ゲームデザイン論について語ろう

**プチ9627ｍ** · 02/04/14 14:49

デザインといっても外面の見栄えのことではありません。
囚人のジレンマ、ボードゲーム、将棋のような狭義のゲームから、
一般的なコンピュータゲームのような広義のゲームまでの
総合的なデザインについて小難しく考察してみるスレです。

ま、一種の思考遊戯ということで堅く考えずに行ってみましょう。

■参考リンク
コスティキャンのゲーム論
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/library/design_j.txt
クロフォードのゲームデザイン論
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/acgd/Coverpagej.html
An Introduction to Game Theory
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/

■前スレ
ゲーム理論について語ろう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1007236730/

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/19(月) 20:50:45

>>954
理論が捉えている分析対象の範囲が今となっては狭いってことでしょ
それにあくまでも彼の経験と分析が元になっているものだし、
書かれていることが絶対ってわけでもないよね

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/19(月) 21:39:47

絶対じゃないけど正しいでしょ
理論の中に明白な穴や矛盾点は見つけられない
だから証左としては充分だよ
現状だと売るために分析的に見たらゲームでないものをゲーム流通に乗せてるから
よく知らない人が混同しているだけで

**940** · 2009/10/19(月) 21:59:10

>>954 >>956
誤解されてるかもしれないけど、>940は別にコスティキャン論を否定してるつもりは全くないよ。
今の時代にも通じることだし、極めて説得力のある内容だと思う。

ただ、それでも「オレ定義」であること自体は変わりないと自分は考える。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/19(月) 22:07:58

そんな気を遣わなくても。
相対性理論にせよ電磁誘導にせよ「オレ定義」であることには変りないんだけどね
多くに人が追試なり納得なりしてるから認められてるだけで

彼の理論に照らし合わせてみることで
SLG、ACT、STG、RPGなど
最初からゲームだったものと

流通の方便として業界がゲームに分類した
ノベルゲームや音楽ゲームなどの
面白さが発生する仕組みの違いを明確にすることができる

前者はコスティキャン定義の要素だけで面白くなるけど
後者はストーリーや音楽、つまり見栄えが無いときつい
だからゲームとは性質が違うと思えるわけ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/19(月) 22:19:07

>>958
要するにコスティキャンの理論に当てはまらないものはゲームじゃない
ゲームとはコスティキャンが認めたものだけだ、と
なるほどなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/19(月) 22:46:25

おまえら、なにどうでもいいとこに噛み付いてんだ？>>941とか、
>>955
＞分析対象となっている理論の範囲が今となっては狭いってことでしょ
の部分が焦点だろ。
そこをすっ飛ばして偉い人が書いたから正しいとかアホかと。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 00:56:15

ゲームの定義もゲームデザイン論も人の数だけある
組織内で議論してるならまだしも、ここじゃ結論なんて出るわけない
だから各々がMyゲームデザイン論を発表すればいいんじゃないかな
人のそれを読んだら得るものがあるかもしれないし

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 12:24:12

>>961
コスティキャン信者とそれ以外しかないように見えるが？
クロフォードのゲームデザイン論にも目を通していれば、もう少しましな議論ができただろうに。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 16:14:25

「Myゲームデザイン」論なら悲惨

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 18:18:55

>>962
「～信者」と名付けて宗教論争をもちかけている人と
まともな議論なんてできるはずがない。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 18:26:01

まぁ、確かに過疎スレのようなので細分化しなくてもいいかもしれない。
ただその場合、「それはこのスレの話題じゃない」と言って切り捨てるべきではなくなり、ただ単に「興味があればつきあい、なければスルーする」ようにするべきだろう。
次スレ（作るよな？）のテンプレに、それだけ追加しておいたらどうだろう。
このままでは「このスレで扱うテーマを議論するスレ」になってしまう。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 18:44:57

プロダクトデザインとかはどーする？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 21:37:52

>>965
> このままでは「このスレで扱うテーマを議論するスレ」になってしまう。

議論どころか、持論を語るだけのスレになってる

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 22:05:31

> 次スレ（作るよな？）
やっぱ作るのか（笑）
“ゲーム理論等々を援用した新世代美少女ゲームの
システムデザイン論”とか別スレで展開して、
本スレを傍観するというスタンスを取ろうと思っているので
草葉の陰から応援させてもらおう。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 22:07:56

ブログでやれよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 22:31:18

そういうのを徹底的に出来るのが２チャンネルの強みだな

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 22:43:49

>>969
了見の狭い香具師だな。
過疎板に糞スレが一本増えるだけじゃないか。
無視すりゃいいだけの話だろ？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 23:39:15

糞スレ立てるよ、といわれてうん、と答える人なんていないでしょ。
っていうか糞スレになるという自覚はあったのか。
作る意欲の全く垣間見られない上っ面のペダントリーの
行き着く先がこともあろうかギャルゲー（笑）、だもんなあ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/20(火) 23:39:40

デザインといっても外面の見栄えのことではありません。
囚人のジレンマ、ボードゲーム、将棋のような狭義のゲームから、
一般的なコンピュータゲームのような広義のゲームまでの
総合的なデザインについて小難しく考察してみるスレです。

ま、一種の思考遊戯ということで堅く考えずに行ってみましょう。

・興味のない話題や煽りはNG・スルー推奨

■参考リンク
コスティキャンのゲーム論
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲームデザイン論
http://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html

■前スレ
ゲームデザイン論について語ろう
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1018763345/

テンプレ案。あんまりルールは縛ってない
参考サイトのリンクを更新
An Introduction to Game Theory
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/
はリンク切れ
英文サイトならあるけど
http://www.economics.utoronto.ca/osborne/igt/

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 01:06:12

いいんじゃない

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 06:51:22

>>973

その程度の但し書きでいいと思うけど

>・興味のない話題や煽りはNG・スルー推奨

・興味のない話題への煽りはNG。スルー推奨。
という事だよね？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 09:19:04

いや、

>>xxx
ツマンネ（ﾟ⊿ﾟ）

などと、自分の興味が無いことをいちいちレスする連中に、
興味のない話題は単にスルー汁、報告は不要、と言っているのでは。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 12:24:15

>>967
持論を語るのは別にいいんだ、そこから発展しないのはどうかというだけで。
もちろん1ヶ月くらいレスが無い時とかならいいんだけどさ。

コスティキャン論の最後にある、
＞「ゲーム」を魅力的なものにする他の要素
は、ゲームデザインに含めていいんだよね？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 12:57:21

>>973
An Introduction to Game Theory の英文サイトはつらすぎる。

ゲーム理論入門 ― ゲーム理論の成り立ち
http://web.econ.keio.ac.jp/staff/nakayama/radio.htm

これくらいにしたらどうか。ナッシュの均衡解あたりまで
ちゃんと扱ってるし。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 13:22:12

>>971
どれだけ汚い便所だって、ウンコはきちんと便器の中にしろ。そして流せ。
これ以上汚すな。

コンビニに家庭のゴミを捨てる人間を注意したら了見が狭いのか？
いいだろ、どうせゴミ捨て場に集まるんだからってか？

なにもトイレをぴかぴかに磨けって言ってるんじゃ無い。
でも最低限汚さない配慮とか、気が向いたら紙で便座をちょっと拭ってやるとか、
そういう配慮ができ無い人間が、人を楽しませるゲームができると思うか？
君は出来の悪い飯野賢治なのか？

なら風のリグレットでもつくってろよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 13:38:21

>>978
別にいわゆるビデオゲームのプレイヤーは部分的であれ最適解を出すことなんて不可能だし、
感覚的に万人が理解していることなので、ゲーム制作者がそれを見て得られることは少ないと思うな。
ビデオゲームは演出がその９９％の価値を担っているわけだから、
その学術的な意味においての「ゲーム理論」がビデオゲーム演出の何に役立つと思っているのかについての
君の見解が君のレスには不足しているよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 14:42:05

>>980
> ビデオゲームは演出がその９９％の価値を担っている
という主張は理解した。
「ゲーム理論」がビデオゲームの演出に寄与しないと
>>980 が思っているというのも分かった。
で、>>980 は、参考リンクに挙げられている、リンク切れした
An Introduction to Game Theory の件を次スレのテンプレに
どう反映したらいいと思っているんだ？
それともビデオゲーム以外のゲームは話題にしないほうが
いいと思っているのか？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 14:49:25

ビデオゲームに役立たないビデオゲームではない話はスレ違いだよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 15:14:18

>>982
“［ビデオゲームに役立たない or ビデオゲームではない話］はスレ違い”

じゃあ、そういう事で。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 15:36:59

いや、不十分だな
［ビデオゲームに役立たない or ビデオゲームではない話 or どのようにビデオゲームに役立つのかという説明をしていないレス］はスレ違い

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 15:55:50

「どのようにビデオゲームに役立つのかという説明をしている」だけでは
真に「ビデオゲームに役立つ」かどうかが確定できまい
「どのようにビデオゲームに役立つのかという証明がなされていない」レスは
すべてスレ違いとしてスルーする、というのが筋というものだ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 15:59:46

ところで
「ビデオゲームに役立たない」は
「￢ビデオゲームに役立つ」と解釈していいんだよな？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 18:18:30

>>976

あ、もしかしてNGにするという行為があるんだろうか。
そういえば、２ｃｈのスレでは「NG指定する」とかそういう話を読んだ記憶が。
それなら元の文章で理解できる。すまん。

>>983

>>982からそれを引き出すのは変じゃないか？
それを言うなら“［ビデオゲームに役立たない and ビデオゲームではない話］はスレ違い”じゃないのか？

>>985
証明されるまで確定しないのは確かだが、証明しなければスレ違いというのではそうとう形式的な話しかできなくなりそうだ。
私としては「どのようにビデオゲームに役立つのかの根拠が述べられていないレス」をスレ違いにするくらいでいいのではないかと思う。
もちろん、人によってはちんぷんかんぷんな根拠を述べ始めるわけで、嫌になることもあるかもしれないが、そこはスルーする方針でどうだろう。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 18:34:31

>>987
> 囚人のジレンマ、ボードゲーム、将棋のような狭義のゲームから、
の筈なのだが、
> ビデオゲームに役立たないビデオゲームではない話はスレ違いだよ
ということなので、正直訳がわからんのだ。
「ビデオゲーム」というと、
広義にはコンシューマ機のゲームだということらしいし、
狭義にはアーケードゲームだったという話もあるわけだが、
> ビデオゲームは演出がその９９％の価値を担っている
という話からいうとアクション系のゲームであるようにも思えるし、
“視覚的な（ビジュアルな）ゲーム”という意味で『風のリグレット』を
排除しているようにも思える。
テキストも視覚的といえば視覚的なので、その意味ではノベルゲームも
除外ということになりそうに思う。
>>967 も指摘しているが、
要するに何について議論したいのか教えてくれ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 18:36:03

× テキストも視覚的といえば視覚的なので、その意味ではノベルゲームも
○ テキストも視覚的といえば視覚的なのだが、その意味ではノベルゲームも

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 19:07:50

>>988

私もちょっと把握しかねてるんだが、私が思ったのはもっと単純な話で

>>982の「ビデオゲームに役立たないビデオゲームではない話」は、
「ビデオゲームに役立たない、かつ、ビデオゲームではない話」だよな。
でも>>983の書き方（or)だと、「「ビデオゲームに役立たない、または、ビデオゲームではない話」になってしまう。
>>982の書き方だと、「ビデオゲームに役立つ、かつ、ビデオゲームではない話」は、スレ違いとは考えてないんじゃないかと。
ただ、>>984では、さらに禁止項目を増やしてしまっているので、結局>>984が本意なのか>>982が本意なのか・・私もよく分からない。

ここの参加者的には、「ビデオゲーム（のデザイン）に役立つなら、ビデオゲームでないゲームの話でもかまわない」事は間違いないと思うんだが。
役に立ってもダメって言う人は、さすがにいないだろう（多分）。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 19:36:31

>>990
>>980 から察するに、「いわゆるビデオゲーム」に役立たない
ゲーム理論に関する議論は無駄だという意見だと思われ。
そもそも >>980 = >>982 = >>984 の結論は、
> ［ビデオゲームに役立たない or ビデオゲームではない話 or
> どのようにビデオゲームに役立つのかという説明をしていないレス］は
> スレ違い
という事なので、ビデオゲームではない話はスレ違い。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 19:37:42

という訳で、
> 囚人のジレンマ、ボードゲーム、将棋のような狭義のゲーム
はスレ違い。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 19:55:00

スレ違いというより板違い？

ま、次スレに関しては色々錯綜してるけど>>990で良いんじゃね？
適度に厳密で、適度にアバウトな感じで。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 20:04:06

>>993
> ま、次スレに関しては色々錯綜してるけど>>990で良いんじゃね？
じゃあ、
“ビデオゲーム（の製作 AND/OR デザイン）に役立たない話はスレチ”という縛りで、
「ビデオゲームの（ゲーム）デザイン論について語ろう」
つーことでＯＫ？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 20:15:13

このまま続けてても埋まるだけになりそうなので立ててくる。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 20:18:46

駄目だったorz >973改変だけど一応置いとく

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ゲームデザインについて語ろう第3夜

デザインといっても外面の見栄えのこととは限りません。

囚人のジレンマ・ボードゲーム・将棋のような狭義のゲームから、一般的なコンピュータゲームのような広義のゲームまで
総合的なデザインについて小難しく考察してみるスレです。

ま、一種の思考遊戯ということで堅く考えずに行ってみましょう。

・原則としてコンピュータゲーム製作に関わらない話は板違い
・興味のない話題や煽りはNG・スルー推奨
・持論を語るのも大いに結構、でも相手の意見を否定するだけなら帰れ

■参考リンク
コスティキャンのゲーム論
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲームデザイン論
http://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html
An Introduction to Game Theory（英語）
http://www.economics.utoronto.ca/osborne/igt/
ゲーム理論入門--ゲーム理論の成り立ち
http://web.econ.keio.ac.jp/staff/nakayama/radio.htm

■前スレ
ゲームデザイン論について語ろう
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1018763345/

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 20:39:48

スレタイは「ビデオゲームをデザインするために議論しよう」みたいな方がいいんじゃないの？
そういう趣旨なら、あくまでビデオゲームための議論と限定しといた方がいいと思うんだけど

まぁ俺はビデオゲームに限定するのはつまらんと思うから、俺みたいなヤツが
来ないようにしといた方が無難ではないかと

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 20:55:47

うめ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 21:19:32

mmm

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/21(水) 21:20:15

mmmm

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