GPL/LGPL等ライセンスとゲーム製作

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/15 18:56

GPLやLGPLなどのライセンスとゲーム製作のかかわりについて。

GPL http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.ja.html#translations
LGPL http://www.debian.or.jp/~mhatta/lesser.ja.txt

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 02:25

ああ、眠たかったのに、ツッコミたいからこれだけ突っ込む。
>610
ここはゲーム製作板で、ゲーム製作のスレだっつーの。
それに、システムの話とゲームのパッケージ全体の話をごっちゃにしてどうする。
システムが少々質悪くても、我慢して使えば売れるパッケージは作れる。
そうやって質の悪い（でもタダの）システムが蔓延することで、
業界からシステムの質的向上への意欲が失われる。
まあ、汎用システムを使うような、例えばエロゲ市場に関しての話だが。

>612
まあ、それは確かにそうだな。
技術云々ではなくタダであることでデファクトスタンダードを
取ってしまったものには勝てない、と言いたいんだよ。
技術的には、それは大きな損失なんじゃないかと。
金を取れるところでは金を取ってちゃんと開発者の間で回すべきなんだよ。
かつてＩＥがネスケ派に散々叩かれた理由はそれだった。
その部分だけは、確かに一理ある。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 02:27

>>613
＞GPL じゃなかったらタダで利用できるのにってことじゃない？
それは、「取らぬ狸の…」ってやつ？

＞GCC に勝てないならそれに固執しないでビジネスチャンスは別に見つければいいのに。
メトロワークスなんかは組み込み系CPUの世界では、それなりに売れてるはずだよね。
自分で処理系全体まで作れないなら、こういうコンパイラメーカーと提携するのも手でしょう。
チップのメーカーに売り込んでも良い。いずれにせよ、市場はある。GCCによって駆逐なんか
されてないよ、x86以外でも。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 02:33

>>589
> あと吐き出すコードをx86上で比較してみ。VCC++だとかBCなどの商品群とGCCを。
汎用のコンパイラと、特定プロセッサ向けのコンパイラを同次元で比較する
なよ。だいたい VC じゃ PS2 用のコードをコンパイルできんだろうに……。

確かにプリコンパイルヘッダは欲しいけど、Athlon MP * 2 CPU のマシンを
並列に 7 台ぐらい用意して並行して make 走らせれば、ウチの過去最大の
ソースをフルビルドしても数分だから、大した問題ではない。

開発中は、たいてい差分ビルドだし、コンパイル時間より開発機に実行ファイル
を転送する時間の方が長いぐらいだ。

>>600
> 少しでもフリーなＣが使えてしまう環境なら、質的向上よりも値段が優先される。
嘘だろう。それなら CodeWarrior for PS2 の市場はない筈。

>>609
> ゲームプログラマが規格準拠度を気にするか？
もちろん。マルチプラットホーム戦略を場合には、他の環境でもコンパイルできん
と困るもの。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 02:38

>>614
> そうやって質の悪い（でもタダの）システムが蔓延することで、
> 業界からシステムの質的向上への意欲が失われる。
実例は？

> 金を取れるところでは金を取ってちゃんと開発者の間で回すべきなんだよ。
どうも、そもそも金にならんようなクズを「黙って俺のために買え」と言ってる
ようにしか聞こえんのだが……。ほんとに GPL のために金を稼げてないの
か？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 02:42

>>614
GPLの一般的な話をしてたんだと思ったんだが、違ったのかな？

＞まあ、汎用システムを使うような、例えばエロゲ市場に関しての話だが。
ていうか、対象が特殊すぎない？

エロゲは早く統一システムでも作ればいいのにとか思ってるんだけどね。
そうすれば、プログラマに余計な給料払わなくてすむのにね。
(ってまぁ、業界が団結してってのは、無理だろうけど。)

BSDライクで部品を共有ってのは、でも、良い考えだと思うよ。
SusieみたいにAPIがしっかりしてれば、バイナリでもいいかもしれないね。

＞その部分だけは、確かに一理ある。
それで金を稼ぐほうにはね。

払うほうはこう思ってるでしょう。
「談合かよ！」

タダのものがあるときに、それを無くさせようという圧力があれば反発されるでしょう。
その部分には理が無い？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 02:50

>>確かにプリコンパイルヘッダは欲しいけど、Athlon MP * 2 CPU のマシンを
あんたの言うように、汎用のコンパイラではあるが、プリコンパイルヘッダぐらいな
ら実装できるはずだろ？GCCでも。
このあたりGCCは思い切り、低品質なんだよね。
市場のニーズに対する柔軟性がないのもオープンソースをベースとするが故。
市場競争がなければ、この手の機能は実装しないし、そもそも誰にも責任がない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 02:55

＞タダのものがあるときに、
＞それを無くさせようという圧力があれば反発されるでしょう。
そのタダのものが、本当に生産コストがゼロに近い上でのことなら問題はない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 02:56

開発環境という点では商用のほうがイイでしょうー
ぷリコンパイル済みヘッダは開発環境としての機能の一環ですよね

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 08:55

>>620
生産コストはゼロだよー。
設計開発コストはゼロじゃないけどなー。
それがデジタルメディアの特性だべ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 10:00

>616
たしかにメトロワークスはたいしたもんだけどな。
開発環境もなんにでも使えるように作るからヘタレてるけど
コマンドラインよかましだしな。真ん中あたりを狙ってると言うか。

>618
金額的に言えば国産ＰＣゲーム市場と同じかそれより高いシェア＜エロゲ

>エロゲは早く統一システムでも作ればいいのにとか思ってるんだけどね。
実際に汎用システムといえるようなのはいくつかあるけど当然有料。
価格・性能・使いやすさに差があってシェアを分け合っている感じだな。
タダで配って自分達の飯の種をつぶすような夢見がちなバカはいなかった。
それはやはりダンピングという言葉がふさわしいだろう。市場破壊行為。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 11:35

>>623
＞それはやはりダンピングという言葉がふさわしいだろう。市場破壊行為。

消費者的には、合理化(それも業界全体の？)に見えるなぁ。
エロゲなら品質もそんなに下がらなさそうだし、破壊されてもいいんじゃない？
まぁ、オープンソースのシステムの進出ぐらいでリストラされそうな分野の
プログラマは、早いところ別の分野へ転職したほうがいいのかもしれないね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 12:35

>624
なんでも技術不足に帰着できるなら、ダンピングを禁止するような国はないだろ。
ダンピングは「不当な競争」なんだよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 13:20

>>625
じゃ、早くフリーソフトとかも「ダンピング」として認定してもらったらどう？
「不当」なんでしょ？こんなところで愚痴ってないでロビー活動でもどうよ？
(昔、フリーなCADに対する論争があったはず。その辺が参考になるでしょう。)
(というかあなたの頭の中だけで「不当」なんじゃない？妄想はほどほどにね。)

そういや、ageが自社システムをフリーにするとか言う話があるみたいね。
これは非商用(含同人)フリーって事なのかな？そうでなかったときのインパクトは
結構ありそうだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 14:26

GPL感染例。哀れ。
ttp://www.chaos.to/regrips/html/support.html

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 14:51

>>626
age社員ですか？
サポートは誰がしてくれるんですか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 15:36

>626
昨日書いたとおり、俺は部品をフリーにして共有するのには賛成なのな。
ＧＰＬ的な、他の物を取り込み組み入れながら業界に侵食し金を稼げない
業界を作ろうと言うやり方だけ限定的に反対なの。
で、あれのヤバいのは、商売じゃなくてお布施であるってことだ。
商行為じゃないから、たとえ結果として市場破壊行為に過ぎなくとも、
現行の法律じゃ食い止めようがない。

ａｇｅは相当クセのあるシステムで、使わない奴らも結構いるだろうけど……
正直勘弁して欲しい。あれで満足してしまえるメーカーはいっぱいある。
元の文脈からすると、商用でもフリーって感じだったぞ。
本気でやったら失業するプログラマ続出だ。
まあ、誰かちゃんと分かってる奴が説教して、そういう無謀な行為は
やめさせるだろう。会社で作ったシステムなんだろ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 15:37

>>626 >>628
どっかのエロゲ雑誌にフリ－にするって話が載っていたらしいから、
それのことだと思うよ。

あと、非商用でフリ－のものだと、NscripterとかSystem 3.xとかが
すでにあるね。

Nscripterの場合、企業が製品として使う場合は有料で、その場合
サポートも付けるという形。

ゲーム用じゃないけど、QTなんかもそのタイプだね。フリ－はGPLで、
商用ソフトを作りたい場合は有料で商用ライセンスが得られる。

こういうのもフリ－と商用の折り合いをつけるアイディアの一つだね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 15:38

>>629
そう?

オリジナルエンジン使っているエロゲーやってみればわかるけど
ひでえシステムが多いぞ。あういう腐ったプログラムを作る底辺の
プログラマが死ぬのはかまわんと思うが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 15:50

>631
わかったわかった。腐ってるとかヘボだとか好きに言えばいい。
でも、えらそーなこといってっけど、ａｇｅがよくわからん
ボランティア精神でヘンなことしなけりゃあ、そのくらいの
システムでも十分飯食えるわけよ。自分達で自分達の商業価値を
わざわざ下げてどうするんだ。

そりゃあ俺は結構いろいろ儲けてるから、その気になりゃタダで商業に
汎用エンジン供給することくらい出来るぜ。出来合いのものがあるからな。
でも、そんなことしたらいろんな同業者に迷惑掛かるからやらないんだ。
業界の一員として、自分と他人の飯の種を奪うことについては
もうちっと敏感になったほうがいいぞ、と警告はしときたい。
自分のためじゃない、相場が不当に安くならないように、
「取れる金はしっかり取る」というのは、プロとしての仁義だろう。

手塚が不当に安い金でアニメの仕事請けたせいで……という逸話もあるぞ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 15:51

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 16:46

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無様に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　モララーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（･∀･　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 20:24

商品買う金の無い貧乏人が、必死にGPL擁護してるスレは此処ですか?

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 21:14

>>631
> あういう腐ったプログラムを作る底辺のプログラマが死ぬのはかまわんと思うが。
というか積極的に殺りたい。

> ボランティア精神でヘンなことしなけりゃあ、そのくらいのシステムでも
> 十分飯食えるわけよ。
その尻ぬぐいをさせられてるのは誰だと思ってるんだ。予算がない状況で
火消しに駆り出される人間の身にもなれ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 21:18

>>632
> ボランティア精神でヘンなことしなけりゃあ、そのくらいの
> システムでも十分飯食えるわけよ。
フリーソフトになると質が上がらないって主張してたと思ったんだが、
談合するから質が上がらないって話になったのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 21:30

ITバブルがはじけたのは…いや、これ以上煽るのはやめよう。
つぎ込んだ金を市場へ還元しないのは、(自主規制)も(自主規制)も似たようなもんだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 21:42

すまんがrUGPが優れているのは実はエフェクトだけじゃない？
ユーザビリティはお世辞にも良いとは言えない気がするが…。

問題はそういう細かい所までカスタマイズ出来るのか、
問題が起こった時に対処が出来るのか（＝ソースはくれるのか）
ってことでしょ？運用コストがまるで分からないよ。
クソシステムを作るプログラマーは失業して当然だけど、
だからといってフリーマンセーとは言えないんじゃないかな。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 22:39

そりゃそうだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 22:54

>>639
その辺訴えても大抵「ﾀﾀﾞなんだから我慢しろよ!」だしね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 23:38

>生産コストはゼロだよー。
>設計開発コストはゼロじゃないけどなー。
ソフトウェア業界では設計開発コストも生産コストの一部として認識される。
まさか工場でのプレス代だとかFTPサーバの維持費を生産コストとして誤認識
しているのでは？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 02:23

また暇つぶしにやってきました。アンチ GPL の者です。よろしくおねがいします。

今回のネタは、
「GPL は日本にはなじまない。の巻き。」
#---------------- ここから -----------------
#
# 日本という国が、どうやって成り立っているのかを考えてみましょう。
# 日本は、自国で十分にメシを作ることができません。食料自給率が低いんです。
# しょうがないから、ソフトウェアなどの産業分野で儲けて、その金を使って、
# 海外からメシを買います。
# このサイクルを止めると、あっという間に、我々日本人は飢え死にします。
#
# 我々日本人は、日本にしかないモノを作って、これを海外に売って
# 換金していかないといけないわけです。
# こういった事情は、GPL が養われた欧米諸国とは、ずいぶん違っています。
# GPL が養われた欧米諸国は、食料自給率の高い、とりあえずメシには困らない国が、
# ほとんどなのです。
#
# 異なった土壌で育った GPL という概念を鵜呑みにして日本に輸入し、
# メシの種を GPL にささげて、自ら飢え死にを目指すなんてのは、おろかな行為です。
#
#---------------- ここまで -----------------
そう考えると、GPL なコンパイラで、日本にしかないモノを作って、
ガッポリ儲けている SCE は、うまいことやっているなと思いますね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 02:35

コンシューマゲーム以外の国産ソフトウェアはそもそも海外に売れてない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 02:55

VC++とgccを毎日交互に使ってるけど、両者の性能差は凄いものがある。
コンパイル速度と最適化の質については、gccはVC++の足元にも及ばないよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 03:54

やー、アンチGPL、こんな夜更けにご機嫌だな。

泳ぎ続けなきゃエラから酸素が吸入できず
死んでしまう回遊魚なのはうちら島国ジャップの宿命なのはいいとして、
別にGPLで困るのは欧米諸国も一緒なんじゃないか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 05:18

何故コンパイル速度にそこまでこだわるのかわからんが…
モジュールのソースを書いて２、３度バグ取りしたらそれで完成じゃん
何十回もコンパイルしないと完成しないくらいアホなのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 05:56

>>647
DLLが普及してない一枚岩巨大アプリがいまだに蔓延している
コンシューマ業界特有の悪癖欲だと思われ。
そのモジュールのヘッダファイルがほとんどのソースで #include されてる場合、
フルビルドに等しいしな。特にインターフェイス関数を inline 属性で
定義していると、ヘッダに定義せざるをえないだろ？

みなさんのよく知ってる（でもないか？）某RPGのフルビルドは２時間強だった。
戦闘シーンだのイベントシーンだのオーバーレイで計画的に分割してやっても、
それら全てのモジュールをビルドせねばデバッグにならない場面も多々あった。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 06:16

>>648
Windowsのソフト?

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 06:16

設計悪すぎやね
独立性が低いからスパゲッティビルドが必要になる
一度ソフトウェア設計のほうをまじめにグループで検討したほうが良い

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 08:41

>637
別にクソなやつだけが失業するんじゃないぞ。
上のほうのやつらの仕事も確実にやりにくくなる。
プログラマ全体が安く買い叩かれるようになるんだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 08:47

>639
タダなら飛びつくブランドはいっぱいあるだろ。とりあえず使えるんだから。
エフェクトも正直ちょっと趣味悪いと思うし、ＧＵＩ的にもセンス古い。
良く動いてるとは思うが、みんなアレになっちまうのは嫌だのう。
どうせ雑誌に載るのはイベントＣＧだけなんだからシステムなんか動きゃいい。
エロゲ会社は、出来ればプログラマなんか雇いたくないし金も使いたくない。
サポート業務をそれなりにやるならこれはエロゲプログラマ殺しになる。
技術で太刀打ちできる問題じゃないぞ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 09:19

>>645
最適化に関しては、最近の gcc の IA-32 向けは、かなりマシになってる。
以前にム板でリンクを見かけたんだが、ベンチマークのプログラム種類に
よっては VC より性能が良かったり。（だいたい五分五分）

> みなさんのよく知ってる（でもないか？）某RPGのフルビルドは２時間強だった。
プログラマがバカすぎ。みなさんよく知ってる 3D ものでも、複数マシンでの
並行ビルドなしで 10 分強だ。シェルスクリプト一つかいて並行ビルドすると、
2, 3 分。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 11:15

>自分達で自分達の商業価値をわざわざ下げてどうするんだ。
>手塚が不当に安い金でアニメの仕事請けたせいで……という逸話もあるぞ。
ここに反応する奴はいないのか？
技術の度合いでギャラが決まるなんてバカなこと考えてる奴はいないよな？
ああいうのは相場だ。経営者は技術力を金ではかってるわけじゃない。
談合といわれようがなんだろうが、プロだったら自分達の業界の相場を
がんばって最低限レベルには吊り上げていかなきゃいけないんだ。
そういうところに責任感を持たない奴がいると困るんだよ。
出来るからと言ってバカみたいに安く仕事うけちまうようなやつは、
仕事先では感謝される（いいように使われる）し、目の前のことしか
見てないユーザにはマンセーされて気分もさぞよろしかろう。
でも、後々の業界全体に禍根を残すことになる。手塚のようにな。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 11:46

まぁ、プログラマなんて職業、そんなもんでしょ。
何時までも同じ技術で食ってけると思ってるほうが馬鹿。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 12:19

>655
と、おぼっちゃんプログラマはよく言うが、同じ技術で食えるような工夫は
いくらでもあるのに、自分から商機を放棄するバカは見ちゃおれん。
だいたいプログラマってな技術バカばかりで商売のセンスが無さ過ぎるんだ。
無限に新技術を開発し続けられるなんて思ってるのか？　無理だぞ。
車輪の再発明でいかに金を儲けるかを考えろ。技術を無駄遣いするな。
隠せるところは隠す。それがプロの仕事というものだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 12:53

結局、GPL論争じゃなくて、フリーソフト論争になっちゃったな。
しかも、食い扶持が無くなるとか、微妙に懐かしい話題だし。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 14:04

>結局、GPL論争じゃなくて、フリーソフト論争になっちゃったな。
オープン・フリーが気に入らないだけ。
技術を隠蔽して割拠し、お互い切磋琢磨する。
多少、車輪の再発明をしてでも、それぞれが研究を進めることで
業界全体のレベルが底上げされる。

なにもゲーム業界だとかソフトウェア業界に限ったことではあるまい

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 14:50

趣味で所謂ダンピング(wに参加できちゃうところがソフトウェア業界の特殊性だな。

ゲーム業界、特に、エロゲ業界は、業界が狭く、ソフトウェアのバリエーションも
少なく、規模も小さいためでオープンになった物が直に仕事に影響してくるから、
危機感(というか被害感情)が強いみたいだね。

普通の(ソリューションが云々とか言ってる)ソフトウェア業界はそうでも無いんだけどね。

ゲーム(特にエロゲ)業界：
オープンなソフトを利用できる利益＜＜＜＜＜＜＜オープンなソフトに食われる利益

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 15:16

>>658
それは違うと思うぞ。何でも隠蔽するのは良くない。
隠蔽する価値もない情報は共有すべき。
それ自体に商品価値があるものを、オープンソースマンセーと叫びながら公開する事は問題だけど。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 15:26

>>660
そのために特許制度があります。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 15:31

>657
俺は部品の共有は賛成だし。
ＢＳＤライクなライセンスで小さなライブラリをたくさん組んで
発表するのは仕事を楽にこそすれ市場破壊にはならないからな。
やっぱりこれはＧＰＬの話題だよ。
ＧＰＬの他プロジェクトにどんどん感染して硬直したライセンスを
植えつけて拡大していく性質について文句を言っているのであって。

>659
規模が小さいってのが大きいな。一人で作れてしまうんだ＜エロゲシステム
それ以上の開発力も技術力も宝の持ち腐れになるので、努力しても
価格差は覆せないということです。

>660
今商品価値が無いとされているものにも、無料公開したから価値をなくした、
といえるものはいっぱいあるだろう。
むしろ逆で、公開する価値のないものは隠蔽すべきなんだ。飯の種だからな。
公開するのは、ほかの開発者と共有してみんなで楽にお金儲けするためだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 15:55

BSDライクでまるまるシステムを作って公開した物は、どういう位置づけ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 16:22

まあ、とりあえず使えそうなところをライセンスにのっとって
徹底的にパクり、そこへ機能追加をやって差別化し、クローズドな形で
売ると思う。ああ、タダノリするよ。してもいいライセンスなんだからな。
市場を奪うばかりで何も与えてくれないＧＰＬよりは対抗しやすい。

あまり商品価値の無いところでしか差別化できないほどに完璧なものが
出てしまったら、最悪の事態だといえるが、そこまでのことにはなるまい。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 16:27

GPLだと商売に使えない(使いにくい)んだから、結局、
＞商品価値の無いところでしか差別化できないほどに完璧なもの
が出ない限り、脅威では無いんじゃない？
感染するってったって、自分とこのプロダクトが影響されるわけじゃないし。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 16:32

>>664
＞徹底的にパクり、そこへ機能追加をやって差別化し、クローズドな形で
多少品質が良くてもタダのものに駆逐されてしまうんじゃなかったっけ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 16:43

>666
まずこれが、「ＢＳＤライセンスで使えるゲームエンジン」という
実際にはなさそうなものの話であることを忘れないでね。
俺みたいなやつに商用にパクられるのは分かりきってるから、
そういうものを作ろうという人はたぶん現れないと踏んでいる。
俺が対比しているのは、ＢＳＤ公開されている部品を使ってのクローズドな
開発と、ＧＰＬに汚染され全体がＧＰＬになってしまう開発のことなんだ。
最初から想定外の夢のようなケースなんだけど、そんときでも、せめて
パクリまくるくらいの手立てはあるよな、ってことを言ってるのさ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 17:13

＞実際にはなさそうなもの
吉里吉里２は？
GPLと独自のデュアルライセンスだけど、
独自のほうはかなり自由度が高いものになってるよ。
他にあるかは知らない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 17:22

>668
あ、ごめん、書き方まずかったな。こう書くべきだった。
「ＢＳＤライセンスで、『使える』ゲームエンジン」
いや、キリキリ２が使えないといってるわけじゃなく、
今のところあれを商業で使ってる人がいないから、
使えるという評価はされてない、ということ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 17:50

というか、
>そういうものを作ろうという人はたぶん現れないと踏んでいる。
GPLのシステムが出てくる可能性と同様に、BSDライクライセンスのシステムが
出てくる可能性も十分あるって言ってるんだけど？文脈無視？

あと、NScriptor互換のMac用システムがBSDライクであったね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:25

>670
俺はそんなことはありえないと思ってることも、文脈上分かるよな？
ＢＳＤライセンスを採用する人って、商業主義に非合理的な敵意を
抱いてない人だから、自分にも業界にもなんの利益ももたらさない
ようなものには情熱を燃やすまい。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:32

>>671
というのは、単なる推測でしょ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:36

>672
まあ、そうなんだけどさ。俺が今まで言ってたのは、
ＢＳＤ公開されている部品を使ってのクローズドな開発と、
ＧＰＬに汚染され全体がＧＰＬになってしまう開発の対比であり、
>多少品質が良くてもタダのものに駆逐されてしまう
というのは、この場合ＧＰＬのほうにしかあてはまらんつーことだよ。

確かにＢＳＤによるエンジンが商業でも使える程度のレベルで作られて
普及すれば、同じ危惧をＢＳＤライセンスについてもしなければ
ならないんだが、それは起こらないだろうと。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:40

>>671
純粋なプログラマの人には利益ないかもしれないけど、スポンサーや
プロデューサー的な立場の人なら、フリ－で高品質なゲームエンジンが
あれば、プログラマに無駄に金を払わず、より重要なグラフィッカー等
に金を回せるから、そういうのがほしい人はいるはずだし、ディレクター
的な立場の人にも無駄な工程の削減ができてメリットがあるはず。

完全にシステムが確定している今のノベルタイプのエロゲには、もはや、
プログラマが必要とは思えん。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:50

>>673
上段意味不明。
「対比であり、」と「あてはまらん」はどうつながるんだ？

＞ならないんだが、それは起こらないだろうと。
だから、これがタダの推測でしかなく、説得力が無いって言ってるんだけど。
愚痴を言ってるだけなのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:52

>674
そんなことを言ったら、タダで高品質に絵を塗ってくれる人がいれば、
グラフィッカーに無駄な金を払わず、より重要な原画家などに金を回せる
から、そういうのがほしい人はいるはずだし（俺だってほしいよ！）、
ディレクター的な立場の人にも無駄な工程の削減ができてメリットがあるはず。
一緒に働いている功労者であるプログラマを食えなくしておいて、
他のスタッフはお金が儲かって幸せだからよかったね、つーのは
あんまりにも人をバカにした話だな、おい。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:55

>完全にシステムが確定している今のノベルタイプのエロゲには、もはや、
>プログラマが必要とは思えん。
でも、メンテする人は必要だよね。
全部趣味の人に任せるわけにも行かないし、Linuxみたいに会社から人を出し
合って業界全体でメンテするってのもエロゲ業界が家内制手工業に近いことを
考えると無理っぽいし。
だから、そういう意味では商用パッケージがなくなるとは思えない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 18:56

＞商用パッケージ
商用パッケージや自社開発
ね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 19:03

>675
要約すると、>666はツッコミになってない、って言ってるんだ。
それは単にありえないだろうと考え考慮の外なだけで、矛盾ではない。
>602と>604で当に終わった議論をいつまでもいつまでもむしかえすな。
そうでなければ、ＢＳＤで使えるレベルのエンジンの実例あげてみろよ？

憶測憶測言うなら、お前らだって、>573とか>585とかＧＰＬの悪影響の
可能性を指摘されたら「そんなものはねえ」と憶測で決め付けた反論をして、
即効ＩＥだのＧＣＣだので反論されてるじゃねえか。

お前らのいいかげんなオプティミズムって、本当はただのポーズなんだろ？
本音は>576の「価格競争による技術の発展は別に要らない」なんだろ？
究極的には商業そのものを否定する恐ろしい思想だ。
技術発展のための利益以外の原動力ってなんだ？　信仰か？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 19:04

>>676
グラフィックは使い回しがあんまり効かない。でもプログラムは使い
回しか効く。この違いは大きい。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 19:10

>680
それは事実認識として正しいな。
完成された分野でのプログラマの価値は、その使い回しをさせないように
うまく立ち回ることで維持しているものに過ぎないものだ。
情報は隠蔽することではじめて価値を持つ。著作権とかも同じだな。
そういうものを否定するのは、完成させることへの情熱を失わせるぞ。
完成させればお払い箱になると思って、誰がマジメに開発するよ。
いや、たまにそういう非合理的情熱を持ったやつ（ＧＰＬ開発者）も
いるけれど、そいつらだけでこの先ずっとやってけると思うのか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 19:47

>>674
あんた業界の人じゃないでしょ。
導入コストはかからなくても運用コストが見積もれない事が分からないの？
トラブル起こったらどう対処するの？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 20:20

>>682
そう。ソフトがタダでも運用その他にはサポートが必要。

だから、そういうサポートで儲けろ、サポートで儲かるならソフト
本体はフリ－の方がむしろ有利だ、というのがGNUの主張。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 20:56

>683
それだけなら、別にオープンソースにする必要は無いんじゃないか？
むしろオープンソースにしてしまっては、サポートが他のやつでも
出来てしまって不利じゃないか。
それに、ゲームエンジンなんて、サポートをしっかりすればするほど
新たにサポートを要する項目は減っていくから商売としてジリ貧に
なっていくという矛盾を感じないか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 21:01

>>679
ちょっと古いが DOOM は GPL だっけ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 21:03

>>684
> むしろオープンソースにしてしまっては、サポートが他のやつでも
> 出来てしまって不利じゃないか。
それは逆だ。一人しかメンテナンスできないようなソフトは、そいつが死んだら
プロジェクト潰れかねんので、危なくて採用できない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 21:31

>>681
>完成された分野でのプログラマの価値は、
これってエロゲ業界以外に存在するの？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 21:36

>>679
＞それは単にありえないだろうと考え考慮の外なだけで、矛盾ではない。
おまえの頭の中だけでな。
まぁ、オマエがそう思ってるのは分かった。
だが、いいかげんデムパを垂れ流すのをやめてもらえないか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 22:48

GPLはともかくGNUはヤバイと思う。
あれは絶対情報産業に悪影響を及ぼしていると思う。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 23:14

悪影響っていうか、無視されてると思うんだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 23:15

あ、GNUのソフトは別ね。
便利に使わせてもらってるところが多いんじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 23:33

>>689
> あれは絶対情報産業に悪影響を及ぼしていると思う。
たとえば？

単に GPL に汚染されるとヤバい仕事では GPL のものは捨て捨て(他の
ライセンスのものと混ぜるな、危険）、というだけの話だと思うけどな。
GNU の toolchain なんかは「使う」分には問題ないから、便利に使わせ
てもらってます。

っつか GPL のプログラムによって職を追われたとか給料が下がったと
いうデータはあるのか？　それは中学生が学校を自分で掃除するから
清掃業者が儲からないとか、俺がコンビニまで歩いていってしまうから
宅配業者が儲からないとかいうのと、大差ない主張に聞こえる。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 23:46

主婦が家庭で料理を作ってしまうので、コックは大変困ってます！

**名前は開発中のものです。** · 02/10/08 23:53

>686
そんなことないだろ。俺はクローズドなソースで個人で商売してるぞ。
だいたい、そんなこといったらシナリオも原画も、いや、小説家や
漫画家だって、死んだら終わりって意味では同じだからな。

>687
エロゲ業界でも存在しないけどな。
ただ、プログラマは常に完成に近いものを目指すわけじゃない？
その動機付けが失われるのはまずかろう。完成したら損するんだからな。

>688
反対意見を電波と切って捨てるのは楽でいいよな。
俺が憶測で話してないとは言わんが、ＧＰＬ派の
根拠無きオプティミズムよりはマシ。

>692
貴方は、どういう基準でＧＰＬが理由だと認定するの？
それが分からんと、データとしては提示しにくいなあ。
何度か挙げられているが、ＩＥでブラウザ市場が死んだということは
いえると思う。ｇｃｃがマイナーなプラットホームでの商用コンパイラの
開発を幾分阻害してるともいえるだろう。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 00:13

>>694
> ｇｃｃがマイナーなプラットホームでの商用コンパイラの
> 開発を幾分阻害してるともいえるだろう。
代わりに半導体屋さんの仕事は促進されてると思われ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 00:17

>>694
> だいたい、そんなこといったらシナリオも原画も、いや、小説家や
> 漫画家だって、死んだら終わりって意味では同じだからな。
ライフサイクルが違うものを比較されても…。

シナリオや小説は「中に手を入れてつつ再利用」というのが、原則として
存在しない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 00:38

> 何度か挙げられているが、ＩＥでブラウザ市場が死んだということは
それ、GPLやらBSDやらのスタイルで開発されたものではなくて、むしろ
MSとNetscapeの「高度に資本主義的な競争」の過程で出てきた代物だ
と思うんだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:19

>697
うん。もちろんそうなんだけど、無料で配布すると
市場が破壊されるという好例ではあるわけだよ。

>696
連載中の漫画家が死んだりセクハラで逮捕されたり逃亡したり
結婚してやる気をなくしたりするケースを思い浮かべれ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:34

「可能性がある」という主張に対して「実例を挙げよ」という切り返し方は、
抜き身の刀振り回す行為を「危ないからヤメロ」と言われて、
「誰か怪我したの?」つーてるようなモン。
誰かが怪我してからじゃ遅いんだよ。

お前ら責任取れるのか ?

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:36

例えは分かるけど、

誰がどんな責任とるのかさっぱり分からん

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:48

>>700
傍観者は気楽でいいね、という話。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:48

誰にも責任の取り用が無いから怖いという話だろ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:56

別の例え。

デモ中の一団が、機動隊と一触即発状態。
機動隊が「危ないから解散しなさい」と言ってるのに
「誰か怪我でもしたのか?」なんて言うﾔｼ見てどう思う。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 01:58

>っつか GPL のプログラムによって職を追われたとか給料が下がったと
>いうデータはあるのか？　
linux配布会社が多数潰れたというデータならあるよ。
GPLライセンスの元でどうやって営利活動するのだろう？
ライセンス原文そのものには営利活動制限は一切ないのだけど、
オープンソース義務が、事実上、その営利活動を非現実的なものにさせている。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:07

別の例え。

デモ中の一団が機動隊と一触即発状態。
機動隊が「危ないから解散しなさい」と言ってるのに、
& 近隣住民が不安がってこちらを見てるのに、
「誰か怪我でもしたのか」なんて見当外れな事いうﾔｼは
キチガイorアホにしか見えんよ。

**703,705** · 02/10/09 02:08

2重になってしもた。スマソ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:09

別の例え。

オナニーを毎日している奴がいて、「オナニーしすぎるとバカになる
という都市伝説があるよ」と忠告してもやめようとしないので、
せっかくだから一緒になってオナニーしてたらバカになった。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:10

>>704
> linux配布会社が多数潰れたというデータならあるよ。
あれ、そもそもサポートがクズだったりして話にならんかった企業が多数。
MS のサポートが酷い酷いとよく言われるが、その遙か下を行っていた。

あの手の企業が一時とは言えもてはやされたのは、実態を反映していない
バブル以外の何者でもないと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:14

>>誰がどんな責任とるのかさっぱり分からん
いや、いいんだよ。こうやってGPL叩いてる連中が少なからずいて、
しかも決定的な反証できる人が一人もいないという現象が2chで起きていれば
ひと昔前にいたGPLマンセー馬鹿がいなくなるから。

もちろん、GPLとは切っても切れない縁ではあるのだけど（gccもあるし）
その危険性も少しは観察してみましょう、ってこと。

**708** · 02/10/09 02:14

そもそも、ディストリビューションは de facto standard が決まった時点で
残りは淘汰される類の代物だから、そこに何社も群がって商売しようって
時点で間違ってる。

フリーソフトのプロジェクトとしてやる分には、de facto standard 決まって
も並行してやってけるけど。

今だと Linux のディストリビューションつくって売るのは Red Hat ぐらいしか
儲かってないが、Linux 使ってシステム構築・運用するのは商売として成立
してる。ISP のサーバマシンが Linux だったりするのも珍しくないし。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:19

＞あれ、そもそもサポートがクズだったりして話にならんかった企業が多数。
＞MS のサポートが酷い酷いとよく言われるが、その遙か下を行っていた。
生産・開発力ない癖に、GPLという特性を悪用してまがりなりにも企業として
活動できてしまうGPLの極悪な一面が透けて見えるよね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:19

>>699
そのたとえは、そもそも適切なのか？　たとえ話はあくまでたとえばなしに
過ぎんから、説得力がイマイチ。

逆の結論を導こうと思ったら、そういうたとえ話も持ってこられるし。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/09 02:24

>>711
そこまで GPL に責任を帰するなよ（ｗ