ゲームデザイン論について語ろう
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0001プチ9627m
02/04/14 14:49ID:8otXZfTI囚人のジレンマ、ボードゲーム、将棋のような狭義のゲームから、
一般的なコンピュータゲームのような広義のゲームまでの
総合的なデザインについて小難しく考察してみるスレです。
ま、一種の思考遊戯ということで堅く考えずに行ってみましょう。
■参考リンク
コスティキャンのゲーム論
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/library/design_j.txt
クロフォードのゲームデザイン論
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/acgd/Coverpagej.html
An Introduction to Game Theory
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/
■前スレ
ゲーム理論について語ろう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1007236730/
0275272
02/10/13 20:42ID:???麻雀とテトリスでそれぞれ「○○を引いたら勝ち!」という状況を比べてみる。
麻雀の場合、「○○を引ける確立」が、その回の捨て牌や
前回までの他家の打ち筋からある程度予測がつく。
「8ピンを引いたら勝ち」なのに8ピンが4枚とも見えてたら引く確立はゼロだ。
逆に、「7ピンが3枚見えてる」「6ピンも2枚見えてるし、下家が1枚使っていそうだ」
という局面では、誰かが使いようが無くなって8ピンを捨ててくる確立が上がってくる。
自分が5ピンを捨てていたりしたら尚更だ。
ではテトリスの場合はどうか?
「右向きのL型を引いたら勝ち」という状況で、その「L型を引く確立」を裏付けるものがあるか?
電源パターンで「今回はこのパターンだから4個後に来る!」という事があるのか?
あるいはテトリスの内部的な処理で「こういう状況になったらL型を出す確立を上げる」等としているのか?
おそらく無いだろう。
テトリスの場合は「現時点で、いま提示されているトークンをどう処理するか」しか無い。
結論を言うと、麻雀の場合の「○○を引いたら勝ち!」という状況は
「推測による状況判断 + 運」となるが、テトリスの場合は「現在の状況判断 + 運」となってしまい
お互いの状況は単純にイコールで結ぶことはできない。
0276272
02/10/13 20:44ID:???「思いついた事だけポロポロ書かれてもクソの価値もない」という意味
0277名前は開発中のものです。
02/10/13 21:50ID:???「推測による状況判断 + 運」
「現在の状況判断 + 運」
似てるね。うん。
少なくともFFとパックマンよりは似てるよ。
0278名前は開発中のものです。
02/10/14 09:16ID:???0279272
02/10/14 15:04ID:???2ch覚えたてですか?
麻雀とテトリスの相違点をまじめに議論したい人がいるみたいなんで
まじめに反論してみたんだけど。
しかもそれに対する反証が「結局似てるだろ」とは何ともお粗末な・・・
そんな表面的な部分しか読みとれないようじゃ議論のしようがないよ。
推測による状況判断なのか、現状の状況判断なのかは
ゲーム性の根幹に関わる相違だっていうのが全然わからないのかな。
ここ最近ずっと暇だから、真面目な議論ならいつでもお付き合いするよ。
0280名前は開発中のものです。
02/10/14 16:25ID:???2chに漬かり過ぎで煽り癖が染みついてんだろうな。
そんなにまじめに議論がしたいのなら、下品に煽ってないで始めからやれよ。
0281名前は開発中のものです。
02/10/14 16:29ID:???それに「麻雀とテトリスの相違点をまじめに議論したい」のじゃなく
なんとしても麻雀とテトリスなどとを一緒にされたくないから
頭に血が上って勝手にキレてるだけだろうが。
散々煽り入れておいて何が真面目な議論だ。ふざけんな。
0282277,280-281
02/10/14 17:05ID:???腹立っててレス番間違ってた。
言っておくが、>>277で>>275に反論するつもりなんて毛頭ない。
両ゲームともハイリスクハイリターンであるという類似点を前提に、
リスクチャレンジの際の状況判断基準の違いを整理した物が>>275の状況説明だろ。
単なる思いつきの元発言と>>275は相反するものではないにも関わらず、
ただただ>>281の動機をもってして長文打って、
「まじめな議論」で何か論証したつもりになってるのが滑稽だというだけ。
0283277,280-281
02/10/14 17:09ID:???>ゲーム性の根幹に関わる相違だっていうのが全然わからないのかな。
状況判断の質が同じだとか、ゲーム性が全く一緒だとか誰も言ってない。
ポレミックなのはイイが手前勝手に議論吹っ掛けるんじゃチンピラと一緒だ。
0284まとめ
02/10/15 22:25ID:???キタ━━━━━━━(・∀・)━━━━━━━━━━!!
という感覚を与える点で一緒。
でも他に類似点はほぼ皆無。
「プレイヤー」としては似てるだろうが、
「デザイナー」から見れば別物。
こんなところでOK?
0285名前は開発中のものです。
02/10/15 22:58ID:???ある観点から見れば似ているし、違う観点から見れば似ていない。
0286名前は開発中のものです。
02/10/16 09:00ID:???対戦の時は相手から鳴いたりしてな
MSXファンあたりにありそうなネタだろ
0287結論
02/10/16 15:24ID:???0288名前は開発中のものです。
02/10/17 02:57ID:???正解!
棒もつっこむし鳴きもする・・・
0289名前は開発中のものです。
02/10/21 10:19ID:???さすがに4日もこんな意味不明なレスで止まってるのは忍びないので駄レスするけど
そ こ に は 突 っ 込 め ま せ ん
覚えたて中学生ですか?
0290名前は開発中のものです。
02/10/21 13:26ID:???とりあえずキミらにスレストッパー検定3級の免状をあげよう。
0291名前は開発中のものです。
02/10/21 20:59ID:7nV8qEHPテトリスはアクションゲーム
の違いですか。
0292名前は開発中のものです。
02/10/21 22:40ID:???ゲームを作る器では無いと思われ。
FFでもパクってなさいってこった。
0293名前は開発中のものです。
02/10/22 12:01ID:???0294sage ☆287☆ sage
02/10/22 12:15ID:???0295ファイナルアンサー?
02/10/26 02:40ID:???ゲームを作る器では無いと思われ。
痴呆じゃあるまいし。
0296名前は開発中のものです。
02/10/26 07:36ID:???作ってからモノ家や
0297名前は開発中のものです。
02/10/27 23:19ID:???ジャンル分けというのはこうやるんだ
麻雀:シミュレーションゲーム
テトリス:シュミレーションゲーム
これで完璧だ。
0298名前は開発中のものです。
02/11/01 08:34ID:???0299名前は開発中のものです。
02/11/01 14:02ID:???n n
ミゝヽ / ヾ彡
ゝ ノ ヽ ヾ
/ /∧_∧ ∧_∧| ヽ
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ヽ ゝ ヽ⌒ヽ /⌒丶 ゞ /
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| 完 /ヽ ⌒二ソ__彡ミ__ゝ二⌒ /ヽ終了|
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02/11/01 14:52ID:???0301名前は開発中のものです。
02/11/01 18:24ID:???ボスキャラ
エンディング
キャラ集め
アイテム集め
謎
0302名前は開発中のものです。
02/11/01 21:51ID:???テストプレー不十分
無能なデザイナー
無謀なプレイ
ロマサガ1はどれだろう?
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02/11/01 23:07ID:???ロマサガ系の隠れヒットの理由だと思う。
302のなかで、3番以外は全部あってる。無謀なデザイナーのほうがいいな。
デザインそのものはまともだが、バグとかバグとかバグとかそういうのが
ハマってるきがしました。
0304名前は開発中のものです。
02/11/03 16:09ID:???ひでぇ仕様だった。
0305301
02/11/03 17:25ID:???あえてずらしてんの?
0306名前は開発中のものです。
02/11/03 19:36ID:???かな。
そのRPGの可能性というか、そういうものが推測で着ちゃうと萎える。
0307名前は開発中のものです。
02/11/04 03:28ID:???製作側すら把握し切れん程になると、
逆にクソゲー/バカゲー/味ゲー化すると思うのだが。
0308名前は開発中のものです。
02/11/04 04:06ID:???PCゲーなら少々バグが合っても許す。
0309303
02/11/04 19:54ID:???私はロマサガのファンだけどね。良い意味ではまってる。はまりまくって、
全部やりつくした感があったが、まだ1割もあそんでないだろうー。
しかし一般人にとってみれば、バグで「ハマる」ためのゲームにしか
思えない。悲しいかな、そういう面ばっかり目立つ。
0310名前は開発中のものです。
02/11/04 19:55ID:???0311名前は開発中のものです。
02/11/04 20:51ID:???もちろん不完全なまま出してしまう輩も出てきてしまうという批判もあるけど、
無いよりかは全然まし。
コンシューマもネット環境が普及しつつあるし、メモカとかにパッチを蓄積とか
そういう動きは無いんでしょうか?
0312名前は開発中のものです。
02/11/04 23:04ID:???パッチ当てる仕組み付ける事で、逆に新たなバグ生むだけだと思われ。
0313名前は開発中のものです。
02/11/04 23:15ID:???カンタンで覚えやすいからだろうか。
テトリス、マインスイーパ、音ゲー…とか。
0314名前は開発中のものです。
02/11/04 23:23ID:???でも、少なくとも海外PCゲームではうまく行ってるよね。
まぁ、コンシューマでは発売しちゃったゲームにいつまでもかかわって痛くないってのもあるかもしれんが。
0315名前は開発中のものです。
02/11/05 00:37ID:???これがすべてだ。
ロマサガなんてよほどの暇人じゃないとはまりません
0316315につづいて俺もそうらしい
02/11/05 00:51ID:???0317名前は開発中のものです。
02/11/05 21:10ID:???PCゲーム(HD上のプログラム) にパッチ当てるのと、
コンシューマゲーム(ROM上のプログラム)にパッチ当てるのじゃ、
難易度が全然違うって。
しかもパッチを保存するための媒体の容量も、
パッチを当てる作業に割けるメモリの容量も段違い。
まぁHDが本格的に普及すりゃ、そーいう動きも出てくるかも試練が
メモカでは無理でしょ。
0318名前は開発中のものです。
02/11/05 23:08ID:???いままではパッチを当てることができるようなハードウェア設計じゃなかったからでしょ。
書き換え可能なメモリ領域が保存用のメモリ(メモリーカード・本体メモリ・ETC.)しかなかったから、
その容量でできる範囲内のパッチなんて…。
ワンダースワンのロマサガもやっぱりバグあるのかな。
0319名前は開発中のものです。
02/11/06 19:39ID:???>書き換え可能なメモリ領域が保存用のメモリ(メモリーカード・本体メモリ・ETC.)しかなかったから、
>その容量でできる範囲内のパッチなんて…。
書き換えが可能になると、今度は不正コピーが横行する罠。
0320名前は開発中のものです。
02/11/06 20:18ID:h+zCO1+PROMな部分とRAMな部分を分離したり、パッチ当てられるゲーム本体とパッチ当てる必要のない認証の部分を分ける方法もある。
書き換え不能な状態でも不正コピーからは逃れられないが・・・・
0321名前は開発中のものです。
02/11/06 21:56ID:???現行のコピープロテクトと公開鍵暗号+証明書を組み合わせれば、
強度的にはそう変わらないものが実現できるはず。
0322名前は開発中のものです。
02/11/28 17:50ID:klcrSbFwで、これのどこがゲームデザイン論なんだ?
0324名前は開発中のものです。
02/11/30 20:35ID:iUWTFlA2パッチが出せれば、バグが出そうな複雑なシステムやシナリオはやめよう(直せないから)
って考えずに、意欲的に新しいことに挑んでくれるかも、っていう流れじゃない?
現状を大げさに書くと↓。
ロマサガ
↓
バグバグ
↓
クソ
↓
もうロマサガみたいなのつくらねぇよプンプン
↓
どこかで見たことあるゲームばかり
0325名前は開発中のものです。
02/12/26 11:50ID:EKWe43sH俺以外は誰も見てないの?
みんなの感想はどうだったの?
俺?俺は、あの時代にああ言うことを考えてたのは凄いなって感じだったよ。
0326名前は開発中のものです。
02/12/26 22:06ID:M4PcLCpXあのサイトがまだ盛況だった頃に読んだ。
0327名前は開発中のものです。
03/01/11 15:54ID:P4+oYfPQ0328名前は開発中のものです。
03/01/11 16:07ID:s5AZaIfS★私とチャットしませんか?★
0329あぼーん
NGNG0330山崎渉
03/01/13 12:55ID:w48jNIsk0331名前は開発中のものです。
03/02/14 02:05ID:Y0BjJj4tTETRIS THE ABSOLUTE じゃ引くブロックに偏りが無いように補正がしてあるから、
極まれば麻雀並みの「ざわ」が発生するかもしれないぞ。
0332あぼーん
NGNG0333名前は開発中のものです。
03/03/10 01:39ID:Zxpts78Kプログラミングを延長してもデザインにはならないだろ.
プログラミングはできたほうがいいができなくとも、
デザインについて語る資格ぐらいある
0334名前は開発中のものです。
03/03/10 14:55ID:2tif22gj有名どころのゲームデザイナーは元プログラマが圧倒的に多いし。
0335名前は開発中のものです。
03/03/11 20:49ID:9MDzDxpcコンピュータゲームは底が浅いしな。
0336名前は開発中のものです。
03/03/11 21:16ID:hR41st/7建設的な議論したらライバルが増えて食い扶持減らすだけだ
現ゲームデザイナーこそ語ってしかるべきだと思うけど
0337名前は開発中のものです。
03/03/12 20:05ID:DTZFPLLNえっと、別にゲームデザイナーではないんだが、そーゆー関係の会社におって。
正直、デザインしてるヤシは企画も仕様も毎日人様に見せてなんぼなわけよ。
自分の書いたものをどうよ?って晒すのが仕事なわけよ。(俺の仕事もそうだな)毎日。
プロはね、すでにある自分の引き出しを増やそうとしていろんな事に興味を持つの。
一つしかない引き出しを後生大事に抱えてるのは”それしか引き出しがない人”で
万が一それが最高のものであっても一作で消えてしまう人だから。そんな人はどうでもいいのよ。
食い扶持もなんもそもそもそれで喰ってけない(=プロでない)ってこったから。
ライバルなんていないんよ。そもそも。使えない奴から落ちてくだけ。
0338あぼーん
NGNG0339名前は開発中のものです。
03/03/15 18:57ID:bMgE14uc>ライバルなんていないんよ。そもそも。使えない奴から落ちてくだけ。
禿同。いや、まったく。
0340336
03/03/18 00:04ID:KuPRvfF0すみません。ちょっと偉そうな書き方だったと反省してます。。。。
ちょっと考えた結果・・・・語る気になりましたw
プロがここを見ているとはあまり思っていなかったので、
プロに考えを修正してもらえるメリットを考慮していませんでした。
自分が言った意味でのライバルは採用に関してのライバルであって、
ゲームデザイナーのライバルではないです。
良いゲームデザイナーになるには経験も重要なので、
ゲームデザイナーになるということがまずは最優先課題だと考えていたのですが、
視野が狭かったと思います。
0341名前は開発中のものです。
03/04/03 00:49ID:WkgjE3Kp( ・∀・ )ニヤニヤ < おしまい
_/ ∩ ヽ_
/| / ヽヽ| .| |
| (ぃ9 ) \.J. |_
| | ̄| ( _/⌒)._ | ̄|
| | | \__/ ./ )_| |
| | | ̄ ̄__ノ / / | |
| | | ̄ ̄ (_ / / ̄| |
| | | (. ( | |
| | | \ _つ | | 【完】
0342名前は開発中のものです。
03/07/21 23:37ID:pk93xIpIそこから彼がいま何を思っているのかを読み取り、
彼に不満を与えないような方法で物語的に無理のないどんでん返しを提示する必要がある
ってのはなかなか解決しない問題ですよね
0343無料動画直リン
03/07/22 00:12ID:vJvRGDUO0344名前は開発中のものです。
03/07/22 00:18ID:mgVYEVDBhttp://endou.kir.jp/akira/linkvp.html
0345名前は開発中のものです。
04/04/02 06:07ID:sbRQNnGsサンクス。
まんまな名前のスレがあったのだね orz
でも最後の書き込みが03/07/22か。 終わってるな……
0346名前は開発中のものです。
04/04/02 17:15ID:KqS0YQgQ0347名前は開発中のものです。
04/04/03 05:03ID:0h1kP5jH0348名前は開発中のものです。
04/04/03 11:22ID:AcIbbZCI方法論とか語る前にやる事はあるだろーに。企画職だったら絵の
描き方やらプログラムの勉強とか、そーゆーとこから始めないと
お話にならんよ。
0349名前は開発中のものです。
04/04/03 17:42ID:0h1kP5jHむしろ、仕事ができないことを口数でカバーしようとするやつが大半なのがいけないのだよ。ガルマ
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04/04/03 17:53ID:gpR8//Go0351名前は開発中のものです。
04/04/03 18:21ID:RGZrBuJ3もっとも、理論屋を叩くのは両方とも欠けてるヤツが多いが。
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05/01/10 20:36:27ID:g7qX9Iuphttp://www.gamedev.net/reference/design/features/gati4/
目次
幻想とジャンル
物語の問題
暴力に関して
0353流石50 ◆N9UVc6io0I
05/01/13 19:01:19ID:haJEQWZh∧_∧
∧_∧ (´<_` ) ああ、兄者もな。
( ´,_ゝ`) / ⌒i
/ \ | |
/ / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
__(__ニつ/ MMR / .| .|____
\/____/ (u ⊃
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05/01/15 01:21:43ID:zBUhoUEa兄者ー! 投稿日!投稿日!
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2005/08/13(土) 00:40:26ID:6C+Unxv60356名前は開発中のものです。
2005/08/13(土) 04:18:15ID:N3HJqsmj0357名前は開発中のものです。
2007/01/01(月) 19:03:16ID:268Gm6tJ0358& ◆7N0D2os8BY
2007/01/14(日) 02:23:04ID:3N4TgYfG0359管理人
2007/01/14(日) 02:25:14ID:3N4TgYfG0360名前は開発中のものです。
2007/01/15(月) 17:00:03ID:kH3nYmmo0361名前は開発中のものです。
2007/12/24(月) 22:25:16ID:vSGEO8zs0362名前は開発中のものです。
2007/12/25(火) 19:07:50ID:k/Y+oV99ゲーム性がなければつまらない。
ゲーム性とは何か?
それはゲームの本質であり、引き算の果てに残るものである。
足し算はゲーム性を見つける役には立たない。
また、ゲーム性を自覚しないままでの足し算は、つまらなさを増やすのみである。
0363名前は開発中のものです。
2007/12/31(月) 08:01:08ID:AgadNDyB0364名前は開発中のものです。
2007/12/31(月) 12:54:58ID:Hedxhgiuいいアイデアを出すことが出来ても、仕様書は詰めが甘くて
開発中期〜後期になると余計な口しか出さないから
デザイナやプログラマから無能扱いされるんだよな
もっと現実を見ろと。
新しいもの考えるのは構わんが、それでゲーム性破綻して苦労するのは技術職の人間なんだから
お前らは宮本茂じゃないんだから既存のゲームの面白さの枠を無理に超えようとするな
0365名前は開発中のものです。
2007/12/31(月) 13:18:17ID:mboB37Y+まぁ、がんばれ。
0366名前は開発中のものです。
2007/12/31(月) 13:51:31ID:Hedxhgiu0367名前は開発中のものです。
2007/12/31(月) 13:53:21ID:Vi8m/fxs技術屋だけで頑張ってください。
0368名前は開発中のものです。
2007/12/31(月) 14:37:05ID:NgTj53PPプロとして平均点以上を出し続けていくことも凄いとは思うけど
0369名前は開発中のものです。
2008/01/09(水) 18:47:26ID:+fze03TG子供は単純にカッコイイものカワイイもの好きだからね
0370名前は開発中のものです。
2008/01/20(日) 21:04:48ID:Ge9yAMY/0371名前は開発中のものです。
2008/01/25(金) 15:03:51ID:CYsL+ng1どこまでが理解できて、どこまでが理解できないってのを模索しながら
楽しませる事を考えないといけないんだよ。
大人相手より数倍難しいぞ。
ぶっちゃけ、大人向けは自分が楽しめるものなら、他の人も楽しめる可能性がある分、子供より楽。
0372名前は開発中のものです。
2008/01/31(木) 00:46:08ID:RfraRqhQ自分は「デザインはつくりやすそう」といったんだよ
それを踏まえたうえでの意見なら何も言わないけど…
0373名前は開発中のものです。
2008/01/31(木) 18:07:47ID:6NO49N0d>>372はビジュアルのみのデザインって事か?
どっちにしろ、かっこいい、可愛いってのは流行があるからなぁ。
子供向けのキャラクターでヒット出すのも難しいから
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