GPL/LGPL等ライセンスとゲーム製作

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/15 18:56

GPLやLGPLなどのライセンスとゲーム製作のかかわりについて。

GPL http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.ja.html#translations
LGPL http://www.debian.or.jp/~mhatta/lesser.ja.txt

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 03:54

やー、アンチGPL、こんな夜更けにご機嫌だな。

泳ぎ続けなきゃエラから酸素が吸入できず
死んでしまう回遊魚なのはうちら島国ジャップの宿命なのはいいとして、
別にGPLで困るのは欧米諸国も一緒なんじゃないか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 05:18

何故コンパイル速度にそこまでこだわるのかわからんが…
モジュールのソースを書いて２、３度バグ取りしたらそれで完成じゃん
何十回もコンパイルしないと完成しないくらいアホなのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 05:56

>>647
DLLが普及してない一枚岩巨大アプリがいまだに蔓延している
コンシューマ業界特有の悪癖欲だと思われ。
そのモジュールのヘッダファイルがほとんどのソースで #include されてる場合、
フルビルドに等しいしな。特にインターフェイス関数を inline 属性で
定義していると、ヘッダに定義せざるをえないだろ？

みなさんのよく知ってる（でもないか？）某RPGのフルビルドは２時間強だった。
戦闘シーンだのイベントシーンだのオーバーレイで計画的に分割してやっても、
それら全てのモジュールをビルドせねばデバッグにならない場面も多々あった。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 06:16

>>648
Windowsのソフト?

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 06:16

設計悪すぎやね
独立性が低いからスパゲッティビルドが必要になる
一度ソフトウェア設計のほうをまじめにグループで検討したほうが良い

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 08:41

>637
別にクソなやつだけが失業するんじゃないぞ。
上のほうのやつらの仕事も確実にやりにくくなる。
プログラマ全体が安く買い叩かれるようになるんだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 08:47

>639
タダなら飛びつくブランドはいっぱいあるだろ。とりあえず使えるんだから。
エフェクトも正直ちょっと趣味悪いと思うし、ＧＵＩ的にもセンス古い。
良く動いてるとは思うが、みんなアレになっちまうのは嫌だのう。
どうせ雑誌に載るのはイベントＣＧだけなんだからシステムなんか動きゃいい。
エロゲ会社は、出来ればプログラマなんか雇いたくないし金も使いたくない。
サポート業務をそれなりにやるならこれはエロゲプログラマ殺しになる。
技術で太刀打ちできる問題じゃないぞ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 09:19

>>645
最適化に関しては、最近の gcc の IA-32 向けは、かなりマシになってる。
以前にム板でリンクを見かけたんだが、ベンチマークのプログラム種類に
よっては VC より性能が良かったり。（だいたい五分五分）

> みなさんのよく知ってる（でもないか？）某RPGのフルビルドは２時間強だった。
プログラマがバカすぎ。みなさんよく知ってる 3D ものでも、複数マシンでの
並行ビルドなしで 10 分強だ。シェルスクリプト一つかいて並行ビルドすると、
2, 3 分。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 11:15

>自分達で自分達の商業価値をわざわざ下げてどうするんだ。
>手塚が不当に安い金でアニメの仕事請けたせいで……という逸話もあるぞ。
ここに反応する奴はいないのか？
技術の度合いでギャラが決まるなんてバカなこと考えてる奴はいないよな？
ああいうのは相場だ。経営者は技術力を金ではかってるわけじゃない。
談合といわれようがなんだろうが、プロだったら自分達の業界の相場を
がんばって最低限レベルには吊り上げていかなきゃいけないんだ。
そういうところに責任感を持たない奴がいると困るんだよ。
出来るからと言ってバカみたいに安く仕事うけちまうようなやつは、
仕事先では感謝される（いいように使われる）し、目の前のことしか
見てないユーザにはマンセーされて気分もさぞよろしかろう。
でも、後々の業界全体に禍根を残すことになる。手塚のようにな。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 11:46

まぁ、プログラマなんて職業、そんなもんでしょ。
何時までも同じ技術で食ってけると思ってるほうが馬鹿。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 12:19

>655
と、おぼっちゃんプログラマはよく言うが、同じ技術で食えるような工夫は
いくらでもあるのに、自分から商機を放棄するバカは見ちゃおれん。
だいたいプログラマってな技術バカばかりで商売のセンスが無さ過ぎるんだ。
無限に新技術を開発し続けられるなんて思ってるのか？　無理だぞ。
車輪の再発明でいかに金を儲けるかを考えろ。技術を無駄遣いするな。
隠せるところは隠す。それがプロの仕事というものだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 12:53

結局、GPL論争じゃなくて、フリーソフト論争になっちゃったな。
しかも、食い扶持が無くなるとか、微妙に懐かしい話題だし。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 14:04

>結局、GPL論争じゃなくて、フリーソフト論争になっちゃったな。
オープン・フリーが気に入らないだけ。
技術を隠蔽して割拠し、お互い切磋琢磨する。
多少、車輪の再発明をしてでも、それぞれが研究を進めることで
業界全体のレベルが底上げされる。

なにもゲーム業界だとかソフトウェア業界に限ったことではあるまい

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 14:50

趣味で所謂ダンピング(wに参加できちゃうところがソフトウェア業界の特殊性だな。

ゲーム業界、特に、エロゲ業界は、業界が狭く、ソフトウェアのバリエーションも
少なく、規模も小さいためでオープンになった物が直に仕事に影響してくるから、
危機感(というか被害感情)が強いみたいだね。

普通の(ソリューションが云々とか言ってる)ソフトウェア業界はそうでも無いんだけどね。

ゲーム(特にエロゲ)業界：
オープンなソフトを利用できる利益＜＜＜＜＜＜＜オープンなソフトに食われる利益

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 15:16

>>658
それは違うと思うぞ。何でも隠蔽するのは良くない。
隠蔽する価値もない情報は共有すべき。
それ自体に商品価値があるものを、オープンソースマンセーと叫びながら公開する事は問題だけど。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 15:26

>>660
そのために特許制度があります。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 15:31

>657
俺は部品の共有は賛成だし。
ＢＳＤライクなライセンスで小さなライブラリをたくさん組んで
発表するのは仕事を楽にこそすれ市場破壊にはならないからな。
やっぱりこれはＧＰＬの話題だよ。
ＧＰＬの他プロジェクトにどんどん感染して硬直したライセンスを
植えつけて拡大していく性質について文句を言っているのであって。

>659
規模が小さいってのが大きいな。一人で作れてしまうんだ＜エロゲシステム
それ以上の開発力も技術力も宝の持ち腐れになるので、努力しても
価格差は覆せないということです。

>660
今商品価値が無いとされているものにも、無料公開したから価値をなくした、
といえるものはいっぱいあるだろう。
むしろ逆で、公開する価値のないものは隠蔽すべきなんだ。飯の種だからな。
公開するのは、ほかの開発者と共有してみんなで楽にお金儲けするためだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 15:55

BSDライクでまるまるシステムを作って公開した物は、どういう位置づけ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 16:22

まあ、とりあえず使えそうなところをライセンスにのっとって
徹底的にパクり、そこへ機能追加をやって差別化し、クローズドな形で
売ると思う。ああ、タダノリするよ。してもいいライセンスなんだからな。
市場を奪うばかりで何も与えてくれないＧＰＬよりは対抗しやすい。

あまり商品価値の無いところでしか差別化できないほどに完璧なものが
出てしまったら、最悪の事態だといえるが、そこまでのことにはなるまい。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 16:27

GPLだと商売に使えない(使いにくい)んだから、結局、
＞商品価値の無いところでしか差別化できないほどに完璧なもの
が出ない限り、脅威では無いんじゃない？
感染するってったって、自分とこのプロダクトが影響されるわけじゃないし。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 16:32

>>664
＞徹底的にパクり、そこへ機能追加をやって差別化し、クローズドな形で
多少品質が良くてもタダのものに駆逐されてしまうんじゃなかったっけ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 16:43

>666
まずこれが、「ＢＳＤライセンスで使えるゲームエンジン」という
実際にはなさそうなものの話であることを忘れないでね。
俺みたいなやつに商用にパクられるのは分かりきってるから、
そういうものを作ろうという人はたぶん現れないと踏んでいる。
俺が対比しているのは、ＢＳＤ公開されている部品を使ってのクローズドな
開発と、ＧＰＬに汚染され全体がＧＰＬになってしまう開発のことなんだ。
最初から想定外の夢のようなケースなんだけど、そんときでも、せめて
パクリまくるくらいの手立てはあるよな、ってことを言ってるのさ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 17:13

＞実際にはなさそうなもの
吉里吉里２は？
GPLと独自のデュアルライセンスだけど、
独自のほうはかなり自由度が高いものになってるよ。
他にあるかは知らない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 17:22

>668
あ、ごめん、書き方まずかったな。こう書くべきだった。
「ＢＳＤライセンスで、『使える』ゲームエンジン」
いや、キリキリ２が使えないといってるわけじゃなく、
今のところあれを商業で使ってる人がいないから、
使えるという評価はされてない、ということ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 17:50

というか、
>そういうものを作ろうという人はたぶん現れないと踏んでいる。
GPLのシステムが出てくる可能性と同様に、BSDライクライセンスのシステムが
出てくる可能性も十分あるって言ってるんだけど？文脈無視？

あと、NScriptor互換のMac用システムがBSDライクであったね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:25

>670
俺はそんなことはありえないと思ってることも、文脈上分かるよな？
ＢＳＤライセンスを採用する人って、商業主義に非合理的な敵意を
抱いてない人だから、自分にも業界にもなんの利益ももたらさない
ようなものには情熱を燃やすまい。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:32

>>671
というのは、単なる推測でしょ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:36

>672
まあ、そうなんだけどさ。俺が今まで言ってたのは、
ＢＳＤ公開されている部品を使ってのクローズドな開発と、
ＧＰＬに汚染され全体がＧＰＬになってしまう開発の対比であり、
>多少品質が良くてもタダのものに駆逐されてしまう
というのは、この場合ＧＰＬのほうにしかあてはまらんつーことだよ。

確かにＢＳＤによるエンジンが商業でも使える程度のレベルで作られて
普及すれば、同じ危惧をＢＳＤライセンスについてもしなければ
ならないんだが、それは起こらないだろうと。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:40

>>671
純粋なプログラマの人には利益ないかもしれないけど、スポンサーや
プロデューサー的な立場の人なら、フリ－で高品質なゲームエンジンが
あれば、プログラマに無駄に金を払わず、より重要なグラフィッカー等
に金を回せるから、そういうのがほしい人はいるはずだし、ディレクター
的な立場の人にも無駄な工程の削減ができてメリットがあるはず。

完全にシステムが確定している今のノベルタイプのエロゲには、もはや、
プログラマが必要とは思えん。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:50

>>673
上段意味不明。
「対比であり、」と「あてはまらん」はどうつながるんだ？

＞ならないんだが、それは起こらないだろうと。
だから、これがタダの推測でしかなく、説得力が無いって言ってるんだけど。
愚痴を言ってるだけなのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:52

>674
そんなことを言ったら、タダで高品質に絵を塗ってくれる人がいれば、
グラフィッカーに無駄な金を払わず、より重要な原画家などに金を回せる
から、そういうのがほしい人はいるはずだし（俺だってほしいよ！）、
ディレクター的な立場の人にも無駄な工程の削減ができてメリットがあるはず。
一緒に働いている功労者であるプログラマを食えなくしておいて、
他のスタッフはお金が儲かって幸せだからよかったね、つーのは
あんまりにも人をバカにした話だな、おい。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:55

>完全にシステムが確定している今のノベルタイプのエロゲには、もはや、
>プログラマが必要とは思えん。
でも、メンテする人は必要だよね。
全部趣味の人に任せるわけにも行かないし、Linuxみたいに会社から人を出し
合って業界全体でメンテするってのもエロゲ業界が家内制手工業に近いことを
考えると無理っぽいし。
だから、そういう意味では商用パッケージがなくなるとは思えない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:56

＞商用パッケージ
商用パッケージや自社開発
ね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 19:03

>675
要約すると、>666はツッコミになってない、って言ってるんだ。
それは単にありえないだろうと考え考慮の外なだけで、矛盾ではない。
>602と>604で当に終わった議論をいつまでもいつまでもむしかえすな。
そうでなければ、ＢＳＤで使えるレベルのエンジンの実例あげてみろよ？

憶測憶測言うなら、お前らだって、>573とか>585とかＧＰＬの悪影響の
可能性を指摘されたら「そんなものはねえ」と憶測で決め付けた反論をして、
即効ＩＥだのＧＣＣだので反論されてるじゃねえか。

お前らのいいかげんなオプティミズムって、本当はただのポーズなんだろ？
本音は>576の「価格競争による技術の発展は別に要らない」なんだろ？
究極的には商業そのものを否定する恐ろしい思想だ。
技術発展のための利益以外の原動力ってなんだ？　信仰か？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 19:04

>>676
グラフィックは使い回しがあんまり効かない。でもプログラムは使い
回しか効く。この違いは大きい。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 19:10

>680
それは事実認識として正しいな。
完成された分野でのプログラマの価値は、その使い回しをさせないように
うまく立ち回ることで維持しているものに過ぎないものだ。
情報は隠蔽することではじめて価値を持つ。著作権とかも同じだな。
そういうものを否定するのは、完成させることへの情熱を失わせるぞ。
完成させればお払い箱になると思って、誰がマジメに開発するよ。
いや、たまにそういう非合理的情熱を持ったやつ（ＧＰＬ開発者）も
いるけれど、そいつらだけでこの先ずっとやってけると思うのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 19:47

>>674
あんた業界の人じゃないでしょ。
導入コストはかからなくても運用コストが見積もれない事が分からないの？
トラブル起こったらどう対処するの？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 20:20

>>682
そう。ソフトがタダでも運用その他にはサポートが必要。

だから、そういうサポートで儲けろ、サポートで儲かるならソフト
本体はフリ－の方がむしろ有利だ、というのがGNUの主張。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 20:56

>683
それだけなら、別にオープンソースにする必要は無いんじゃないか？
むしろオープンソースにしてしまっては、サポートが他のやつでも
出来てしまって不利じゃないか。
それに、ゲームエンジンなんて、サポートをしっかりすればするほど
新たにサポートを要する項目は減っていくから商売としてジリ貧に
なっていくという矛盾を感じないか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 21:01

>>679
ちょっと古いが DOOM は GPL だっけ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 21:03

>>684
> むしろオープンソースにしてしまっては、サポートが他のやつでも
> 出来てしまって不利じゃないか。
それは逆だ。一人しかメンテナンスできないようなソフトは、そいつが死んだら
プロジェクト潰れかねんので、危なくて採用できない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 21:31

>>681
>完成された分野でのプログラマの価値は、
これってエロゲ業界以外に存在するの？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 21:36

>>679
＞それは単にありえないだろうと考え考慮の外なだけで、矛盾ではない。
おまえの頭の中だけでな。
まぁ、オマエがそう思ってるのは分かった。
だが、いいかげんデムパを垂れ流すのをやめてもらえないか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 22:48

GPLはともかくGNUはヤバイと思う。
あれは絶対情報産業に悪影響を及ぼしていると思う。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 23:14

悪影響っていうか、無視されてると思うんだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 23:15

あ、GNUのソフトは別ね。
便利に使わせてもらってるところが多いんじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 23:33

>>689
> あれは絶対情報産業に悪影響を及ぼしていると思う。
たとえば？

単に GPL に汚染されるとヤバい仕事では GPL のものは捨て捨て(他の
ライセンスのものと混ぜるな、危険）、というだけの話だと思うけどな。
GNU の toolchain なんかは「使う」分には問題ないから、便利に使わせ
てもらってます。

っつか GPL のプログラムによって職を追われたとか給料が下がったと
いうデータはあるのか？　それは中学生が学校を自分で掃除するから
清掃業者が儲からないとか、俺がコンビニまで歩いていってしまうから
宅配業者が儲からないとかいうのと、大差ない主張に聞こえる。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 23:46

主婦が家庭で料理を作ってしまうので、コックは大変困ってます！

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 23:53

>686
そんなことないだろ。俺はクローズドなソースで個人で商売してるぞ。
だいたい、そんなこといったらシナリオも原画も、いや、小説家や
漫画家だって、死んだら終わりって意味では同じだからな。

>687
エロゲ業界でも存在しないけどな。
ただ、プログラマは常に完成に近いものを目指すわけじゃない？
その動機付けが失われるのはまずかろう。完成したら損するんだからな。

>688
反対意見を電波と切って捨てるのは楽でいいよな。
俺が憶測で話してないとは言わんが、ＧＰＬ派の
根拠無きオプティミズムよりはマシ。

>692
貴方は、どういう基準でＧＰＬが理由だと認定するの？
それが分からんと、データとしては提示しにくいなあ。
何度か挙げられているが、ＩＥでブラウザ市場が死んだということは
いえると思う。ｇｃｃがマイナーなプラットホームでの商用コンパイラの
開発を幾分阻害してるともいえるだろう。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 00:13

>>694
> ｇｃｃがマイナーなプラットホームでの商用コンパイラの
> 開発を幾分阻害してるともいえるだろう。
代わりに半導体屋さんの仕事は促進されてると思われ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 00:17

>>694
> だいたい、そんなこといったらシナリオも原画も、いや、小説家や
> 漫画家だって、死んだら終わりって意味では同じだからな。
ライフサイクルが違うものを比較されても…。

シナリオや小説は「中に手を入れてつつ再利用」というのが、原則として
存在しない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 00:38

> 何度か挙げられているが、ＩＥでブラウザ市場が死んだということは
それ、GPLやらBSDやらのスタイルで開発されたものではなくて、むしろ
MSとNetscapeの「高度に資本主義的な競争」の過程で出てきた代物だ
と思うんだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:19

>697
うん。もちろんそうなんだけど、無料で配布すると
市場が破壊されるという好例ではあるわけだよ。

>696
連載中の漫画家が死んだりセクハラで逮捕されたり逃亡したり
結婚してやる気をなくしたりするケースを思い浮かべれ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:34

「可能性がある」という主張に対して「実例を挙げよ」という切り返し方は、
抜き身の刀振り回す行為を「危ないからヤメロ」と言われて、
「誰か怪我したの?」つーてるようなモン。
誰かが怪我してからじゃ遅いんだよ。

お前ら責任取れるのか ?

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:36

例えは分かるけど、

誰がどんな責任とるのかさっぱり分からん

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:48

>>700
傍観者は気楽でいいね、という話。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:48

誰にも責任の取り用が無いから怖いという話だろ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:56

別の例え。

デモ中の一団が、機動隊と一触即発状態。
機動隊が「危ないから解散しなさい」と言ってるのに
「誰か怪我でもしたのか?」なんて言うﾔｼ見てどう思う。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:58

>っつか GPL のプログラムによって職を追われたとか給料が下がったと
>いうデータはあるのか？　
linux配布会社が多数潰れたというデータならあるよ。
GPLライセンスの元でどうやって営利活動するのだろう？
ライセンス原文そのものには営利活動制限は一切ないのだけど、
オープンソース義務が、事実上、その営利活動を非現実的なものにさせている。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:07

別の例え。

デモ中の一団が機動隊と一触即発状態。
機動隊が「危ないから解散しなさい」と言ってるのに、
& 近隣住民が不安がってこちらを見てるのに、
「誰か怪我でもしたのか」なんて見当外れな事いうﾔｼは
キチガイorアホにしか見えんよ。

**703,705** · 02/10/09 02:08

2重になってしもた。スマソ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:09

別の例え。

オナニーを毎日している奴がいて、「オナニーしすぎるとバカになる
という都市伝説があるよ」と忠告してもやめようとしないので、
せっかくだから一緒になってオナニーしてたらバカになった。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:10

>>704
> linux配布会社が多数潰れたというデータならあるよ。
あれ、そもそもサポートがクズだったりして話にならんかった企業が多数。
MS のサポートが酷い酷いとよく言われるが、その遙か下を行っていた。

あの手の企業が一時とは言えもてはやされたのは、実態を反映していない
バブル以外の何者でもないと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:14

>>誰がどんな責任とるのかさっぱり分からん
いや、いいんだよ。こうやってGPL叩いてる連中が少なからずいて、
しかも決定的な反証できる人が一人もいないという現象が2chで起きていれば
ひと昔前にいたGPLマンセー馬鹿がいなくなるから。

もちろん、GPLとは切っても切れない縁ではあるのだけど（gccもあるし）
その危険性も少しは観察してみましょう、ってこと。

**708** · 02/10/09 02:14

そもそも、ディストリビューションは de facto standard が決まった時点で
残りは淘汰される類の代物だから、そこに何社も群がって商売しようって
時点で間違ってる。

フリーソフトのプロジェクトとしてやる分には、de facto standard 決まって
も並行してやってけるけど。

今だと Linux のディストリビューションつくって売るのは Red Hat ぐらいしか
儲かってないが、Linux 使ってシステム構築・運用するのは商売として成立
してる。ISP のサーバマシンが Linux だったりするのも珍しくないし。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:19

＞あれ、そもそもサポートがクズだったりして話にならんかった企業が多数。
＞MS のサポートが酷い酷いとよく言われるが、その遙か下を行っていた。
生産・開発力ない癖に、GPLという特性を悪用してまがりなりにも企業として
活動できてしまうGPLの極悪な一面が透けて見えるよね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:19

>>699
そのたとえは、そもそも適切なのか？　たとえ話はあくまでたとえばなしに
過ぎんから、説得力がイマイチ。

逆の結論を導こうと思ったら、そういうたとえ話も持ってこられるし。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:24

>>711
そこまで GPL に責任を帰するなよ（ｗ

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:28

＞あれ、そもそもサポートがクズだったりして話にならんかった企業が多数。
しょうがない、実名挙げて醸すは。
「HOLON Linux」
これ最悪。

日本語版買って、e-mailでユーザー登録したのに
以後、英語のメールでしかよこさない。英語、読めねーっつーの。
まじで全文英語。サポート電話はいつも話中。
サポートも９０日間しかねーし。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:30

なぁ、今晩も、アンチGPLﾀﾝは来るかな？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:33

>>そこまで GPL に責任を帰するなよ（ｗ
んにょ、linux配布会社乱立はGPLの責任なのは明らかなのらー
繁殖力強すぎなのらー

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:42

>>695
gcc があるのでメーカが新しいハードで
SDK を素早く提供できるというのは、アプリ屋としては嬉しい。
先行利益獲得のチャンスだからね。
ユーザアプリの方が開発環境よりパイがでかいし。

>>699
FSF が活動始めてから何年経ってるっけ？
そんなに危険なら被害例がある程度あっても良くない？

>>711
フリーソフトのサポート企業の9割はクズだ。
だが、世の中の企業の9割もクズだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:43

>>716
Linux ブームのせいだって。
IT ブームのときも糞会社がたくさんできてたくさん潰れたじゃん。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 03:18

GPL、せめてこれが可だったら開発費の回収が楽なんだがナァ…
(1)ソースは無償配布、バイナリは有償配布
(2)バイナリ形態での再配布を禁止（ソース形態では許可）

一応GPLによれば、
・バイナリは無償で使用許諾する事。
・バイナリの引渡しの際には、実費（制限の記述なし）を請求可能。
・配布の際には、「ソースを」無償配布すること。手数料・メディア代は請求できる。

だから(1)は可能だと思うんだけど、(2)は

・「GPL規定の権利」の行使に関して制約加えたらアカン

に引っかかるんだよな…?

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 03:18

でも、Linux企業がヤバいの多かったのは確かなのね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 04:03

linuxカーネルと、そのシェル。
そしてそのシェル上で動作する一連の歴史的なコマンドラインツール群。

これらは、もう使い古されたものなので、さすがにGPLで構わないと思うわけね。

問題なのは、そのGPLの思想を一般アプリにまで適用しようとした一連の
ムーブメントが問題だったと思うの。

そして次に問題になるのが、個人間で格差のある、その許容ライン。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 04:10

＞FSF が活動始めてから何年経ってるっけ？
＞そんなに危険なら被害例がある程度あっても良くない？
例えば、ここ20年、unix系のインターフェイスが大して進化せず
似たり寄ったりのシステムがブランチしているだけの現状が
被害例だったりするのかもしれません。
亜流が出来易いのもオープンソースならではの傾向。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 04:35

＞(1)ソースは無償配布、バイナリは有償配布
ソースが無償なら、ビルドして簡単にバイナリが手に入ってしまうと思うが。
やるとしたら逆じゃない？
バイナリを無料体験。
独自拡張などの深いカスタマイズをしたくなったら、ノウハウの詰まったソース購入。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 05:12

>>722
また GPL じゃなくてオープンソースの話になったの？

MacOS も Windows も NeXT も BeOS も超漢字も
OpenWin も CDE も GNOME も KDE も似たり寄ったりじゃないかなあ。
全部ウインドウベース。

Gtk/GNOME、Qt/KDE によって表面的な使い勝手はほぼ追いついたし、
Windows に一日の長があるのは OLE/COM くらいじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 06:00

>Windows に一日の長があるのは OLE/COM くらいじゃない？
OLEが出たのは Win3.1 前後なんで、それを言うなら「１０年の長」な。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 06:42

GNU 一般公有使用許諾書の冒頭訳

ほとんどのソフトウェアの使用許諾は、ソフトウェアを共有し、変更するユーザの自由を
奪うことを意図しています。
-------------------------------------------
↑おいおい、一般公有使用許諾書の癖して、いきなり既存の商用ソフトに対する
批判から入ってるのな（ﾜﾗ
それは置いといて、この原文で言う「変更するユーザーの自由を奪う」は
はっきり言ってほぼ全てのゲームソフトがこれに該当するな。

ここ読んでる職業ゲーム・プログラマのみなさん。
あなたは、GNU一般公有使用許諾書の冒頭で、その生き様を否定されています。
あなたは、ユーザーの自由を奪うソフトウェアメーカーなのです。

**726（補足）** · 02/10/09 06:43

ｵﾚﾓﾅｰ

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 06:51

別にGNUに否定されても、痛くも痒くもないが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 07:09

確かにGPLやGNUに否定されても、構わないや。
むしろ、こちらとしてはGPLをなんとしても否定どころか潰しにかかりたい
ところなんだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 08:44

＞むしろ、こちらとしてはGPLをなんとしても否定どころか潰しにかかりたい
ところが、無料ソフト系すべてが対象になってる罠。
「俺がそう考えてる」だけで、可能性が0になるなんて便利な頭だよな。
実例まで挙がってるのに脳内あぼーんかよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 08:51

「BSDライセンスでは完成されたソフトは出てこない」
↓
「いや、キリキリとかNacriptor互換Mac用ツール(CCScripter)とかあるし、可能性はあるんでは？」
↓
「いや、俺はそう考えてない。」

でも、GPLで出る可能性はあると考えてるんだよな？
もちろん、ちゃんとした根拠をいえるよな？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 08:59

>>698
＞>697
＞うん。もちろんそうなんだけど、無料で配布すると
＞市場が破壊されるという好例ではあるわけだよ。

フリーソフトは危険であると認識してるんだ。
GPLソフトとフリーソフトは危険で、BSDライクライセンスのソフトだけ除外？
なんか、凄い恣意的じゃない？

(いや、他人が作ったBSDライクの部品を俺がパクりたいから、BSDライクを攻撃対象にすると都合悪いんだよね？
(わかるよ(ﾜﾗ))
(でも、それじゃ論理的じゃないよなー。)
(ちなみに俺は、フリー系のソフトが特定の分野のプログラマ等に損害を与えてないとは考えてないよ。)
(ただ、それは悪いことではないし、そういう分野にいつまでもしがみついてるプログラマが馬鹿だっていう立場。)

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 10:23

>731
いろいろ要約を間違ってるぞ。
「ＢＳＤライセンスで、使えるゲームエンジンは出てこない」
だったろ。Ｍａｃのそれについても反論されてるだろ。
エミュレータで市販ゲーム作れるかって。

>732
互いにパクりあって商売を楽にするためにＢＳＤのオープンソース
ライセンスは使えるんだ。そういうことのために使おうと呼びかけ、
実際そういう使い方をしてる人も多い。合理的かつ論理的だと思うが。

>そういう分野にいつまでもしがみついてるプログラマが馬鹿だっていう立場。
じゃあプログラマはみんなバカだな。
ほとんどどんな分野でも「そういう分野」になりうる。
フォトショップもどきですらフリーで作れてしまうんだぞ？
暇な連中がよってたかって人気商品の仕様を後追っかけでただ真似をして
作ったフリーソフトをタダでばら撒いて商品価値を破壊していく。
まあＧＩＭＰは信頼性が低いらしいからまだいいが、あれが使えるレベルで
完成されたら、今まで苦労してフォトレタッチツールを育ててきたアドビに
とっちゃあいい迷惑だ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 11:11

>>733
>「ＢＳＤライセンスで、使えるゲームエンジンは出てこない」
だから、本当に出てくる可能性は無いのか？
それなのに、なぜGPLでは出る可能性があると考えているのか？
と聞いている。

>じゃあプログラマはみんなバカだな。
それはあんたが世間知らずなだけ。そうで無い分野はいっぱいある。
所謂ソリューションとか言われてるシステムを納入するタイプの分野なんか
GPLを含むオープンなソフトがあったほうがうれしいくらいだな。
馬鹿なのは、パッケージ売りの一部の分野。エロゲプログラマみたいにな。

＞完成されたら、今まで苦労してフォトレタッチツールを育ててきたアドビに
＞とっちゃあいい迷惑だ。
そうだな。だが、世間はそんなに甘くないってことだ。
Adobeはちゃんと努力して製品の質、機能を向上させ、ランナップも充実させてるぞ？
馬鹿じゃないって証拠だな。
(マネされるのが嫌だったら、特許制度を使っとけ。権利は行使しなきゃ認められんぞ？)

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 11:21

>734
ＧＰＬにはヘンなコミュニティ意識があって、人を集めやすい。
権利意識がガチガチなので、名誉みたいな実体の無いもので
自分が報われていると勘違いしてしまう開発者もいる。

フォトショにアドビが新しく追加してる機能って、あまり使えないのばかりだぞ。
この先付け加えるべきものはどんどん減っていく。いずれ進化は止まる。
すると、ＧＩＭＰもだんだん追いついてくるだろう。
いずれはあんな仕様タダノリウェアに取って代わられることになるんだろうな。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 11:41

>>735
>「ＢＳＤライセンスで、使えるゲームエンジンは出てこない」
こっちは？
キリキリ２が「使える」ようにならないと考えてる理由は？
CCScriptorがx86に逆移植されてNScriptorと同等かそれ以上の品質にならないと
考える理由は？同じ機能ならタダのほうが他を駆逐するんだよね？

あと、市販じゃないが、キリキリ２はTYPE-MOONの次回策に使われるみたいね。
GPLのエンジンがこのレベルにすら達していないことを考えると、「BSDライクでは～」
はかなり説得力が無いと言わざるを得ないね。

そもそも
>ＧＰＬにはヘンなコミュニティ意識があって、人を集めやすい。
>権利意識がガチガチなので、名誉みたいな実体の無いもので
>自分が報われていると勘違いしてしまう開発者もいる。
これは、オープンソース全体にいえることなんだが。
(GPLにその傾向が強いだろうという事は言えるかもしれない。調べたこと無いが。)

>フォトショにアドビが新しく追加してる機能って、あまり使えないのばかりだぞ。
新製品、製品間の連携など努力をいろいろしてるだろうが。
Adobeの商品は、Photoshopだけか？
分野を拡張し、その広い得意分野を基に付加価値をつける。馬鹿じゃない証拠だな。
どこかの文句ばかりたれてる誰かさんとは大違いだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 12:11

>736
ツール叩きじみたことはあまり言いたくなかったんだが。
キリキリ２は商品レベルに達してないから問題ない。
たぶん商業であれを使うところはないだろう。
TYPE-MOONは判断を誤った。もう引き返せないから突っ切るだろうが、
発売したらみんなそれに気付くだろうな。

>同じ機能ならタダのほうが他を駆逐するんだよね？
Ｎスクとあらゆる意味で同等のエミュレータがあるか？
所詮、たとえば月姫をそれなりに再生できるとか、その程度だろ？

>GPLにその傾向が強いだろうという事は言えるかもしれない。
いや、極端に強いだろう。教祖自ら演説するくらいだからな。

>Adobeの商品は、Photoshopだけか？
まだ無いだけで、そのうちプレミアやらアフターエフェクトの
フリー版も出るだろう。だんだん市場も伸び人の興味も集まって
いるからな。そしたらそれとＧＩＭＰの連携を考える奴も当然
現れるだろうな。

でも、たしかに自社製品との連携というのはフリーとは違う
商品性を高めるいい手ではあるんだ。同一会社がやってないと
やりにくいことだからな。

ゲームエンジンでそれは出来ないけどな。スタンドアローンな製品だもの。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 12:15

拡張やら他製品との連携やらが出来ないタイプのソフトウェア商品と
いうものも存在する。そんなものを作る奴はみんなバカだから
死んでしまえ、というのがＧＰＬ派の意見なのかな？
そこまで偉そうな君は、どんな種類のソフトウェアを作ってる人なんだ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 12:48

>>737
答えになってない。
いま「使える」か、では無く、将来的にならない(出ない)といえるのはなぜ？

あと、あらゆる意味で同じでなくても、「機能的に多少劣っていてもタダのものに
駆逐されてしまう」のではなかったのか？
(というか、プログラマなら、互換システムとエミュレータの区別くらいしてくれ。)

>>738
＞拡張やら他製品との連携やらが出来ないタイプのソフトウェア商品と
＞いうものも存在する。そんなものを作る奴はみんなバカだから
そのソフトに拘泥し、発展のための努力をせず、
あまつさえ、周りが悪いとか愚痴しか言わないようなやつらを馬鹿だといってるの。

ちなみに「拡張やら他製品との連携やらが出来ないタイプのソフトウェア商品」って何?

＞そこまで偉そうな君は、どんな種類のソフトウェアを作ってる人なんだ？
ビジネス系の大型パッケージなんかは、対象ドメインに対する膨大な知識と経験が
必要なわけで、おいそれと素人が作れるようなものではない(また作る動機も無い)。
その分野の企業がオープンソースで出してしまうなどということは、
「BSDライクが～」の人が前に言っていたように、無いだろうと思う(0%じゃ無いが)。
ちなみに俺はそういうソフトを使う所謂ソリューション系。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 13:32

知らんうちに面白い祭りやってるな。
とりあえず、全角英数字を使うプログラマの法則とか言ってみるテスト

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 14:11

>739
開発者の見てるところが全然違うもの＜キリキリ２
商用のエンジンに要求されてるのは、ああいうものじゃない。
動作遅いしもたつくし文字やメニューがちらつくし。
今の方針のままで開発続ける限り、ぜんぜん怖くない。
（例えばgccのように、VC++の使い勝手と比べれば不満はあるけど
　使えるレベルだからタダだし我慢して使おう、という風にはならん。
　使えるレベルまで達してないからだ。）

Macのソレは、元製品の作者は関わってないし（恐らく）公認していない。
互換システムというには互換性に著しく問題がある。
そもそも目的が互換性の実現には無く、特定のコンテンツ(月姫等）を動かす
ために機能の一部を独自解釈で実装したものというべきだ。
少なくとも互換システムとは言えない。
既存の分類でこのタイプの物にもっともふさわしい呼称を当てるとするならば、
エミュレータというほかないと思うが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 14:12

（続き）
>拡張やら他製品との連携やらが出来ないタイプのソフトウェア商品
例えば、ふつうのオフラインゲームソフト
（最近はネットワークゲームとかがあるし、メモリカードを使った試みも
　あるんだが、そこにしか商品価値が無いなんてことになったら狂ってるぞ）

>ソリューション系
たぶんそうだろうと思ってたよ。
で、あんたは自分が汎用でスタンドアローンの一般ユーザ向けの
小規模商用アプリケーションの開発をやってるやつらよりも
上等な人間だと思ってるんだな？
あんたらの世界も情報公開すりゃあいいのにな。
何百社も集めてそのソースの資産を照らし合わせれば、
新しく発生する業務のほとんどは他の誰かの仕事の焼き直しだろうぜ。
インタフェースだけ組み替えればそれで終わるような仕事ばかりになるだろう。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 15:08

>>741
だから、現状は良く分かったよ。
だがそれでは「出ない」という理由にはなってないが？

>>742
オフラインに限らずゲームソフトは、新商品を次々出してるじゃない。
努力してる。馬鹿じゃないよ。
また、多様性が無くなってしまって、儲ける部分が限定されてしまっている
という分野でも無い。

とうか、オープンソース(GPL?)は、一般ゲーム業界に脅威になりえるのか？
市販ゲーム級のGPLソフトなんて出る気配も無いぞ？
エロゲはエンジンに求められる事がほぼ決まってる上に、小規模なので
オープンソースエンジンが脅威になりえるというのは分かる。
一般ゲーム(や一般アプリ)分野がその域に達するのは、まだまだ時間がかかるだろうね。

＞小規模商用アプリケーションの開発をやってるやつらよりも
小規模でも特定のドメインに精通しているとかのところは儲けてるよ。
問題なのは、小規模かつ一般的なソフトしか出していないところかな。

＞あんたらの世界も情報公開すりゃあいいのにな。
俺はGPLﾏﾝｾｰじゃない(一言もそういってないよね?)だから、
必要ところまで公開することは無いよ。
それは、あんたが書いてた通り、商売人として当然のことだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 15:10

>必要ところまで公開することは無いよ。
必要ないところまで公開することは無いよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 16:45

>743
出たら出たで考えるが、当面大丈夫だろうな。
ＧＰＬのほうが求心力がはるかに強いから可能性がずっと高い。
ＤＯＯＭとか、市販レベルだろ？

>問題なのは、小規模かつ一般的なソフトしか出していないところかな。
あはは、小規模で一般的であるというだけで低く見られるのか、たまらんなあ。

つまり、無知なクライアントをいいようにだまして凡百の
データベースシステムでただ見た目だけ張り替えたものを
何度も再生産して金だけ取ってるような会社はＯＫだけど、
エロゲ会社はそういうことをしてはいけない、ということか？

同じことを俺が言ったら、
「そんなのは談合だ、俺たちタダノリしたい組のために奉仕せよ」
「お前らは下級なプログラマだから死んでしまえ」
とかいっているんだぞ、君たちは。