZKlLzA · 02/12/27 10:57

>>437
なんじゃそりゃ？
初心者質問板でも行って見るしかないんじゃ
あるいはまとめペ（略

**あぼーん** · NG

あぼーん

**432** · 02/12/27 14:47

まとめページねぇ・・・
漏れ厨なんで新学期始まったら管理できなくなっちゃう

**あぼーん** · NG

あぼーん

**415** · 02/12/27 21:43

頭悪いのは風邪薬のせいだったと信じたい今日この頃。

＞＞ﾚｽ数の多いｶｰﾄﾞばっかりﾃﾞｯｷに集めたら初心者と対戦できないだろうとか．．．
＞なぜ？質問の意図をプリーズ

漏れ200ﾚｽのｶｰﾄﾞとか、相手の妨害無しとかで考えてたから、
　高ﾎﾟｲﾝﾄの手→高ﾎﾟｲﾝﾄのまま埋め立て(ｽｸﾘﾌﾟﾄ荒らし/ｽﾚｯﾄﾞｽﾄｯﾊﾟｰ)
という姑息な戦法が使えるかと思った。

・ｹﾞｰﾑは明日探してみるよ。thx
・まとめページに関しては、漏れも>>440と似たような感じだな．．．

**415** ◆iSM0iQtsVk · 02/12/27 22:13

たびたびｽﾏｿ。

門外漢の質問なんで答えなくてもいいけど、
このｹﾞｰﾑの一番の楽しさをあげるとしたら何ですか？
（TCG素人の漏れにはちょとﾙｰﾙが複雑なんで、基本部分から考えようと思って。）

例えばこんなのとか。②ではない、かな．．．

①駆け引き/読み合いと、読みが当った時の爽快感
②偶然=幸運
③勝利感/優越感
④ｽｷﾙを身に付ける/戦略を考える楽しさ
⑤ﾃﾞｯｷなんかの設計/構築/ｺﾚｸｼｮﾝの楽しさ、

◆NALdZKlLzA · 02/12/27 22:35

>>443
まずどんなゲーム（カードに限らず）をやる時もまず最初に来るのは期待感
最初はルールの確認が精一杯でもそのうちわかってくるようになり
スキルが身についていく実感が得られる。（TCGなんかになれているとこうは行かないと思う）
そのうちに戦略性というものが身につき、それに伴ってデッキ構築の楽しさもある。
が、しかし、それをマンネリ化させないのが駆け引きとカードの引きの偶然性。

一つのことに語っているにしてはやけに長いが、こんなもん。
ただ、このゲームの場合デッキ構築の重要性は割と低いかなと

**415** ◆iSM0iQtsVk · 02/12/28 01:27

　ｽｷﾙの上達、戦略性、ﾃﾞｯｷの構築とかは手間が大変だから
とりあえず読み合い、駆け引きが一番のﾎﾟｲﾝﾄそう。

　ところで、格闘ｹﾞｰﾑだと攻守のﾊﾟﾀｰﾝおよび読み合いが単純で
「諸刃の剣」や、じゃんけんのような「3すくみ」の構造になっている。

「相手にﾚｽする時に取れる手のﾊﾟﾀｰﾝ」の「単純なもの」だけ
想定するのはどうかな？
（列挙するとﾔﾀｰｽﾚみたいに収拾つかなくなるんで、基本的なものだけ。）

2chでたとえるとこんなのとか。
age　　　　→ 自分：時間制限で沈むまで、ﾚｽに必要なﾎﾟｲﾝﾄが下がり(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
　　　　　　　　相手：煽り厨ｶｰﾄﾞを出して名声を下げられる
自作自演 → 自分：普段よりﾚｽ数を多く稼げる
　　　　　　　　相手：「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ」ｶｰﾄﾞで突っ込むと(以下同じ
　　　　　　　　　さらに「晒しage」、「祭り厨」でｺﾝﾎﾞ（ただし、ｺﾝﾎﾞは1ﾀｰﾝ内のみ可)

TCG知らないで色々書きましたが、なんか外してますか漏れ？　（実は周知？）

**あぼーん** · NG

あぼーん

**415** ◆iSM0iQtsVk · 02/12/28 05:53

すんません。
ﾑ板の「過去の戦争」ってｽﾚでなんか見たこと有る行動ﾊﾟﾀｰﾝを見つけてしまいますた。
出直してきます。
ｖｖｖｖｖｖｖｖ
我々は、語り継がなければいけない。
Remember Ｍ女史

まずはここを読め！！
http://members.tripod.co.jp/ms_mzn/threads.html

**432** · 02/12/28 09:00

メモ超からコピペで何度やっても書き込めないので手書きで。ちょっと省略。
漏れが考えたのは、
スレカードとレスカードがあって、自分のターンが回ってきたらどっちかを出せるってかんじ。
スレには「スレポイント」があって、スレポイントはレスカードによって上がったり下がったりする。
スレが終わった時に、ついたレス数やら終了時のレスポイントやらでスレ立てたやつと板の管理人に適当な割合でポイントが入る。

**432** · 02/12/28 09:07

ちょっと考え直してみたけど、板は１つにした方がいいかもしれない。＞４４８のやつ

◆NALdZKlLzA · 02/12/28 10:15

>>◆iSM0iQtsVk
まず>>430へのレスで>>408※２の二行目の事言い忘れでした
>>445のそこらへんは個々のカードの能力になるんで
カードが増えるごとに際限なく複雑化・・・・
が、しかし、それによって逆に読み合いの抽象化を狙っている面も実はあったりね
「読み合いの抽象化」って意味不明な言葉の気もするが、
ま、そこらへんはカードを作っていく時の調整なので現状後回し

>>448
過去にこのスレで何度となくage,sageの観念が取り入れられたルールがあったんだけど
俺がそれを無視して仕様書書いた理由ってのは、スレが移動したりすると
初心者にはそれを追っていくのは無理ではないかと思ったから。
あとあとレギュレーションとして使うかもしれないけど、なるべく敷居は低くしたいんで
あとスレ＆レスを１ターン一つ限定だと手が減って、
どんでん返しみたいな状況を減らす懸念がどうしても・・・・
ただでさえどんでん返しは難しいルールなんで
ただスレは１ターン１つ限定がいいかも、まあこれも後で調整かな？

**432** · 02/12/28 12:11

うんにゃ、スレポイントが上がるとスレがあがるとかじゃなくって、
スレポイントが一定値を割るとスレポイントを挙げるレスカードを出しても効き目が下がったり、
さらにスレポイントが下がると削除できるようになったり、って気持ちで書いた。

◆NALdZKlLzA · 02/12/28 12:37

>>451
了解。が、ますます初心者に理解不能と思われ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**432** · 02/12/28 19:55

とりあえず自分の脳内イメージで明日から作ってみるか。

**名前は開発中のものです。** · 02/12/28 22:55

板カードはモンコレの儀式スペルみたいな扱いにしたらどうだ？

**415** ◆iSM0iQtsVk · 02/12/28 23:15

遊戯王IIというのを680円買ってやってみますた。(GBAは\8Kしたがﾅｰ)
↓
めちゃくちゃﾙｰﾙ簡単やんけ！　→攻撃力/防御力の大小で決着。
ただし、単純にならないよう例外条件がいくつか。
　・「魔族」属性の相克で絶対負ける場合がある。　(属性6+4=10種は多すぎ？)
　・ﾌｨｰﾙﾄﾞの種類によってｶｰﾄﾞが活かせたりその逆がある。
　・ﾃﾞｯｷ(自分用の山)に組めるｶｰﾄﾞの最大容量(ｷｬﾊﾟｼﾃｨ)が決まっている(ﾚﾍﾞﾙの合計)

ﾙｰﾙが単純な代わりにｶｰﾄﾞと特殊効果(罠)の種類がおおくて、
ｹﾞｰﾑの目的というか主な面白さは、それのｺﾚｸｼｮﾝと戦略立てがﾒｲﾝのようだ。。

このｽﾚに出てるﾙｰﾙはこれよりかなり複雑なんで、
どの辺の面白さを狙ってるのかよくわからんですよ．．．

単純ﾙｰﾙで2ch風ｶｰﾄﾞを考える方が簡単そうなので、独自のｹﾞｰﾑを考えてみる。
このｽﾚTCGｵﾝﾘｰじゃないし、まずはｶｰﾄﾞの重複無しで。

**名前は開発中のものです。** · 02/12/28 23:47

遊戯王の面白さは勝つことのみしか無い気がする

**415** ◆iSM0iQtsVk · 02/12/28 23:55

>>450　漏れの例が悪かった。確かにそれは後回し。

　で、「沢山のｶｰﾄﾞに依存する楽しさ」はｶｰﾄﾞができないと検討できないが
それだけなら、遊戯王のように単純なﾙｰﾙでも実現できるし、
そもそもﾄﾗﾝﾌﾟのほとんどは単純なﾙｰﾙでもそれなりに面白い。

だから、「あえて複雑なﾙｰﾙ」で「沢山のｶｰﾄﾞに依存しない面白さ」を狙ってる
ようにみえる。　で、
「面白さの内で最も狙っているもの=一番最初にﾙｰﾙ上検討すべきことは何か」を
「１つだけ」>>443-444で聞いたつもりだったのですががが。

以下は、仕事上の愚痴も入ってるんで聞き流してくだちい．．．
ｹﾞｰﾑでも何でもｼｽﾃﾑ化/ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏ募集の企画だすときは、
最初に概要として「このｹﾞｰﾑの面白い要素は(1)～、(2)～・・・。
　それを実現させるために、□□□という目標/ｽﾄｰﾘｰ/世界観/制約を～」
という風に、目的と手段を解りやすく書いて欲しいと思ったりしますが、私だけですか。
すんません、ﾏ板へ逝って来ます。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無し屋さん** · 02/12/29 03:41

いただきストリート＋カードゲーム
みたいなのを作りたいと思って、少し作ったんだけど
どうなんでしょ。修正案募集中です。

http://77483.fc2web.com/

問題点
・他のプレイヤーとの接点
（イベントカードだけじゃ物足りない気がしないでも）
・ショップカードのパラメータ
（全くバランス考えてないんで、作ってみないと調整できないでつ）

**415** ◆iSM0iQtsVk · 02/12/29 06:27

>>416のデータ定義(ER図)を見直してみた。
http://hogear.tripod.co.jp/card/phase0/cardgame_erd-2C29.png

・全カードセット → デッキ(プレイヤー別)
・カード表示位置 → 手札、場(プレイヤー別)に分割。

これをクラス図にしていくつもりだが、感想あったらきぼんぬ。
（ER図書いてもこの板だとわかってもらえない悪寒．．．）

**あぼーん** · NG

あぼーん

**Hazakura** · 02/12/29 09:15

面白いスレ発見！！
当方ＨＳＰ歴半年。
作ってみようかと思ったらもう案が出まくってる！
ついでに２ch歴は３日だから２chの特徴を生かしたゲームの構想が浮かばない。
面白そうだから住み着こうっと。
２chをしっかり理解したら＆受験に余裕が出たら俺も作ってみます。(HSPで)

◆NALdZKlLzA · 02/12/29 11:30

>>all
現在鬼のように忙しいのでレスは後で
しばらくは俺が引っ張らないと進まないような気がしまくるけど
ちょっと休ませてください。現在思考力が普段の1/3ぐらい

**415** ◆iSM0iQtsVk · 02/12/29 13:57

2chらしいｹﾞｰﾑっつーことで、気分転換に2chのﾚｽとｽﾚを分類してみたがどうよ？
（漏れが見てんのは、AA関連、PC等、ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ、厨房！、ﾗｳﾝｼﾞ板くらいなんで）
意見、抜けが有ったらﾌｫﾛｰよろ。

これから3すくみ、五行（風水）みたいな相克を考えるつもり。
絶対もう誰かがやってそうな気がするが。

■レス分類
荒し　　：騙り, 詭弁, sage荒し, age荒し, コピペ荒し, コピペオタ
天然　：デムパ, 名付け厨, 定義厨, 教えて君, 私怨君, クレクレ君
マターリ：雑談, 教えたがり君, オフ好き, 一行顔文字レス
職人　　：トレースAA職人, ストーリーAA職人, ネタAA職人,
　　　　 Flash職人, SS職人, テンプレ職人, 〇〇職人見習（ズレズレAA等）
運営　　：スレッドストッパー, 圧縮, 鯖移動, スレ削除
その他：ヲチャ, ラウンジャー, デムパ, 厨房国民, 自己主張

■スレ分類
○：ネタ, マターリ, 職人, オフ会, 慣れ合い, 雑談, 専門板
×：厨房, 荒らし, 休み厨, 煽り, 粘着
？：祭り, 自作自演, オタ, 報道ネタ, 運営, 告発

>>464　漏れ冬休みはこれに集中するんで、勝手にやるよ。
　あと、風邪薬は飲むなよ。頭回らなくなる。

**Hazakura** · 02/12/29 14:39

午前中のお勉強終了！！
鬼のように勉強してきた！！
向かい側の女の子がひいていた！！

俺はとりあえず遊戯王のパクリで作ってみようかなと。
遊戯王そんなに詳しくないけど。
罠カードとかを上回るアイデアが出ないｗ
スクリプトはゴリ押しで組むザマスｗ

**Hazakura** · 02/12/29 15:25

つーか、考えてたら単なる遊戯王の２ch版になってきた。

◆NALdZKlLzA · 02/12/29 16:22

少々の暇がやっとできた。
簡単にレス
>>456
ん？それGBじゃない？
GBのはいまいち参考にならんかも・・・詳細は後で
>>458
ルールは複雑に見えるかもしれないけど
遊戯王も文章化したらこれくらい複雑になるかと
文章だと複雑に見えても思った以上に内容は単純・・・なはず

時間ないんでこれだけで

**名前は開発中のものです。** · 02/12/29 16:51

おいお前ら、

がんがってください。

02/12/29 16:55

http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/

**あぼーん** · NG

あぼーん

**415** ◆iSM0iQtsVk · 02/12/30 00:04

>>460　地図が無いﾓﾉﾎﾟﾘｰのようだ。

・取れる戦略のﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝが少ない気がする。
　（ｼｮｯﾌﾟがいくつ積めるか、自分のｼｮｯﾌﾟにあったｲﾍﾞﾝﾄｶｰﾄﾞが手に入るか、という運頼み）
・利益を計算すると小数になる？

素人の思いつきを書いてみる。聞き流してOK

・地域と都市化の概念を取り入れ、
　2人以上が連帯して盛り上げられるとか。
　例：村→町→市→区の順に売上が上がる。
　　　（維持費はそのまま）
　例：　工場は逆に人件費が上がる。

・相手を邪魔する手を考える。
　「買い物の日」は他の地区の売上が減るとか。
　旅行ブームはﾎﾃﾙにお金が流れる

・好不況を全員共通の指標とし、ｻｲｺﾛで変動させる。
　しかし、ｲﾍﾞﾝﾄｶｰﾄﾞ使用で挽回でき、ｶｰﾄﾞを使った人が感謝される。
　不況、ﾎﾞｰﾅｽ月、円高とか。
　新聞ﾁﾗｼｶｰﾄﾞや、ｼｮｯﾌﾟ追加（求人）で挽回する。

・1巡する間に他のﾌﾟﾚｲﾔｰが同じｶｰﾄﾞを出す＝共催で効果が上がる、
　という相乗りできるｲﾍﾞﾝﾄを考える。
　ただし、利益率と成功率が人数に比例して下がる。
　新聞ﾁﾗｼで商店通し連携
　大量購入で工場通し連携

・利益率が面倒なので10ポイント単位がいい。
　ただし、全員共通の好不況指標で補正する。5ポイント単位。

**415** ◆iSM0iQtsVk · 02/12/30 06:07

> 2chらしいｹﾞｰﾑっつーことで、気分転換に2chのﾚｽとｽﾚを分類してみたがどうよ？
という>>465に対し、レス分類だけ注目して、見直した上に相関図を作った。
　http://hogear.tripod.co.jp/card/phase0/cardgame_soukoku02-2C30.png

・３つの勢力に分けた・・・マターリ派／殺伐派／運営側。　ただｹﾞｰﾑ上の運営側の扱いは未検討。
・残り２つは、レス（カード）同士の優劣対応としてマトリックスを作るべきと思うが、
　カード設計の方に入ってしまうので、優先度下げ。

なんか進捗報告っぽい書込みばかりで悪いが、感想・ｱｲﾃﾞｱ有ったらよろしく。
非商用ならｱｲﾃﾞｱ盗んでもOK。

**名前は開発中のものです。** · 02/12/30 07:55

>>472
ありが㌧。
お陰で色々と思いつきますた。

http://77483.fc2web.com/moneygame/rules20.html

取り入れつつ、仕様を大幅変更してみますた。
これだと、他のプレイヤーとの読み合いが熱くなりそうな予感。

◆NALdZKlLzA · 02/12/30 16:19

>>458のレスの仕方がこれであっているか不安だけども
方向性として重視してきたことを列挙します。
１．多少は2chらしさを残す
２．初心者にもやさしく
３．覚えなければならない事をなるべく減らす（属性とか
新しい案がまとまってきたのでしばらくお待ちを

◆NALdZKlLzA · 02/12/30 16:29

で、このゲームの面白さは何か？っていう問題ですけど、
これを一つで言い切るのは難しい気がするものの
あえて言えば７並べに近いかもしれない（おもしろさは
似ている点としては
１．配られるカードの違いよって展開が違う→マンネリ化しにくい
２．手札と場の状況を見て戦略を立てることができる
３．駆け引きがある