●●企画屋撲滅スレ●●

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 02:32

企画屋なんて企画書と仕様書出来たらチームから締め出すべき。
毎日毎日会社来てやってる事といったら上司の評価を受ける為の
パフォーマンスとプログラマやグラフィッカーの足引っ張りばかり。

いらねーよ！おめーらなんか。
企画屋＝最低の屑人間・詐欺師

**名前は開発中のものです。** · 02/04/29 05:59

↑
そうそう、仕様書は「Flash」がお奨め。いや、VBやHSPなどでも
いいんだけどね。
とにかく、WordやPDFなどでは表現力不足なのだ。
また、実際に動かしてみて初めて分かる矛盾点、不具合なども
実作業部隊に発注する前に判明する。

「脳内デバッグしろ」という人もいるが、これは難しい。
プログラマにだって難しい。

であれば、実動するものをあらかじめ作って、問題点を企画レベルで
洗い出す。

これができれば企画屋としてのポジションは確立できる。
逆にこれができないなら、撲滅どころか淘汰されて消える。

**なまえをいれてください** · 02/04/29 06:08

>>443
おお。
VisioやFlashを使っているとは前向きでいいじゃないか。

うちの企○者にも見習って欲しいものだ。

出来れば UML とかも勉強してほしいです。
ユースケースをどれだけ正確に伝えるために。

ゲーム開発もソフトウェア開発には変わりないのだから
アジェイル宣言にもあるようにその他設計はプログラマが理想だと思う。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/29 06:55

スケジュール管理はぜひともディレクターの仕事。
プログラマやデザイナの仕事ではないのと同様、
企画屋の仕事でもない。
こんな曖昧な分業をしているから、企画職そのものの存在も曖昧に
なってしまうのだと思う。
スケジュール管理は兼業できるほど生易しい仕事ではないし、
第一、それではディレクターに失礼だ。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/29 12:45

>>446
ちょいと小さい企画だとそうもいかないと思いますよ。
ドット絵と対面CG兼用しているデザイナーだっているし
ライブラリの管理とメイン兼用しているプログラマーもいるから。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/29 13:07

あまりギチギチでも駄目で、ある程度臨機応変に役割を補助し合うことは大切なのだろうけれど。
基本的な役割分担、仕事毎の責任の所在は明確にしておくべきなのでは。
負荷の変化に応じて、手遅れにならないうちに責任分担を変更することも、上位の責任者が行うべきなのでしょう。
責任を持つ能力の無い人間に暗黙のうちに責任を押し付けるのは、単なる責任放棄では。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/29 13:39

核心に触れるとスレが終わってしまうので遠まわしに

**名前は開発中のものです。** · 02/04/29 14:11

責任分担を明確にすれば
無責任な人に余計な口出しされて混乱するケースが減るかもＹＯ

**名前は開発中のものです。** · 02/04/29 14:30

まぁ分担線引きはともかく、ゲームの仕様書は紙資料をいくら用意しても
本人も周囲の人も含めて、曖昧すぎてお互いに良くないのは確かな結論かも。

数ヶ月かけてでも、企画屋は具体的なコンテンツを示すべき。
（もちろん紙資料で間に合う企画も稀にあるだろうけど）

**名前は開発中のものです。** · 02/04/29 14:36

うちはなぜか音楽屋が企画やってるんだけど。どうしよ。

**なまえをいれてください** · 02/04/29 15:38

>>452
別にいいじゃないか、音楽をできるやつが企画したって。
何も出来ないやつが企画しているよりは（ﾌﾟﾌﾟ

**名前は開発中のものです。** · 02/04/29 15:43

>>451
で、誰がその曖昧な資料だけで製作開始を決定したんだろ。
誰がスケジュールや予算を決めたんだろ。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/29 15:59

シャチョー

**名前は開発中のものです。** · 02/04/29 20:59

油川専務

**名前は開発中のものです。** · 02/04/29 22:50

>>454
GOする輩は、ハッタリプレゼンで判断するしかないからね。
それから開発に仕様書作るんだろうけど、プレゼンでは
出来る出来ないとか考えずに勢いだけで言っちゃうんだろうね。きっと。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 03:25

>>444
これからは企画さんもいろんな表現力を研究していかなければ
いけないかも知れないッスね

>>445
UMLですか。最近は今の仕事でいっぱいだけど、今後のことを
考えたら有用ですね。合間をぬって勉強していきたいッス

>>446
そうですね。ディレクターさんとかはもっと大変そうッスね。
あまり、そういうことは考えなかったのですが、仕事として
責任を持たなければならないと思うので、今の自分について
会社と相談すべきなのかもしれないッス

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 03:56

ワナビーがUML推奨。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 04:37

>>459
禿同。

ゲームプログラマーでUMLを独習しているやつは２０人にひとりくらい
居るかもしれないけど、実戦しているヤツは見たことない。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 04:50

その手のツールはそのまま実践したらボロが出るからなあ
ボロが出ないよう実践できる人は元から上手いやり方を知ってるし

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 08:07

プログラマ間のコミュニケーションにも使わんの？
ていうか、最近はUMLはむしろソフト屋以外に使われつつあるらしい。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 13:26

ゲームプログラマのみなさん、現状に問題意識はありますか？
これからも、これまでの通りやっていけると思いますか？
伝統芸能として、あるいはホビーとしては昔ながらの家内手工業も通用するでしょうけど・・・・

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 14:33

それだけだとスレ違い発言にしか見えない

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 17:45

何回か書き込んでるＵＭＬ厨にはど～もわかってないらしいが、ゲーム関係のプログラマに
プログラム理論を垂れるのは、釈迦に説法つうか、銀河帝国の弘法も筆の誤りつうか。

ゲームプログラムはリアルタイムで複数のイベントが割り込んでくるイベント駆動型プログラムです。
それこそ、ファミコンで6502アセンブラ使って組んでた頃から。

各イベント間でのやりとりをプログラマ自身が整理して管理しないとソースが爆発
するんで、プログラムをブロックに分け（構造化）、入出力を管理し（カプセル化）
敵のモーションをキャラごと別管理し（アクターモデル）って事を自然にやってるんですが。

ＵＭＬがど～とかって言ってるのは大人数でウォーターフォール型の開発をしている
汎用機のプログラミングがネットの発達で多種多様なイベントにリアルタイムで
反応しなければならなくなったから（いまさら）クローズアップされてるだけです。
マジな話で”新しい”と言われるプログラミングメソッドが出る度に、昔からの
ゲームプログラマは”ああ、あれの事か”ってすぐ実例を思い浮かべられます。
企画屋の話と全然関係ないんでsage

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 17:55

銀河帝国の弘法(藁

企画の人がUML勉強するのは悪くないと思うよ。とにかくどんな手法でもいいから
思考を論理化して、図表に表せた方がPGと話が通じやすいし、アイデアの論理的な
穴も見えてくる。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 22:55

んー、線引きが非常に難しいと思うよ。
466などが言うように、企画屋がPGと話が通じると円滑になるのは確かだが、
はっきり言って、通じる頃には、企画屋自身、プログラミングを始めてしまった
方が早いのではないだろうか？

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 22:57

フローチャートはどうよ？

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 22:59

↑467に補足。

あ、もちろん、企画屋がプログラマーと同等にプログラミングすることは
非現実的なのでなんらかの干渉処置はとるというのが前提なんですけどね。

例えば汎用度の高いスクリプト言語を間に挟んであげるだとかね。
いまどきのCPUって高速だから、例えば、ファイヤーエンブレム系のＳＬＧの
キャラの動き（思考）を、企画屋が組むのは意外と現実的だと思うよー。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/30 23:16

>>465
ここでのUMLの話自体は企画屋に向けての話だろ?
460 が勝手にプログラマに対しての話と解釈したのを
あなたが更に拡大解釈して突っ走ってるだけじゃないのか?
プログラマにプログラム論を垂れてる書き込みってどれさ?

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 00:21

UMLなんかどうでもいい。デザパタ厨房並みのウザっぷり。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 00:35

１０年は遅れているシステム屋のトレンドなんか持ちこむなよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 00:48

>>470
まぁ、言えることはプログラマはプログラム馬鹿にならないように
注意しなきゃならないってことかな。世の中すべてがコンピューター
じゃないから。プログラマの中には専念しすぎて人間性がいまいち
欠けていることもあるってことで。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 00:52

なんとなく、一部のヴァカ企画を叩くスレなのにマジメな
企画屋さんまで叩かれてて可哀想。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 01:00

そういう誘導を施してスレをのばしてるんだがな

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 01:01

馬鹿な企画屋がいるのと同様、馬鹿なプログラム屋もいるものである。
終わり。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 01:06

割合の問題でそ

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 01:15

被害の程度の問題でもある

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 01:16

企画はほぼ100%が無能、
プログラマはほぼ100%が有能、
よって俺様は有能、
というのがプログラマ様の言い分であります。

**千葉県在住無職男性（４９）** · 02/05/01 01:33

おまいらの作った将棋つまらん

これも企画とやらのせいですかな？

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 01:39

>>480
ゲーム機ハードの能力ではそう何手も先を読めませんです。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 01:48

んじゃ、次のタイトルはプログラマ抜きで作ってみろといいたい。
企画なしで作った経験ならあるし。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 02:13

そこだな、わけわかんねぇのは。

「企画なしで作った」

って、誰が仕様決めたんだよ。
普通に考えるとその仕様を決めてる奴が”企画”職なんだが、
どうも本人達は”プログラマ”だと言い張ってるっぽい。

謎

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 02:18

>>474 >>483は間違いなく企画屋。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 02:18

スレの軌道が元の笑える路線に戻ったな
いいことだ

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 02:21

ちなみにプログラマが無能で途中で逃げた。っていう経験もしとるがな。
仕様を決める時に、できるか？って聞いて、できますって言って、
開発が遅れた時も、できるか？って聞いて、できますって答えて、
ある日突然出社してこなくなった。

別に会社組織だからできないならできないでサブを引っ張ってくるのに、
なんでまた、一人でしょいこんでバーストするかなー　一番困った。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 02:30

あぁ・・・エスケープ野郎は長期プロジェクトの風物詩だねぇ。
でも、トンズラ企画野郎を経験した事があるけど、結局残った
スタッフだけでなんとかなったよ。

あの時から企画屋だけは絶対に信用しないようになった。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 02:42

プログラマは全知全能であり造物主であらせられます

**なまえをいれてください** · 02/05/01 03:08

>>483

482が言いたいことは、仕様を決める人がプログラムも組んだという意味。
（昔はほとんどそうだったが）
企画しかしない(できない)人間はいらないと言いたいのだろう。

今はゲーム規模が大きくなり、
多くのデータ作成やスケジュール管理が必要になってきたので
企画とプログラマに分業するようになった。

「スケジュール管理やデータ作成は必要な作業だとは思うが、
システムやゲームの設計はお前等がやるな」
と思っているプログラマは多いだろう。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 03:15

スケジュール管理するのは誰ですか

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 03:15

それが勘違いだってことに気づけよ。
っていうか気づかなくていいけどね。楽しいから

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 04:07

つか、キミ浮いてる事に気づいた方がいいよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 18:14

スタッフロールには「企画屋」はどういう形で登場するんですか？
ディレクターですか？

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 18:26

別に企画からプログラムまでやりゃいいじゃん。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 20:00

ここは企画が立てられないプログラマが、企画職を嫉むスレです。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 22:08

アシスタント・ディレクターという名前はふさわしいと思う

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 22:39

「企画屋」ってＡＤなんですか？

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 22:41

本当はディレクターなんだけどね～

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 22:52

ちげーよ馬鹿

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 22:59

スタッフロールには「企画屋」はどういう形で登場するんですか？

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 23:27

>50
デバッガーより下の人。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 23:33

アニメーターが演出家を罵るスレの様相を呈してきましたな（藁

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 23:43

>>500
ゲームデザイナー

**名前は開発中のものです。** · 02/05/01 23:57

マルチメディアクリエーター、コレ最強。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/02 01:16

>>500
シナリオライター

**名前は開発中のものです。** · 02/05/02 10:05

ちげーよ馬鹿

**名前は開発中のものです。** · 02/05/02 13:07

>>465
なんか激しくズレてると思ー。
UMLって単なるOOの設計の統一表記法だよ。紙の上でクラス設計したり、
現実のC++やJavaコードのクラス階層をビジュアル化するときの
共通言語として使う。（数学屋にとっての数式みたいなもんさね）

理論でもメソッドでもないし、イベントドリブンともウォーターフォールとも
まったく関係ありまへんがな。積極的に使うかは状況次第として、
そうまで否定する理由なんかないと思うけどな。

>マジな話で”新しい”と言われるプログラミングメソッドが出る度に、昔からの
>ゲームプログラマは”ああ、あれの事か”ってすぐ実例を思い浮かべられます。

具体的に挙げてみて( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ･･･
いや、純粋な興味DEATH。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/02 22:23

>>507
というかお前がスレ違いでズレとる。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/02 22:24

某HPで面白い読み物が紹介されてました。
"Absolute Powerpoint"というドキュメントの和訳だそうです。

PowerPoint 絶対主義　～　市販ソフトウェアは私たちの思考を変えるか？
http://www.blog.net/powerpt-j.htm

さあアナタもプレゼンテーションのエキスパートになろう！って違うか

**名前は開発中のものです。** · 02/05/02 23:05

しったかかました>>508が必死です

**509** · 02/05/03 00:41

ひー、１分違いで書き込んでた！

**名前は開発中のものです。** · 02/05/03 00:50

　　　　　　　 -‐-　　　 ,､
　　　　 __〃　　　　ヽ lv　!
　　　　ヽ＼ .ノﾉﾉ）ﾍ)）〉ヽ'　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＿!(0.）! (┃┃〈ﾘ /　　＜はわわー。 0x200げっとです～
　　　／＼ Vﾚﾘ､" lﾌ／ ./ ＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　 .／l￣￣￣￣￣￣￣|ヽ
　＼／l　 |―――――――!　ヽ　　　　　　　　　（´
　　　 l　 | ☆ワナビ-専用　|　　　　　　（´´
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　　　　　　　　　　　　　　　　　（´⌒（´⌒;; 　ズザｻﾞｰｰｰｰｰｰｰｰッ

**名前は開発中のものです。** · 02/05/03 22:31

age

**名前は開発中のものです。** · 02/05/03 22:40

　　　　　　　　　　　　　　 __＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　／　　　　／
　　　　　　　　　（（　／　煽　　／　））
　　 △＿△　　　∠＿＿＿／
　　|＿煽＿|　　　　／／　／￣￣￣￣￣
　　|；＼　 /|　　／／　／　やれやれい！ケンカと荒らしは
　（　＿冊　）／／　　　＼　２ｃｈの華でい！べらぼうめぃ！
　　（＿＿O○）　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/　　》　丿
　／￣／￣)
（￣￣）￣￣）

**名前は開発中のものです。** · 02/05/03 23:15

マネージャ＝企画だろっつってんだろ！！
現実見ろよワナビーのカスどもめが

**名前は開発中のものです。** · 02/05/03 23:20

うちだけなのかもしれないけど、開発系の人間の勤務時間が長いのは
仕事と関係なさそうな話をだらだらしてたり漫画読んでたりの時間が
入ってるから、正味の労働時間にしたら全然長く見えない。開発のア
シストしてる側から見れば、集中して働いて早く帰ればいいのに、と
思える人が半分以上（その分残りの人は大変そうだけど）。

仕事場に長くいることが仕事をしていることだと勘違いしてる人間が
どうも少なくないような。

あと、現場出身の管理職は現場に甘すぎるか厳しすぎるかの両極端の
人間が多い。現場の立場に立ちすぎて他部署の迷惑を顧みないタイプ
か、自分の昔の話を引き合いに出して根性論で部下を叩くタイプ。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/03 23:42

じゃあマネージャのプロを雇うべきだね

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 00:51

>>516
確かに長時間会社にいるから仕事を
たくさんやっているわけではない
何日も徹夜したって仕事の能率や確実性
を考えると一日１０時間働いて２食以上
とって６時間は睡眠をとらないとベストな
状態は何日も続かないしかし一日１４時間は
働かないと会社がつぶれちゃうだから私たちは

薬に頼るのだ

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 01:11

モカだね

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 01:29

>>516
　言わせてもらっちゃなんだけど、ちゃんと仕事を終わらせるのなら
多少ダラダラしててもかまわねーと思うが？それに残業代が出る訳で
もないんだから文句を言う筋合いもあるまいて。

　その前に、泊まり込みが前提になる開発体制の原因が企画にあると
言う事を自覚しとけ。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 01:58

どうだか。
俺たちゃいっぱい会社にいるのに奴らは～って
逃げ口上うってんの誰だったっけな

**アニメ屋** · 02/05/04 02:31

本当にアニメータが演出に対して影で愚痴るのと同じ内容になってきとるな。
プログラマーの後ろのパートの人の意見はどうなんよ？

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 08:25

プログラマーの僕は一日12時間休み無く働いて年収500万で、
10ページ程度の企画書かいただけで偉そうにしているだけの
企画屋が年収1000万という現実をどう打破すればいいのでしょう？

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 08:32

自分の腕を理解してもらうか、他のところに移るか、あきらめる

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 10:42

的確なアドバイス

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 11:09

>>523
まぁ、俺ら半分は趣味でやってるからなぁ。
・・・と、自分に嘘ついてみるテスト(;´д⊂）

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 11:43

泣ける

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 11:52

>>516
開発が忙しい時期でも、全員が必ずなにかやるべき事があるわけじゃないんだよね。
皆バラバラの事やってるわけじゃないもん。Ａ君の仕事が終わらないとＢ君の仕事を
始められないっていう事が多々ある。モデル待ちやサウンド待ちって場合もある。
それでも締め切は迫ってくるわけで、待ち時間と言ってもいつでも対応できるように
会社に残ってる必要があるわけよ。それが真面目に仕事してないように見えるのかな？
悲しいね。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 13:48

待ちだとおおおお！！！
待つ奴はヴァカ。
プログラマなら才能無し。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 15:47

>>528
漏れの所はとりあえず、プログラマーさんにダミーデータを
作ってある程度仕事を進めて貰えるようにしているのだが、
そーゆーのは無いのか？

**ガイル** · 02/05/04 15:49

待ち

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 16:14

仕様待ち。
仕様に関係ないと思われる部分は出来てきてる。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 19:50

>>532
そこまで遅れている場合は勝手に作る。
文句は言わせない。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 20:17

フリーのプログラマの方が立場が強いっちゃー強いのかなぁ。
スケジュールがどうのこうのと言っても企画やグラフィックの遅れで実装不能の
場合は「絶対無理です」ってちゃんと言えばスケジュール延びるし。（つうか、
実際不可能なもんは不可能だし。）

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 21:18

＞フリーのプログラマの方が立場が強い

足元を見られないほどの
信頼と実績があればまあ何とか。
フリーなんて仕事が無きゃ失業者と変わらないし。

ところで、フリーの企画者ってのと
仕事したことがある人はいるかね？

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 21:40

フリーのゲームプログラマって実在するの？
わざわざその人に頼まなければならない理由ってなんだろう？

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 22:56

>>536
１．実在する。
２．予算

会社に発注するのと、個人に発注するのでは確実に個人の方が安くてすむ。
イラストをデザイン会社に出すのと、イラストレータ個人に出す場合を考えれば
わかりやすいかも。
ゲームのプログラム一本１０００万で。つったら会社的には受けるかどうか
考えちゃう線だけど、個人で一本１０００万つったら・・・　どう？
ただ、一人で全部やらにゃならんし、誰も助けてくれないし、逃げたら（ほぼ）
プログラマー生命終わり、つうプレッシャーをものともしない”プロ”限定仕様だが。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 23:00

　「企画屋稼業」という本を読む限りでは給料を貰うに値しない仕事
だと言う事はよく解るよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/05/04 23:53

>>538
愛読書なんですね

**名前は開発中のものです。** · 02/05/05 00:00

愛読書なんですね

**536** · 02/05/05 00:46

>>537
そもそも一人で市販用ゲームを作るってのが想像つかないな。
イラストは一人でも可能だけど、プログラムは時間かかりすぎる。
iMode用とか、そうゆうの限定？

**名前は開発中のものです。** · 02/05/05 00:59

プログラマーだって、
クライアントを騙して
予算をもぎとってこれるような
魅力的な企画書を書けばいいんだよ！

プログラマー、ガンバレ！

**名前は開発中のものです。** · 02/05/05 01:05

>>541
某１５００シリーズとかね。