ゲームデザイン論について語ろう

**プチ9627ｍ** · 02/04/14 14:49

デザインといっても外面の見栄えのことではありません。
囚人のジレンマ、ボードゲーム、将棋のような狭義のゲームから、
一般的なコンピュータゲームのような広義のゲームまでの
総合的なデザインについて小難しく考察してみるスレです。

ま、一種の思考遊戯ということで堅く考えずに行ってみましょう。

■参考リンク
コスティキャンのゲーム論
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/library/design_j.txt
クロフォードのゲームデザイン論
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/acgd/Coverpagej.html
An Introduction to Game Theory
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/

■前スレ
ゲーム理論について語ろう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1007236730/

**名前は開発中のものです。** · 02/04/14 14:54

では、狭義の定義について.....違うか
ご免ね

**名前は開発中のものです。** · 02/04/14 22:21

皆がゲームやってて衝撃受けた瞬間(瞬間で無くても可)ってどんなんよ？

**名前は開発中のものです。** · 02/04/14 22:32

バグった時
フリーズ/ブラックアウトした時
セーブデータが飛んでた時

**名無しさんの野望** · 02/04/14 22:43

>>4
禿同だな。(w
あと昔なら最高得点叩き出した時。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/14 22:47

・遊んでみたら予想を遥かに越えてク○ゲーだった時
・ヒロインの○○ﾀﾝがストーリィ進行上逝ってしまった時
・壁の中にテレポートしてしまった時
・些細な操作ミスが原因でパーティーが全滅し超長いダンジョンをやりなおす羽目になった時
・リセットさんに怒られた時
・「スレ違い」と突っ込まれた時

**名前は開発中のものです。** · 02/04/14 23:44

完結しないままエンディングがはじまって続編を匂わししかも続編が出なかった時

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 00:31

>4
＞セーブデータが飛んでた時
だが、ＦＣのドラクエはいつあの曲がなるかとビクビクしていた・・・

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 01:16

名曲だったのかも

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 02:22

・AngbandでＬｖ２５以降に死んだ時。
・Ｂｉｏでゾンビ犬がガラス突き破って出てきた時。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 03:57

みなさんは新しい企画を考えるとき、主にどこからアイデアを持ってくるのでしょうか。

やはり好きな映画、アニメ、ゲーム、趣味などから発想を繋いでいく方法が一般的なんですかね。
いくつもいいアイデアを生み出すようなプロの方はどういった方法でアイデアを考えるのやら・・

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 04:10

まず初めに「続編作れ」といわれるんだけど
どうしたらいいですか

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 05:24

外堀ばっか埋めてないで、早くゲーム自体を作れよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 05:25

何か思いついたらすぐメモに取るのはいいんだけど、
そのメモがバラバラになってどっか行ってしまったり、
同じネタ何度も書いて、どれが一番信頼できるモノか分からなくなったり。
（おいこれ全部クラス設計バラバラやんとか）

お前らどう整理してますか。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 06:20

　どういう条件をゲームクリアとするか…というところから逆に
辿って考えることが多いかな。シューティングは結末のパターンが
限られているから時間経過の演出に凝るかも。

　ゲームデザインって言われると、新たなジャンルを構築するみ
たいで、何かとっつきにくく感じるのはなぜだろう。システムデザ
インと考えたらいいんかな?

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 07:11

「アイデアは既存の要素の新しい組み合わせ」以外の何ものでもない。-J.W.Yong-

・・・つうと、パクリを正当化したりする奴がいるんで補足しとくと、
アイデアは何も知らない”無”からは生まれない。神がひょいと授けてくれる
ものでもない。広範な雑知識が混ざりあい発酵して生まれるものである。と。
１．資料を集め、知見を広げる。
２．それらについて様々な視点、関連から考える
３．煮詰まったら息抜きをする。（考えるのをやめる）
４．アイデアが来る。
５．生まれたアイデアを現実に沿うように具体化し、展開する。

ヤングによると、この最後の段階で消えてゆくアイデアがほとんどである。と、
また、ただし、良いアイデアというのは自分で成長する性質がある。
良いアイデアというのはそれを観る人を刺激するので、その人々がアイデアに
手を貸してくれるのだ。と。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 09:20

＞２．それらについて様々な視点、関連から考える

何でも単一の視点から見ようとする、他人にもその視点を強要する、人がいる。
一つの立場、考え方、価値観を絶対的なものとする。宗教的に。
様々なものを１つの視点から観察してみるのは有効な事だと思う。
その視点が絶対的なものであると仮定した上であれこれ考えてみるのも良いと思う。
或いはその視点を自分にとってプライマリなものとして固定するのも悪くないだろう。
けど、それ以外の視点の活用を拒否するのは、危険な事だと思う。
人は所詮、完全に自由な視点を持つことなんて出来ない、経験・価値観に束縛される、のではあろうけれど･･･

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 10:52

例えば弁護士は、実は有罪である被告人が無罪であるという立場に立って、決着が付くまで争う場合もある訳ですよね。
掲示板などで議論をする際にも、「議論に幅を持たせる為に」あえて困難な立場・視点を担当して参加する場合もあるでしょう。
けど、その難しい役を演じ損ねると、幅を持たせるのでは無く、議論を発散・破綻させてしまう恐れも。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 13:03

無意味に尊大な言葉遣いで、円滑な会話を妨げる輩は
知能のある無しを問わず、厨房であることを心がけよ。
細かな事柄を論い、重要な事柄とそうでないことの区別もつかないばかりか
これぞ２ちゃんねるの真髄だと勘違いしているお子様はお帰りください。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 14:48

縄張争いが始まったようだYO

20 · 02/04/15 14:55

あ、違うか。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 18:36

「新しいアイデアを生み出すステップとして知識を蓄積し、様々な視点から関連を考える
のは重要な事だ」
に対して
「視点は大事だね、うん、特定の視点を強要しようとする奴もいるしね。
特定の視点を絶対的な物として物事を見るのもいいかもしんない。
でも、絶対的な視点はよくないね。でも人は完全に自由な視点は持てない
かもしんないけど。」

。。。こいつは酔っぱらいか？

17 · 02/04/15 19:00

酔って無いYO
身に見に憶えのある人の気に少しでも触れば満足だYO
>>16に文句つけている訳では、全く無いYO

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 19:05

ヤングとは何者ですか？

23 · 02/04/15 19:19

>>23
＞身に見に
入力ミスだYO

>>24
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4484881047/rushmoreunive-22
この本を書いた人かも

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 20:12

>19
1000ガバス

**名前は開発中のものです。** · 02/04/15 23:02

ゲームデザインの話はどうした！

◆VA/ShIQ. · 02/04/16 00:49

>>25
その本、自分も買ったYO!

ゲームやってて衝撃受けた瞬間。
やはりバイオの犬。
しいて違うのを挙げると、AOEで一番最初に部族の象徴を立てた瞬間。

じゃあ、ゲームで「ひょえ～！」となった瞬間は？
自分が思い出深いのは、スーパーマリオで足滑らせて地面の穴に落ちたとき。

これでチェック可能。
http://isweb38.infoseek.co.jp/computer/lab614/fmp/

**名前は開発中のものです。** · 02/04/16 10:52

・・・・・

**名前は開発中のものです。** · 02/04/16 14:03

>>28
・・・・・・

**名前は開発中のものです。** · 02/04/16 16:57

ゲームデザイン論というか、それ以前に「ゲームと言ったらＴＶゲーム」な奴がいるよ～な。
いや、要モニタなゲームだけ作るのは別にかまわんが、「競争」つった時に「マリオカートが」
やら「トマランナーが」「ワイプアウトが」って、すでにゲームとして面白さを収拾選択
してデザインされたＴＶゲームだけを見ても、それをモデルにした拡大再生産になるだけで、
たとえば幼稚園のころ鬼ごっこをして捕まえるために手を振ったら速度が落ちて捕まえ
そこねた、とか、風を切って走るだけの楽しさとか、チャリンコでオーバースピードで
カーブにつっこんで転倒した時の事とか、なんかそういう原初的な「楽しかった時の楽しさ」
みたいなものをしっかり持ってゲームは作らないと、クローンを繰り返して劣化してゆく
謎の生命体みたいになってくと思うのよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/16 17:28

31はわかってるねぇ

31 · 02/04/16 19:45

32はわかってるねぇ

ごめん、ほんとは31じゃないでちゅ

**カイヨワ厨** · 02/04/16 23:13

>>31
それは、「眩暈」の楽しさだな。
遊びには、4種類の楽しさの要素があり、「眩暈」はその1種。「競争」もそうだよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/16 23:16

おまえも本当に書き込み一日一回だといい奴なんだがな。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/16 23:47

>>31
こういう意見に反論すると嫌われるのは十分承知の上で敢えて反論するが・・・
（どうもこの手の文章を読むと茶々を入れたくなる）

>それ以前に「ゲームと言ったらＴＶゲーム」な奴がいるよ～な
もしかして貴方は「ゲームと言ったら"空戦マッハ"」みたいな人ですか？（ｗ
ま、別にそれも悪かないけどね（俺、そういうの好きだし）。
しかし、だからといってＴＶゲームオンリーの人を蔑む理由はないと思う。

>なんかそういう原初的な「楽しかった時の楽しさ」みたいなものをしっかり持って
ここで言う「しっかり持って」って「しっかり意識して」って事？
基本的に人間は誰でもそのような体験を持っていると思うが。
もしそう思わないのなら、たまには自分の傲慢さを疑ってみては如何？

>クローンを繰り返して劣化してゆく謎の生命体みたいになってくと思うのよ。
クソゲーを作らない１番の方法は「ゲームを作らなければならない」
という強迫観念から逃れる事では？
まあ、そうすると「商売」としては成り立たなくなるだろうが。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/16 23:55

>31
そんなつもりのやつなんていないでしょ。
でもこの板では別にビデオゲームを主眼において話を進めていいんじゃない？
もちろん他のゲームからビデオゲームに面白さ取り込むのは大事なことだけど。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 00:12

大好きなアニメキャラ達に対する自分らの欲求を
類似キャラに実行させてﾊｧﾊｧ喜ぶのが目的
みたいなヲタアニメが次々に製作されている
....ってのはかなり偏見入ってるかもしれないけど....
のを見てると、そう楽観的にもなれないというか。
いや、別にアニメを例に出さなくても、
ゲームだって、余分な「常識」に縛られた劣化コピー的類似ゲーが沢山ある様な気がしないでも....実例は挙げられないけど....。
類似性自体が問題だって言ってるんじゃ無いですよ。
例えば既存の名作をベースとする事は、プレイヤーにとっても製作者にとっても、余分な労力をかけずに本質的な部分へアクセス出来る、などのメリットがあったりするでしょう。
けど、ベースとなった要素について、なぜそうなっているのか、って背景を軽視、無視して表面的なコピーを繰り返すと。

丸帯 · 02/04/17 00:21

でも、読んでると困惑することもあるよ。
ＴＶゲームのことなのか、それ以外のゲームも含めるのか、よく分らんなって。
何かしら用語のルールを決めたほうが便利かもね。

丸帯 · 02/04/17 00:23

あ、>>39は>>36-37ね。

38 · 02/04/17 00:25

>>38は>>36に対しての発言です。

>>36
＞基本的に人間は誰でもそのような体験を持っていると思うが。

体験の内容は生きてきた環境によって様々だ、って事は言えるよね。
一つの価値基準で体験に優劣をつけるのはナニでしょうけど。
物凄く極端な例だけど、ある人は、幼いころ友達が１人もおらず家でゲームばかりしていた。大人になっても引き篭もり、やはりゲームばかりしていた。として。
この人にもこの人なりの体験があった訳だし、あるいは他の誰も真似出来ない様な凄いゲームを作れるかもしれない。
....結局、本人次第だろうとは思うけど....

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 00:27

>41
過去にどんな体験をしてきたかじゃなくて、
自分の経験してきた体験をゲームに生かせる資質があるかってことだね。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 01:02

>>42
過去にどんな体験をしてきたか、
その体験をどう自分に取り込んだか、
それをどう活かせるか、
みたいな感じだと思う。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 14:43

＞クソゲーを作らない１番の方法は「ゲームを作らなければならない」という強迫観念から
＞逃れる事では？　まあ、そうすると「商売」としては成り立たなくなるだろうが。

ここのところがわからねぇ。もう少し解説きぼ～ん。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 15:06

まずはゲームを分類しる

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 15:16

分類はもういいよ

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 15:29

分類警報！
もし分類したかったら、別に分類専用スレを立てたほうがいいかも。
更に、特定の分類を前提とした議論を強要したいなら、それ専用のスレを立てる。
そしたら、荒れないと思う....盛りあがりもしない可能性大だけど。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 15:42

クソゲーを作らない１番の方法は、ゲームを作らない事だよね。
「これはゲームじゃないYO」って宣言すれば、クソゲーにはならない.....。

クソゲーって言葉の意味が曖昧な上でなんだかんだ言っても。
個人的には、クソゲーとは「期待をある程度以上（悪いほうへ）裏切ったゲーム」の事だと思う。
勝手に期待した人間が悪いのかもしれないし、期待を煽った人間が悪いのかもしれない。
誰かが裏切られも、他の誰かの期待には応えたかもしれない。
続編であれば前編のファンの様々な期待に少しでも応えようと努力するべきかもしれないし、
良い方向へ期待を裏切る事によって、結果的に支持を得られるかもしれない。
全ての人の期待に応える事は不可能だろう。
・・・・スレ違いかな？・・・・

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 18:16

>31
ここは「PC等」のカテゴリにあるんだからコンピュータゲーム限定じゃないの？
他の「ゲーム」の話題だったらゲロ板とか卓上板が適切でしょ。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 19:13

>49
どーい。
コンピュータゲームに応用できる話ならいいけど
全般の話がしたいならゲロか卓上だね。

っていうかオレ達煽りに乗せられてるだけｶﾓﾅｰ。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 19:28

クソゲーじゃなくてさ、口コミでもいいからじわじわ売れて、いいゲームだよって言われるようなやつを語ろうよ。
後ろ向きすぎ。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 20:00

口コミで売れる？
コンシューマ含めていいのかよ
PCなんて口コミと同時にソフトも広がるぞ

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 20:10

>51はゲームについて語りたいのかゲームデザインにさいて語りないのかよくわからん。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 20:13

>>51
裏を返せば、って話しだと思ったんだけどね

**おやつは３００円まで** · 02/04/17 20:59

ウィンドウズ標準添付のハーツはカードゲームだからここでは引用禁止ですか？

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 21:03

コスティキャンだの眩暈だのもいいけど誰かレベルデザインについて語ってくれ。
これもゲームデザインの一環だと思うけど全然語られてない。

しかし春休みは終わったはずなのにまだまだ涌いてるな。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/17 23:08

>>56
レベルベルデザインって何っすか？
いや、マジで判らないんで。

**名前は開発中のものです。** · 02/04/18 00:01

>>56
一般化して語れる類のコトでしょうか。