GPL/LGPL等ライセンスとゲーム製作
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
01/11/15 18:56ID:Akdsfzo6GPL http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.ja.html#translations
LGPL http://www.debian.or.jp/~mhatta/lesser.ja.txt
0544名前は開発中のものです。
02/10/06 06:37ID:???いない。GPL原理主義という仮想的に向かってみな、つばを飛ばしているだけ
0545名前は開発中のものです。
02/10/06 06:39ID:???BSDか何かで作ったライブラリをGPLのソフトに組み込まれた場合、
そのライブラリ部分はBSDのはずなのに
あたかもGPLのように見せられてソースを公開されてしまうということか？
0546名前は開発中のものです。
02/10/06 09:55ID:???＞forkな時点で原作者としては迷惑かも。
＞BSDか何かで作ったライブラリをGPLのソフトに組み込まれた場合、
＞そのライブラリ部分はBSDのはずなのに
＞あたかもGPLのように見せられてソースを公開されてしまうということか？
スレの上のほうでも言ったけど、すげー考え方だよな…。
まぁ、↑はBSDライセンスでソース公開したことも無い、所謂手を動かさずに
口だけ動かすだけの奴らが言ってるだけだと思いたいが。
ストールマンも昔は制限なしでソース公開してたわけだけど、それが
自分の意図通りに使われないケースがあまりにも多いために、GPLとかを作ったわけだ。
アンチは、そういうストールマンと同じ事を主張して、同じ事をしようとしているんだけど、
それには気づいてるのかなぁ？
まぁ、また、変なライセンスが増えないことを祈るよ…。
まぁ、アンチ連中にはそんな物作る頭はないだろうけどね。
0547名前は開発中のものです。
02/10/06 11:00ID:???あなたがどう思うかはこの際どうでもよい。
実際のところどうなのかを聞きたいだけなのである。
感情論は無用。
0548名前は開発中のものです。
02/10/06 11:01ID:???0549名前は開発中のものです。
02/10/06 11:13ID:???> forkな時点で原作者としては迷惑かも。
BSD ライセンスって、そういうものだろ？ 商用で fork しようが GPL で fork
しようが知らん、という。
BSD ライセンスって、基本的には
俺は一切責任負わないよ。AS IS で提供するから、勝手に使ってくれ。
ライセンスについて「これは OK ですか NG ですか」とかイチイチ聞くなよ、
面倒だから。
（この責任放棄と AS IS の明記のために、著作権という道具を使わせて
もらうぜ。責任放棄と AS IS の文章削るなよ)
という意思表示だから、それで文句を言うなら BSD ライセンスを使っちゃ
ダメなんだよ。
商用利用 OK のままプロジェクトを自分の手元にキープしておきたいなら、
そういうライセンスを作った方が良い。ただし fork できない = ユーザが自
分で変更を蓄積できない (原作者に「このソースをマージしてよ」とメール
が飛んでくる) ことになるから、原作者がメンテナンスしなくなった時点で、
大多数のユーザにとっては不幸な事態が発生する。
もし 386BSD がそういうライセンスだったら NetBSD, FreeBSD が fork せ
ずに、みんな BSD 捨てて Linux に行かざるを得なかったかも知れん。
>>547
> 実際のところどうなのかを聞きたいだけなのである。
*BSD にせよ Apache にせよ X にせよ ssh にせよ、GPL 版ができたという
話は聞いたことがない。
0550名前は開発中のものです。
02/10/06 12:09ID:???ＧＰＬの偽善性がムカツクから、わざわざ必要の無いところまで
過剰に譲歩した自由度の高いライセンスでオープンソースしている
俺からすると、それがＧＰＬに侵食されたらムカツクだろうなあと。
0551名前は開発中のものです。
02/10/06 12:31ID:???まぁ、感情論だと自覚してるならそれで良い。
精神分裂症みたいな発言はなるべく控えてもらいたいけどな。
0552名前は開発中のものです。
02/10/06 13:15ID:???すなわち公共事業やりたい人間にオススメ。
Q.その共有財産はGPLだけのものじゃないか!
A.いいえ、GPL謹製ツールは貴方に利益をもたらしているはずです。
ライブラリもツール製作に利用され、間接的に貴方に利益をもたらしています。
0553552
02/10/06 13:17ID:???0554名前は開発中のものです。
02/10/06 13:41ID:???0555名前は開発中のものです。
02/10/06 14:22ID:???0556名前は開発中のものです。
02/10/06 14:56ID:???0557名前は開発中のものです。
02/10/06 15:46ID:???BSDはMac OS Xで大成功だ。
ゲームとの親和性も悪いなー。
0558名前は開発中のものです。
02/10/06 16:40ID:???CocoaはMac OS Xで大成功だ。
ゲームとの親和性はそんなに悪くは無くなってきたんだがなー。
MITライセンス：
BSDライクに近いライセンス
0559名前は開発中のものです。
02/10/06 16:45ID:???Objecttive CはMac OS Xで大成功だ。
ゲームとの親和性も悪いなー。
0560名前は開発中のものです。
02/10/06 17:46ID:???金にもならないのにGPLのために働いて自分の労働の価値を貶めることに
日夜いそしんでいるGPL信者の人は、感情論では動いてないってか？（ｗ
間違いなく、GPLはもっとも思想的で感情的で宗教的で情熱的（ｗな
オープンソースライセンスだぞ。それを悪いとは言わないが、
他のライセンスに基づく開発者もまた感情で動く生き物であることを
否定する権利なんかてめえらにはねえよ。
>557-559
親和性云々を成功不成功で言うなら、ゲイツもなかなかあなどれないが。
0561名前は開発中のものです。
02/10/06 18:16ID:???だから、否定はしないから、精神分裂症みたいな発言はなるべく控えてくれ。
0562名前は開発中のものです。
02/10/06 19:15ID:???> 他のライセンスに基づく開発者もまた感情で動く生き物であることを
> 否定する権利なんかてめえらにはねえよ。
どこに「他のライセンスに基づく開発者もまた感情で動く生き物であることを
否定」してるヤツが居るんだ？ 俺には見えないんだが。
0563名前は開発中のものです。
02/10/06 21:27ID:???商用目的には猛毒に他ならない。もちろん、GPLの原文には商用を認めているが
あの条約のその性質上、商用的な実用性には微弱すぎる。
（ソフトウェアのバージョンアップ、バグフィックスなどのアップデート・サポートなどで
稼ぐっていうけどさ、ＭＳだとか大手商用メーカではそれらサポートを無料で実施してるよね）
サポートなんて制作に比較すればタダみたいな労力じゃん。）
0564名前は開発中のものです。
02/10/06 21:52ID:???＞稼ぐっていうけどさ、ＭＳだとか大手商用メーカではそれらサポートを無料で実施してるよね）
＞サポートなんて制作に比較すればタダみたいな労力じゃん。）
高校生？反論する気にもならないな。
0565名前は開発中のものです。
02/10/06 22:38ID:???じゃぁ、商業利用しなきゃいいじゃん。
終了。
0566名前は開発中のものです。
02/10/06 22:42ID:???どこがどのように精神分裂病だってんだよ
0567名前は開発中のものです。
02/10/06 22:43ID:???たとえば、>561のように、俺はGPLが嫌いだからGPLに巻き込まれたくない、
というだけの開発者を精神分裂病扱いするやつだな。
0568名前は開発中のものです。
02/10/06 22:46ID:???IBMのEclipseというプロジェクトを知ってるかね。
スゲェIDEを、そっくりそのままオープンソースにしちゃったという話なんだが。
これはvsMS(.NET)、vsSUN(Javaの主導権争い)を鑑みた結果の決断だったようなのだが、
今のところその意図通りに事態は推移しているようだ。
SUN以外のほぼ全てのJavaコミュニティが参加してるし。
まぁ、サポートだけが金儲けの手段じゃないってこった。
>>564
専門学校生or大学生?
「反論する気にもならないな」は反論できるだけの論拠がないのと同等だよ。
あと、高校生だろうが会社員だろうが、そんなのは発言の内容には関係ないよ。
0569名前は開発中のものです。
02/10/06 22:54ID:???561は否定しないと明言してるが？
0570名前は開発中のものです。
02/10/06 22:56ID:???ふむ、そのとおりだね。
俺はお前をキチガイだと思うが、否定はしない。
0571名前は開発中のものです。
02/10/06 23:03ID:???＞ふむ、そのとおりだね。
んじゃ、問題ないね。
0572名前は開発中のものです。
02/10/06 23:08ID:???もちろん否定するつもりと明言しておく。
0573名前は開発中のものです。
02/10/06 23:26ID:???>終了。
「商業利用できない」という事実を、「当事者が営利活動をできない」程度に
しか考えてない浅はかな尺度で観察すると、「しゅーりょー」では済まされない
問題であることが分からないかな？
値段をつけた上での価格競争が行われないと、製品（そのジャンル内の製品群）
そのものの質向上が実現できないことがしばしばある。
0574名前は開発中のものです。
02/10/06 23:31ID:???Emacsなんて良い例ですな。
適切な競争が無いから、新しい芽が育たない。
0575名前は開発中のものです。
02/10/06 23:38ID:???MS 製品とか？
Word はいつまでたってもよくならない。。。
0576名前は開発中のものです。
02/10/06 23:39ID:???うん。
それに何か問題が？はやくあなたの価値が最低まで下がってリストラされないかなぁ。
「価格競争による」技術の発展は別に要らない、というのがGPLだからね。
ちなみにEmacsは質向上も進化もしてるよ。
0577名前は開発中のものです。
02/10/06 23:45ID:???＞値段をつけた上での価格競争が行われないと、製品（そのジャンル内の製品群）
＞そのものの質向上が実現できないことがしばしばある。
実際に例を挙げてもらえます？
コンパイラは質的向上がなかったですか？
テキストエディタは質的向上がなかったですか？
ウィンドウシステムは質的向上がなかったですか？
0578名前は開発中のものです。
02/10/07 00:01ID:???進歩の速度・方向性がかなり変化した。
0579名前は開発中のものです。
02/10/07 00:08ID:???> ちなみにEmacsは質向上も進化もしてるよ。
Mule と統合されたし、XEmacs っつー競合相手 (なのか?) もあるしな。
そんな俺は vim 使いだが。
0580名前は開発中のものです。
02/10/07 00:10ID:???サポート料金もパッケージの代金に含めてあるだけ。だから一定期間で
サポート打ち切ってるだろ？
たとえば Windows 95 は既にサポート終了だし、Office も 2000 より前の
ものはセキュリティ修正も出ていない。
0581名前は開発中のものです。
02/10/07 00:13ID:???ということは、GPLがあっても質向上は十分可能だと言うことだね。
むしろGPLソフトウェアが後追いと言う形になってる。
0582名前は開発中のものです。
02/10/07 00:31ID:???0583名前は開発中のものです。
02/10/07 00:35ID:???＞>>573
＞値段をつけた上での価格競争が行われないと、製品（そのジャンル内の製品群）
＞そのものの質向上が実現できないことがしばしばある。
だそうだ。
0584名前は開発中のものです。
02/10/07 00:45ID:???0585名前は開発中のものです。
02/10/07 00:51ID:???だから、例を挙げてくれよ。
0586名前は開発中のものです。
02/10/07 01:07ID:???エロゲレベルのプログラマはほぼ全員失業だろうな。
せいぜいスクリプト打ちとしての仕事しか与えられまい。
そんなんじゃとても食えないぞ。
実はそんな事件が最近あった。まあ配布されたソースがバグだらけ、
箸にも棒にも引っかからないレベルだから助かったようなものの、
あれがもしちゃんとしたシステムだったら、と思うと、背筋が凍る。
0587名前は開発中のものです。
02/10/07 01:09ID:???つまり、ダンピングは業界自体の品質低下を招く。
そうして奪われた市場は、もう市場としては認識されないので、
「例を挙げろ」といわれても実は難しかったりするのだ。
でもＧＰＬさえなけりゃ本当はもうちょっと金取れるのに、って市場は、
潜在的にたくさんあるんだと思うぞ。
0588名前は開発中のものです。
02/10/07 01:14ID:???たとえば？
というか、エロゲPGは失業して当然じゃねーか?
レベル的に。
0589名前は開発中のものです。
02/10/07 01:21ID:???>コンパイラは質的向上がなかったですか？
>テキストエディタは質的向上がなかったですか？
>ウィンドウシステムは質的向上がなかったですか？
コンシューマ稼業なんでコンパイラはGCCなんだが、とても不安定だし
C++でのコンパイル速度といったらVC++の足元に及ばん。
あと吐き出すコードをx86上で比較してみ。VCC++だとかBCなどの商品群とGCCを。
ウィンドウシステムは質的向上があったが、それはただ単にWindowsのそれに
ちょっと追いついただけ。KDEとか見てみ。見た目、Windowsの数年前に
やっと追いついた感があるが、異アプリ間のCopy&Pasteすらままならない
状態。
0590名前は開発中のものです。
02/10/07 01:23ID:???技術レベルの問題というより、貧富の差の問題のように俺は思うんだが？
本来金を取れるものを、金持ちが思想的な理由でタダで配ると
（これが特に顕著なのがＧＰＬ）、貧乏人がそれで金を稼ぐ機会が失われる。
金持ちの道楽ほど迷惑なものはない。金を取れるものを作ったら、金を取れ。
まあ、俺もダンピングくさい商売で荒稼ぎしてるからあまり人の事言えんが、
それでも後で勘定してちゃんと勝算が立つくらいは儲けてる。
それがプロとして市場を荒らさないための最低限の倫理だと心得ている。
0591名前は開発中のものです。
02/10/07 01:23ID:???極端な低価格で販売することを
禁止している国家もあるくらいだからな。
0592名前は開発中のものです。
02/10/07 01:26ID:???あぁ、「思ってる」だけか。スマソ。
でも、「品質低下」してる分野なんかあるか?
市場として認識されてないのは、そっちの理論によれば、GPLソフトがあるからだろ？
そのソフト名を挙げてくれれば、例としては十分なんだが…。
(GPLじゃないが、Webサーバはそういう傾向があったかな？でも、今は
アプリケーションサーバ全盛だし、こっちは商用が引っ張ってるからなぁ)
まぁ、
＞でもＧＰＬさえなけりゃ本当はもうちょっと金取れるのに、って市場は、
→でもGPLさえなけりゃ、「うちの会社の技術力でも」本当はもうちょっと金取れるのに、って市場は、
あったかもね(ﾜﾗ。
0593名前は開発中のものです。
02/10/07 01:28ID:???フリーソース・マンセーな連中は、金持ちというよりは学生の趣味がエネルギー源やからねぇ。
金持ちの道楽で市場を潰すより遥かにたちが悪い。
そんな彼らも卒業して就職すれば、いろいろと見えてくれる筈。
0594名前は開発中のものです。
02/10/07 01:32ID:???というか、ダンピングがどうの…っていうなら、オープンソース全てが仮想敵なんじゃないの？
そういう話をしてる？
というか、別に販売してるわけじゃないから「ダンピング」じゃないんだけどね。
儲けられない会社が、「タダで出来ること＋α」しか出来ていないだけなんでは？
会社の方向性に関してもっとよく考えたほうがいいかもね。
0595名前は開発中のものです。
02/10/07 01:34ID:???就職し、自分の仕事をし、かつ、オープンソースプロジェクトに貢献してる人もかなりいますが？
0596名前は開発中のものです。
02/10/07 01:35ID:???gccのc++はなんであんなに糞なんだ？
せめてANSIシカトをやめてほしい。
x86以外のコンパイラ市場ってあると思うんだ。
しかしgccがあるから参入しにくい。各ターゲットcpu用にオプティマイズする
商用メーカーもあるのだけど、そのオプティマイズを施したソースも公開しな
ければならないというGPLの罠に二の足踏んでるんだと思う。
制作側としては、クローズド・ソースベースのコンパイラに
数百万支払ってもいいから、メーカ・サポートが欲しい場合がある。（ソースに興味ないし）
でもソース公開を前提としてるGPLじゃ、そんなメーカもなかなか現れない。
オプティマイズのノウハウ、つつぬけじゃリスク高すぎて研究・開発も進まないやねぇ。
0597名前は開発中のものです。
02/10/07 01:37ID:???技術が少々勝ってるくらいでは、タダでばら撒かれるブツには
駆逐されてしまうんだよ。金取れるところでは取らなきゃ。
>589なんか、いい指摘だと思うが。
>594
確かにオープンソース全体にいえるけど、ＢＳＤはクローズに出来るからね。
技術者間の部品レベルでの共有物にして、成果物ではめいめい金を取ればいい。
ＧＰＬみたいに、積極的に商業市場へ侵食することを狙ったモノじゃない。
世の中のほとんどのプログラマのすることが「タダで出来ること＋α」でしかないよ？
例えば、ＩＥさえなければブラウザってのはもう少し金を取れる市場だったはず。
また、ＩＥが必ずしもネスケより技術的に優れていたかと問われれば、そうでもない。
ＩＥのなかった時代にはもう戻れないし今は今の秩序があるんだからいいけどさ。
0598名前は開発中のものです。
02/10/07 01:39ID:???x86以外のコンパイラを作ってる会社はありますが。
あなたの会社の技術力不足で参入できない(GCCにかなわない)ということを
話しているんですか？
0599名前は開発中のものです。
02/10/07 01:45ID:???いや、>>589を見ると、駆逐されて無いように見えるんですが...?
＞世の中のほとんどのプログラマのすることが「タダで出来ること＋α」でしかないよ？
ホ、ホントカヨ！？
じゃ、あきらめて全員失業するしかなさそうだね。
それか、オープンソース禁止法をつくるとかね。
(まぁ、そんなことしか出来ない人たちは滅んでしまってもいいと思うけどね。)
(IEは別のところで金とってるからな。アレはれっきとした戦略。)
0600名前は開発中のものです。
02/10/07 01:51ID:???Windowsでちゃんとゲーム開発が出来るフリーなＣ言語ってないからなあ。
ＶＣ＋＋がフリーなＣ言語に負けないのは、フリーなＣ言語が競争力０だから。
少しでもフリーなＣが使えてしまう環境なら、質的向上よりも値段が優先される。
ＩＥに関してはそのとおりだな。
親方マイクロソフトがちゃんと金儲け考えてくれてるおかげだ。
ＩＥはタダってことになっちまったが、代わりにブラウザ周りで
マイクロソフト仕様のＷＥＢアプリ市場を作り上げてくれたんだ。
ＧＰＬはそんな計算微塵もないでしょ。
0601名前は開発中のものです。
02/10/07 01:52ID:???独占しているところ以外は儲からないというだけだね。
0602名前は開発中のものです。
02/10/07 01:53ID:???＞>594
＞確かにオープンソース全体にいえるけど、ＢＳＤはクローズに出来るからね。
＞技術者間の部品レベルでの共有物にして、成果物ではめいめい金を取ればいい。
何か良く分からんが、夢が入ってる？BSDライセンスで出てるのは、部品レベルだけか？
それに、クローズにしたって、元のBSDライセンスソースは残るぞ？
んで、クローズにしてなんか作ったって、元のフリーの方に駆逐されてしまうんじゃないのか？
あんたの理論では。
要するにダブルスタンダードなんだよな。
まぁ、結局「GPL大嫌い」を言いたいためだけにいろいろ理由を考えてるだけなんだと思うけど
スゲェ浅いね。
0603名前は開発中のものです。
02/10/07 01:54ID:???> C++でのコンパイル速度といったらVC++の足元に及ばん。
こっちは事実だが、
>あと吐き出すコードをx86上で比較してみ。VCC++だとかBCなどの商品群とGCCを。
x86でのコ−ドの最適化はgcc-3.2の方がBCCよりあきらかに上で、VC++-6.0と同じか
やや上というベンチマークがでているし、吐いているコ−ドも問題ないぞ。Intel C++ほど
すごくはないが。
>>596
こういうリグレッションテストの結果がある。
http://boost.sourceforge.net/regression-logs/cs-win32-fail.html
単純にfailの数からいけば、VC++もBCCもgccより圧倒的に規格準拠度が劣って
いる。どのへんが糞かいってみ。
0604名前は開発中のものです。
02/10/07 01:56ID:???ＢＳＤでまるまるゲームシステム作っちゃってるところってみたことないが、
部品レベルではいっぱいある。というか部品レベルだとＰＤＳもいっぱいある。
どうせ組み上げたものでないと使えないし、組み上げる仕事はプロしか出来ん。
飯の種をつぶすようなことにはならない。
あくまで市場を壊さない範囲でプロ同士で互助的に使うためのオープンソース。
市場で売れるものの商品価値をつぶすためのオープンソースと一緒にされても。
0605名前は開発中のものです。
02/10/07 01:58ID:???>話しているんですか？
違うだろ？596の言いたいのは、仮に高度な技術力でGCCを特定分野向けに
オプティマイズしたとしても、GPLベースじゃガラス張りなんで研究成果が
漏れてしまうため、市場競争として成り立たないことを話してるんだろ？
＃醤油工場やハンバーグ工場にだって、
見学者通路から見せてもらえない箇所がある。
0606名前は開発中のものです。
02/10/07 02:01ID:???＞Windowsでちゃんとゲーム開発が出来るフリーなＣ言語ってないからなあ。
＞ＶＣ＋＋がフリーなＣ言語に負けないのは、フリーなＣ言語が競争力０だから。
＞少しでもフリーなＣが使えてしまう環境なら、質的向上よりも値段が優先される。
「Windowsでちゃんとゲーム開発が出来」なくても「少しでもフリーなＣが使えてしまう環境なら」
値段が優先（＝フリーがその他を駆逐する)じゃないのか？
自己矛盾するような文書くなよ。
0607604
02/10/07 02:02ID:???つまり、せいぜい著作権表示と無保証くらいしかうたわないライセンス。
ネットで拾えるゲーム関連の部分ソースってたいていそういうものでしょ。
あるいはもっとフリーなパブリックドメインなものか。
これぞ本来のオープンソースと俺は思う。
0608名前は開発中のものです。
02/10/07 02:03ID:???もしかして、ここのアンチGPL厨はあの伝説の山田淳二ﾀﾝだったりして。
0609名前は開発中のものです。
02/10/07 02:08ID:???VC++より最適化が上？ ほんとか？ ソースがあれば見れるんだけどなあ。
ゲームプログラマが規格準拠度を気にするか？
>606
いや、DirectXなどへの対応の早さや、開発環境の使いやすさを
考えると、VC++以外は使い物にならないだろう。商業では。
WindowsでVC++が低価格商品に駆逐されないのは、事実上VC++以外の
選択肢がないからなんだよ。gccの魔手を逃れた例外だ。
ＰＳ開発でgcc以外のものが出ないのは、ＰＳ開発の分野でなら、
不満はあっても商品レベルで使えてしまうから、
我慢して使ってしまう、ってことだろ？
さて、寝るわ。
0610名前は開発中のものです。
02/10/07 02:09ID:???なぜいきなりゲームの話にする？
ゲームには「技術が少々勝ってるくらいでは、タダでばら撒かれるブツには
駆逐されてしまうんだよ。」という法則はきかないと思うが？
タダで(GPLで)ゲームが出されても、違うゲームを作ればいいんだから、
かまわないだろ？それか、GPLのゲーム(＋タダであることの価値)以上に
面白いゲームが作れませんという告白ですか？
＞あくまで市場を壊さない範囲でプロ同士で互助的に使うためのオープンソース。
＞市場で売れるものの商品価値をつぶすためのオープンソースと一緒にされても。
そんなことは言ってない。
ちゃんと読んでるか？
0611名前は開発中のものです。
02/10/07 02:12ID:???あほか。
なぜGCCに組み込むことに固執する？
そんな研究成果があるなら、ビジネスチャンスじゃんかよ！
0612名前は開発中のものです。
02/10/07 02:17ID:???＞いや、DirectXなどへの対応の早さや、開発環境の使いやすさを
＞考えると、VC++以外は使い物にならないだろう。商業では。
＞WindowsでVC++が低価格商品に駆逐されないのは、事実上VC++以外の
＞選択肢がないからなんだよ。gccの魔手を逃れた例外だ。
そうじゃなくて、>>606の文章自体が矛盾してるって事。
GCCが使えるか使えないかには関係なくね。
GCCで最新のDirectXの開発が本当に出来ないのかどうかはよく知らないが、
確かにサポートの点で、一番安心できるのを選択するというのはよくあることだね。
開発言語処理系以外でも。
0613名前は開発中のものです。
02/10/07 02:19ID:???GPL じゃなかったらタダで利用できるのにってことじゃない？
現に GCC が存在してしまっているのだから、
GCC に勝てないならそれに固執しないでビジネスチャンスは別に見つければいいのに。
Borland も VC++ と競合する BorlandC++ はフェードアウトさせて
VC++ と VB の間を狙って Delphi/BCB に力を入れた。
0614名前は開発中のものです。
02/10/07 02:25ID:???>610
ここはゲーム製作板で、ゲーム製作のスレだっつーの。
それに、システムの話とゲームのパッケージ全体の話をごっちゃにしてどうする。
システムが少々質悪くても、我慢して使えば売れるパッケージは作れる。
そうやって質の悪い（でもタダの）システムが蔓延することで、
業界からシステムの質的向上への意欲が失われる。
まあ、汎用システムを使うような、例えばエロゲ市場に関しての話だが。
>612
まあ、それは確かにそうだな。
技術云々ではなくタダであることでデファクトスタンダードを
取ってしまったものには勝てない、と言いたいんだよ。
技術的には、それは大きな損失なんじゃないかと。
金を取れるところでは金を取ってちゃんと開発者の間で回すべきなんだよ。
かつてＩＥがネスケ派に散々叩かれた理由はそれだった。
その部分だけは、確かに一理ある。
0615名前は開発中のものです。
02/10/07 02:27ID:???＞GPL じゃなかったらタダで利用できるのにってことじゃない？
それは、「取らぬ狸の…」ってやつ？
＞GCC に勝てないならそれに固執しないでビジネスチャンスは別に見つければいいのに。
メトロワークスなんかは組み込み系CPUの世界では、それなりに売れてるはずだよね。
自分で処理系全体まで作れないなら、こういうコンパイラメーカーと提携するのも手でしょう。
チップのメーカーに売り込んでも良い。いずれにせよ、市場はある。GCCによって駆逐なんか
されてないよ、x86以外でも。
0616名前は開発中のものです。
02/10/07 02:33ID:???> あと吐き出すコードをx86上で比較してみ。VCC++だとかBCなどの商品群とGCCを。
汎用のコンパイラと、特定プロセッサ向けのコンパイラを同次元で比較する
なよ。だいたい VC じゃ PS2 用のコードをコンパイルできんだろうに……。
確かにプリコンパイルヘッダは欲しいけど、Athlon MP * 2 CPU のマシンを
並列に 7 台ぐらい用意して並行して make 走らせれば、ウチの過去最大の
ソースをフルビルドしても数分だから、大した問題ではない。
開発中は、たいてい差分ビルドだし、コンパイル時間より開発機に実行ファイル
を転送する時間の方が長いぐらいだ。
>>600
> 少しでもフリーなＣが使えてしまう環境なら、質的向上よりも値段が優先される。
嘘だろう。それなら CodeWarrior for PS2 の市場はない筈。
>>609
> ゲームプログラマが規格準拠度を気にするか？
もちろん。マルチプラットホーム戦略を場合には、他の環境でもコンパイルできん
と困るもの。
0617名前は開発中のものです。
02/10/07 02:38ID:???> そうやって質の悪い（でもタダの）システムが蔓延することで、
> 業界からシステムの質的向上への意欲が失われる。
実例は？
> 金を取れるところでは金を取ってちゃんと開発者の間で回すべきなんだよ。
どうも、そもそも金にならんようなクズを「黙って俺のために買え」と言ってる
ようにしか聞こえんのだが……。ほんとに GPL のために金を稼げてないの
か？
0618名前は開発中のものです。
02/10/07 02:42ID:???GPLの一般的な話をしてたんだと思ったんだが、違ったのかな？
＞まあ、汎用システムを使うような、例えばエロゲ市場に関しての話だが。
ていうか、対象が特殊すぎない？
エロゲは早く統一システムでも作ればいいのにとか思ってるんだけどね。
そうすれば、プログラマに余計な給料払わなくてすむのにね。
(ってまぁ、業界が団結してってのは、無理だろうけど。)
BSDライクで部品を共有ってのは、でも、良い考えだと思うよ。
SusieみたいにAPIがしっかりしてれば、バイナリでもいいかもしれないね。
＞その部分だけは、確かに一理ある。
それで金を稼ぐほうにはね。
払うほうはこう思ってるでしょう。
「談合かよ！」
タダのものがあるときに、それを無くさせようという圧力があれば反発されるでしょう。
その部分には理が無い？
0619名前は開発中のものです。
02/10/07 02:50ID:???あんたの言うように、汎用のコンパイラではあるが、プリコンパイルヘッダぐらいな
ら実装できるはずだろ？GCCでも。
このあたりGCCは思い切り、低品質なんだよね。
市場のニーズに対する柔軟性がないのもオープンソースをベースとするが故。
市場競争がなければ、この手の機能は実装しないし、そもそも誰にも責任がない。
0620名前は開発中のものです。
02/10/07 02:55ID:???＞それを無くさせようという圧力があれば反発されるでしょう。
そのタダのものが、本当に生産コストがゼロに近い上でのことなら問題はない。
0621名前は開発中のものです。
02/10/07 02:56ID:???ぷリコンパイル済みヘッダは開発環境としての機能の一環ですよね
0622名前は開発中のものです。
02/10/07 08:55ID:???生産コストはゼロだよー。
設計開発コストはゼロじゃないけどなー。
それがデジタルメディアの特性だべ。
0623名前は開発中のものです。
02/10/07 10:00ID:???たしかにメトロワークスはたいしたもんだけどな。
開発環境もなんにでも使えるように作るからヘタレてるけど
コマンドラインよかましだしな。真ん中あたりを狙ってると言うか。
>618
金額的に言えば国産ＰＣゲーム市場と同じかそれより高いシェア＜エロゲ
>エロゲは早く統一システムでも作ればいいのにとか思ってるんだけどね。
実際に汎用システムといえるようなのはいくつかあるけど当然有料。
価格・性能・使いやすさに差があってシェアを分け合っている感じだな。
タダで配って自分達の飯の種をつぶすような夢見がちなバカはいなかった。
それはやはりダンピングという言葉がふさわしいだろう。市場破壊行為。
0624名前は開発中のものです。
02/10/07 11:35ID:???＞それはやはりダンピングという言葉がふさわしいだろう。市場破壊行為。
消費者的には、合理化(それも業界全体の？)に見えるなぁ。
エロゲなら品質もそんなに下がらなさそうだし、破壊されてもいいんじゃない？
まぁ、オープンソースのシステムの進出ぐらいでリストラされそうな分野の
プログラマは、早いところ別の分野へ転職したほうがいいのかもしれないね。
0625名前は開発中のものです。
02/10/07 12:35ID:???なんでも技術不足に帰着できるなら、ダンピングを禁止するような国はないだろ。
ダンピングは「不当な競争」なんだよ。
0626名前は開発中のものです。
02/10/07 13:20ID:???じゃ、早くフリーソフトとかも「ダンピング」として認定してもらったらどう？
「不当」なんでしょ？こんなところで愚痴ってないでロビー活動でもどうよ？
(昔、フリーなCADに対する論争があったはず。その辺が参考になるでしょう。)
(というかあなたの頭の中だけで「不当」なんじゃない？妄想はほどほどにね。)
そういや、ageが自社システムをフリーにするとか言う話があるみたいね。
これは非商用(含同人)フリーって事なのかな？そうでなかったときのインパクトは
結構ありそうだが。
0627名前は開発中のものです。
02/10/07 14:26ID:???ttp://www.chaos.to/regrips/html/support.html
0628名前は開発中のものです。
02/10/07 14:51ID:???age社員ですか？
サポートは誰がしてくれるんですか？
0629名前は開発中のものです。
02/10/07 15:36ID:???昨日書いたとおり、俺は部品をフリーにして共有するのには賛成なのな。
ＧＰＬ的な、他の物を取り込み組み入れながら業界に侵食し金を稼げない
業界を作ろうと言うやり方だけ限定的に反対なの。
で、あれのヤバいのは、商売じゃなくてお布施であるってことだ。
商行為じゃないから、たとえ結果として市場破壊行為に過ぎなくとも、
現行の法律じゃ食い止めようがない。
ａｇｅは相当クセのあるシステムで、使わない奴らも結構いるだろうけど……
正直勘弁して欲しい。あれで満足してしまえるメーカーはいっぱいある。
元の文脈からすると、商用でもフリーって感じだったぞ。
本気でやったら失業するプログラマ続出だ。
まあ、誰かちゃんと分かってる奴が説教して、そういう無謀な行為は
やめさせるだろう。会社で作ったシステムなんだろ？
0630名前は開発中のものです。
02/10/07 15:37ID:???どっかのエロゲ雑誌にフリ−にするって話が載っていたらしいから、
それのことだと思うよ。
あと、非商用でフリ−のものだと、NscripterとかSystem 3.xとかが
すでにあるね。
Nscripterの場合、企業が製品として使う場合は有料で、その場合
サポートも付けるという形。
ゲーム用じゃないけど、QTなんかもそのタイプだね。フリ−はGPLで、
商用ソフトを作りたい場合は有料で商用ライセンスが得られる。
こういうのもフリ−と商用の折り合いをつけるアイディアの一つだね。
0631名前は開発中のものです。
02/10/07 15:38ID:???そう?
オリジナルエンジン使っているエロゲーやってみればわかるけど
ひでえシステムが多いぞ。あういう腐ったプログラムを作る底辺の
プログラマが死ぬのはかまわんと思うが。
0632名前は開発中のものです。
02/10/07 15:50ID:???わかったわかった。腐ってるとかヘボだとか好きに言えばいい。
でも、えらそーなこといってっけど、ａｇｅがよくわからん
ボランティア精神でヘンなことしなけりゃあ、そのくらいの
システムでも十分飯食えるわけよ。自分達で自分達の商業価値を
わざわざ下げてどうするんだ。
そりゃあ俺は結構いろいろ儲けてるから、その気になりゃタダで商業に
汎用エンジン供給することくらい出来るぜ。出来合いのものがあるからな。
でも、そんなことしたらいろんな同業者に迷惑掛かるからやらないんだ。
業界の一員として、自分と他人の飯の種を奪うことについては
もうちっと敏感になったほうがいいぞ、と警告はしときたい。
自分のためじゃない、相場が不当に安くならないように、
「取れる金はしっかり取る」というのは、プロとしての仁義だろう。
手塚が不当に安い金でアニメの仕事請けたせいで……という逸話もあるぞ。
0633名前は開発中のものです。
02/10/07 15:51ID:xNUqexkI↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm
0634名前は開発中のものです。
02/10/07 16:46ID:???/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
/ このスレは無様に /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
/ /
/ モララーより /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ･∀･） / /（･∀･ ）
（ ）つ ⊂（ ）
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0635名前は開発中のものです。
02/10/07 20:24ID:???0636名前は開発中のものです。
02/10/07 21:14ID:???> あういう腐ったプログラムを作る底辺のプログラマが死ぬのはかまわんと思うが。
というか積極的に殺りたい。
> ボランティア精神でヘンなことしなけりゃあ、そのくらいのシステムでも
> 十分飯食えるわけよ。
その尻ぬぐいをさせられてるのは誰だと思ってるんだ。予算がない状況で
火消しに駆り出される人間の身にもなれ。
0637名前は開発中のものです。
02/10/07 21:18ID:???> ボランティア精神でヘンなことしなけりゃあ、そのくらいの
> システムでも十分飯食えるわけよ。
フリーソフトになると質が上がらないって主張してたと思ったんだが、
談合するから質が上がらないって話になったのか？
0638名前は開発中のものです。
02/10/07 21:30ID:???つぎ込んだ金を市場へ還元しないのは、(自主規制)も(自主規制)も似たようなもんだ。
0639名前は開発中のものです。
02/10/07 21:42ID:???ユーザビリティはお世辞にも良いとは言えない気がするが…。
問題はそういう細かい所までカスタマイズ出来るのか、
問題が起こった時に対処が出来るのか（＝ソースはくれるのか）
ってことでしょ？運用コストがまるで分からないよ。
クソシステムを作るプログラマーは失業して当然だけど、
だからといってフリーマンセーとは言えないんじゃないかな。
0640名前は開発中のものです。
02/10/07 22:39ID:???0641名前は開発中のものです。
02/10/07 22:54ID:???その辺訴えても大抵「ﾀﾀﾞなんだから我慢しろよ!」だしね。
0642名前は開発中のものです。
02/10/07 23:38ID:???>設計開発コストはゼロじゃないけどなー。
ソフトウェア業界では設計開発コストも生産コストの一部として認識される。
まさか工場でのプレス代だとかFTPサーバの維持費を生産コストとして誤認識
しているのでは？
0643名前は開発中のものです。
02/10/08 02:23ID:2iFhVIHf今回のネタは、
「GPL は日本にはなじまない。の巻き。」
#---------------- ここから -----------------
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# 日本という国が、どうやって成り立っているのかを考えてみましょう。
# 日本は、自国で十分にメシを作ることができません。食料自給率が低いんです。
# しょうがないから、ソフトウェアなどの産業分野で儲けて、その金を使って、
# 海外からメシを買います。
# このサイクルを止めると、あっという間に、我々日本人は飢え死にします。
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# 我々日本人は、日本にしかないモノを作って、これを海外に売って
# 換金していかないといけないわけです。
# こういった事情は、GPL が養われた欧米諸国とは、ずいぶん違っています。
# GPL が養われた欧米諸国は、食料自給率の高い、とりあえずメシには困らない国が、
# ほとんどなのです。
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# 異なった土壌で育った GPL という概念を鵜呑みにして日本に輸入し、
# メシの種を GPL にささげて、自ら飢え死にを目指すなんてのは、おろかな行為です。
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#---------------- ここまで -----------------
そう考えると、GPL なコンパイラで、日本にしかないモノを作って、
ガッポリ儲けている SCE は、うまいことやっているなと思いますね。
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