GPL/LGPL等ライセンスとゲーム製作

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 01/11/15 18:56

GPLやLGPLなどのライセンスとゲーム製作のかかわりについて。

GPL http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.ja.html#translations
LGPL http://www.debian.or.jp/~mhatta/lesser.ja.txt

**名前は開発中のものです。** · 02/10/05 13:04

というか、自分で制限なしとしておきながら、(GPLをくっつけたとはいえ)わざわざそのコードをバージョンアップしてくれた人を敵視して
あまつさえ「戦いだ」などと言ってしまう心が狭く行動に矛盾があり非社交的な>>504の脳内人物に乾杯。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/05 15:08

>>510
>GPLが広まったって言うことは、作者がGPLを選んだって事なんだぜ？
作者がGPLを希望していなくても、GPLに置き換えられていく、
という話をしているのだと思われます。

**468** · 02/10/05 15:09

で、GPLの利点は?
他のライセンスにも有るようなメリットっだったら、
変更不可なGPLよりそっちを選ぶから、
GPLならではのを希望。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/05 16:08

自分のコードを、人類の共有財産にしたい。そして、そのコードを、皆で洗練していきたい。
そのコードは未来の技術を支えていく基盤となっていくかもしれない・・・。
などと思いを馳せつつ、ソース公開するなら、GPL採用はよしといたほうがいいだろうね。
10年後、20年後に、GPLはどうなっているかわからないから。

じゃあ、どうすりゃいいのよ？ってはなしになるんだけど・・・・。

1) 利用制限無しで公開しておく
　↓
　GPLにのっとられて終了。

2) 利用制限無しだけど、GPLへの組み込みはダメとしておく。
　↓
　将来発生するかもしれないGPLもどきにのっとられるかもしれない。依然、リスキー。

3) 利用制限無しだけど、利用制限無しのソフトにしか組み込めない、という唯一の制限を設ける。
　↓
　産業分野への利用を阻害することとなってしまう。

うーん。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/05 16:24

>>514
修正BSDLシングルライセンスだと明記すりゃいいじゃん。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/05 18:19

＞>GPLが広まったって言うことは、作者がGPLを選んだって事なんだぜ？
＞作者がGPLを希望していなくても、GPLに置き換えられていく、

はぁ？作者がGPLを「希望しなければ」GPLにはならんだろ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/05 18:35

＞1) 利用制限無しで公開しておく
＞　↓
＞　GPLにのっとられて終了。

制限無しと言いながら、「のっとられる」と考えてしまうその思考がよく分からん…。
のっとられるんじゃなくて、GPLバージョンが「派生」するだけだろ？
というか、どっかの会社にパクられる形で「のっとられる」のは問題ないのか？

＞3) 利用制限無しだけど、利用制限無しのソフトにしか組み込めない、という唯一の制限を設ける。
＞　↓
＞　産業分野への利用を阻害することとなってしまう。

これは、GPLそのものだ。
RMSが何でGPLを作ったのか調べてみればいいかもしれんな。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/05 18:41

>>516
> はぁ？作者がGPLを「希望しなければ」GPLにはならんだろ？
gcc なんかは「作者」と、その後のコードを書いて寄贈している人間と、
どっちが開発の主体か分からん面もあるけどね。

俺は GPL を採用しているプロジェクトにコードを寄贈したこともあるけど、
個人的には BSD ライセンスの人で、別に GNU の主張には賛同してな
い。

>>517
> 制限無しと言いながら、「のっとられる」と考えてしまうその思考がよく分からん…。
同意

BSD ライセンスを使うなら、それを元に GPL の派生バージョンを作ろうが
商用ソフトに組み込もうが構わんという主張の筈。だいたい、作者がマジメ
にメンテナンスしてれば、わざわざ GPL で別プロジェクトを派生させるヤツ
もおらんて。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/05 18:42

>>513
粘着ｳｻﾞｲ。

GPLは思想的なライセンスなんだから、その思想が嫌いとか都合悪いとかならGPLにする利点はほとんどないよ。
まぁ、被害妄想とかがあるんなら、がんばってネガティブキャンペーン張ってください。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/05 23:29

GPLは
GPLソフトを改造したもの + 自作のソース非公開ライブラリ
のリンクを禁じていて、コンパイラや実行環境に含まれるライブラリはソース非公開でかまわないんだよね。
これは結果的に個人にソースを隠すことを禁じて、MSのような企業に許している。
不公平に思えるので嫌い。

よくわからないのが、ライブラリがバージョンアップした場合。
バージョンアップ版がコンパイラに同梱されてない段階では、遅くて危険なバグ入りを使わねばいかんのだろうか？

**468** · 02/10/05 23:31

ちゃんとした対応取れば、GPLによる被害は無い、ってことは
ボヤボヤしてたら被害をこうむる可能性がある、って事だよね。
必要性もなく「思想的な理由」とやらでGPLを広めるのはヤメテ欲しいナ。

チミらがやってることはデモ集団の「居座り」に近いのだよ。
彼らには「理由」があるが、チミらにはあるのかい？

>>519によれば漏れは粘着らしいのでそれらしく振舞ってみた。

**518** · 02/10/06 01:00

>>521
俺は GPL 広めてないけど？

> 必要性もなく「思想的な理由」とやらでGPLを広めるのはヤメテ欲しいナ。
「思想的な理由」って、最も根元的な「必要性」の一つだと思うが。

俺は GNU の思想には賛同しない（仕事はクローズド、趣味のソフトは BSD
ライセンスでリリースだ) が、GNU の思想に賛同する人にも敬意を払う。それ
が自由ってもんだろ？

GPL は鬱陶しいとは思うが、ライセンスをつけるのは作者の専権事項だから、
他人が踏み込んで強制はできんよ。自分の思想で世界を統一したいなら、
自由主義国家から離れた方が良い。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:14

ぶっちゃげた話、GPLを逆手にとって、本当はGPLソースを含んでいるのに
「含んでない！」と言い切ってクローズド・ソースとして商売している
会社はたくさんあるのだよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:16

逆手にとって？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:21

まあでも、自分がBSD的に公開したソースがGPL汚染されるとムカツく、って
気持ちは分かるなあ。なんとか防ぐ方法はないもんか。
>504のカキコは、そういう恐ろしい可能性を気づかせてくれた。
クローズドに商用利用するのはかまわん。GPL汚染だけ防げればいいんだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:30

アンチGPLって奴はつまり、現状のGPLの資産にどっぷりつかって
だけどDLLのような新たなテクノロジーが出てくると、その移行ができず
行き止まりにぶつかることを心配しているのか？

それだったら心配はいらん。むしろ好都合だ。
その行き止まりこそが、GPLゴキブリを袋小路に閉じ込める唯一の死門となるのだから。
GPLの資産を活用してる連中は痛い目に会うだろうけど（多分、自分も）
このままGPLが蔓延するよりかましだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:32

>自分の思想で世界を統一したいなら、自由主義国家から離れた方が良い。
それ、ストールマンに言ってやってくれ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:36

>まあでも、自分がBSD的に公開したソースがGPL汚染されるとムカツく、って
>気持ちは分かるなあ。なんとか防ぐ方法はないもんか。
悪い、自分は良く分からんのだが、
自分がBSDライセンスとして公開したものがGPL汚染されてしまうという
ことがあり得るの？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:36

>>525
GPL になるのが嫌なら、そもそも BSD ライセンスを選択するのが間違ってる。
あれは「GNU 思想の信奉者も、仕事でクローズドなソースを書く人も区別しな
い」ライセンスだから。

派生物が商用利用できることを強制するのなら、そういうライセンスにするしか
ないだろう。端的には「使うのは自由、ただし改変したもののの再配布は禁止
する」とかかねぇ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:40

>>527
> それ、ストールマンに言ってやってくれ。
ストールマンは GPL を強制はしてない。彼個人としては GPL マンセーで
それを他人にも勧めてはいるが、あくまでそれだけ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:43

＞それ、ストールマンに言ってやってくれ。
分かってねーな。GPLライセンスの毒性を誰よりも理解し、その甘味を
誰よりも享受してる発明者本人に、真実をいちいち語ってどうするよ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:45

大体、GPL左翼うぜーばかりでなく、迷惑なんだ。だから氏ね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:52

もはやライセンスの良し悪しではなく、感情的な問題になってるな。
自分でライセンス書いておけ。

THIS PROGRAM IS NOT PERMITTED UNDER L/GPL

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:53

＞ストールマンは GPL を強制はしてない。彼個人としては GPL マンセーで
＞それを他人にも勧めてはいるが、あくまでそれだけ。
それだけで十分に害ですね。
例えばゲーム制作なんかで、プラグインをGPLで公開したとしましょう。
その制作集団にとってはプラグインで商売する気がないので、その部分だけ
GPL公開して勝手に第3者の手によって洗練されることを期待したとしましょう。
そして期待どおり洗練されてしまったとしましょう。

では、プラグインだけで商売する気だった集団はどうなるでしょ？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 01:54

>529
まあ、理屈としてはそれは分かるんだけどな。あくまで気分の問題だよ。
商用利用のほうがＧＰＬに汚されるよりははるかにマシだと感じている。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 02:07

>>534
＞では、プラグインだけで商売する気だった集団はどうなるでしょ？
そういう競合は非 GPL のソフトとも起きると思うが？
フリーソフト害悪論？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 02:09

つーかBSDで公開するﾔｼの中には、就職活動の一環として商用でも使って欲しい、
っていうのもいるんよ。
それをGPLにして商用不可に変えられたらどうかと思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 02:24

GPL まんせーな人が、
圧力かけてきてライセンスを変えさせたり、
オリジナルの著作者の反対を無視して GPL バージョンを作ったり、
というのはそんなに多く行なわれているの？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 02:30

>>537
> それをGPLにして商用不可に変えられたらどうかと思うよ。
オリジナルの著作権は自分にあるんだから、そこに関しては「変えられ」は
しないだろ。あくまでプロジェクトを fork するだけの話で。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 02:32

>>538
> GPL まんせーな人が、
> 圧力かけてきてライセンスを変えさせたり、
たまにそーゆーメールが来るが /dev/null に送るだけ。

だいたい、自分でソフトを書いてたりプロジェクトの運営に関わってるような
連中は、そんな気の違ったことは言ってこない。手は動かさんくせに口だけ
盛んに動かすバカが言ってくる。だから怖くも何ともない（ｗ

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 02:56

linux上で開発したソフトウェアはすべからくGPLあるいはオープンソース
とするべきである。

とか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 04:14

>あくまでプロジェクトを fork するだけの話で。
forkな時点で原作者としては迷惑かも。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 04:56

GPL原理主義者ってここにいる？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 06:37

>>543
いない。GPL原理主義という仮想的に向かってみな、つばを飛ばしているだけ

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 06:39

>>542
BSDか何かで作ったライブラリをGPLのソフトに組み込まれた場合、
そのライブラリ部分はBSDのはずなのに
あたかもGPLのように見せられてソースを公開されてしまうということか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 09:55

＞>あくまでプロジェクトを fork するだけの話で。
＞forkな時点で原作者としては迷惑かも。

＞BSDか何かで作ったライブラリをGPLのソフトに組み込まれた場合、
＞そのライブラリ部分はBSDのはずなのに
＞あたかもGPLのように見せられてソースを公開されてしまうということか？

スレの上のほうでも言ったけど、すげー考え方だよな…。
まぁ、↑はBSDライセンスでソース公開したことも無い、所謂手を動かさずに
口だけ動かすだけの奴らが言ってるだけだと思いたいが。

ストールマンも昔は制限なしでソース公開してたわけだけど、それが
自分の意図通りに使われないケースがあまりにも多いために、GPLとかを作ったわけだ。
アンチは、そういうストールマンと同じ事を主張して、同じ事をしようとしているんだけど、
それには気づいてるのかなぁ？

まぁ、また、変なライセンスが増えないことを祈るよ…。
まぁ、アンチ連中にはそんな物作る頭はないだろうけどね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 11:00

>>546
あなたがどう思うかはこの際どうでもよい。
実際のところどうなのかを聞きたいだけなのである。
感情論は無用。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 11:01

煽りが目的だったなら聞き流してくれ

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 11:13

>>542
> forkな時点で原作者としては迷惑かも。
BSD ライセンスって、そういうものだろ？　商用で fork しようが GPL で fork
しようが知らん、という。

BSD ライセンスって、基本的には

　俺は一切責任負わないよ。AS IS で提供するから、勝手に使ってくれ。
　ライセンスについて「これは OK ですか NG ですか」とかイチイチ聞くなよ、
　面倒だから。

　（この責任放棄と AS IS の明記のために、著作権という道具を使わせて
　もらうぜ。責任放棄と AS IS の文章削るなよ)

という意思表示だから、それで文句を言うなら BSD ライセンスを使っちゃ
ダメなんだよ。

商用利用 OK のままプロジェクトを自分の手元にキープしておきたいなら、
そういうライセンスを作った方が良い。ただし fork できない = ユーザが自
分で変更を蓄積できない (原作者に「このソースをマージしてよ」とメール
が飛んでくる) ことになるから、原作者がメンテナンスしなくなった時点で、
大多数のユーザにとっては不幸な事態が発生する。

もし 386BSD がそういうライセンスだったら NetBSD, FreeBSD が fork せ
ずに、みんな BSD 捨てて Linux に行かざるを得なかったかも知れん。

>>547
> 実際のところどうなのかを聞きたいだけなのである。
*BSD にせよ Apache にせよ X にせよ ssh にせよ、GPL 版ができたという
話は聞いたことがない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 12:09

だから、感情の問題なんだよな。
ＧＰＬの偽善性がムカツクから、わざわざ必要の無いところまで
過剰に譲歩した自由度の高いライセンスでオープンソースしている
俺からすると、それがＧＰＬに侵食されたらムカツクだろうなあと。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 12:31

>>550
まぁ、感情論だと自覚してるならそれで良い。
精神分裂症みたいな発言はなるべく控えてもらいたいけどな。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 13:15

GPLの利点は「共有財産を守り、増やす」点にあり。
すなわち公共事業やりたい人間にオススメ。

Q.その共有財産はGPLだけのものじゃないか!
A.いいえ、GPL謹製ツールは貴方に利益をもたらしているはずです。
　ライブラリもツール製作に利用され、間接的に貴方に利益をもたらしています。

**552** · 02/10/06 13:17

しかしGPL謹製ツール自体、一部の人々にしか利益をもたらしていない罠。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 13:41

GPL謹製って…？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 14:22

gnugo とかだな。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 14:56

GNU謹製とかFSF謹製とかの意味か？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 15:46

板違いな話になるが、Linuxのデスクトップが失敗した（普及しなかった）のはGPLのせいだな。
BSDはMac OS Xで大成功だ。
ゲームとの親和性も悪いなー。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 16:40

X11がデスクトップで失敗した(普及しなかった)のはMITライセンスのせいだな。
CocoaはMac OS Xで大成功だ。
ゲームとの親和性はそんなに悪くは無くなってきたんだがなー。

MITライセンス：
　　BSDライクに近いライセンス

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 16:45

Perlがデスクトップ向けプログラミング言語として失敗した(普及しなかった)のはArtisticライセンスのせいだな。
Objecttive CはMac OS Xで大成功だ。
ゲームとの親和性も悪いなー。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 17:46

>551
金にもならないのにGPLのために働いて自分の労働の価値を貶めることに
日夜いそしんでいるGPL信者の人は、感情論では動いてないってか？（ｗ
間違いなく、GPLはもっとも思想的で感情的で宗教的で情熱的（ｗな
オープンソースライセンスだぞ。それを悪いとは言わないが、
他のライセンスに基づく開発者もまた感情で動く生き物であることを
否定する権利なんかてめえらにはねえよ。

>557-559
親和性云々を成功不成功で言うなら、ゲイツもなかなかあなどれないが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 18:16

>>560
だから、否定はしないから、精神分裂症みたいな発言はなるべく控えてくれ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 19:15

>>560
> 他のライセンスに基づく開発者もまた感情で動く生き物であることを
> 否定する権利なんかてめえらにはねえよ。
どこに「他のライセンスに基づく開発者もまた感情で動く生き物であることを
否定」してるヤツが居るんだ？　俺には見えないんだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 21:27

GPLに限らず、「無料オープンソース・ソフトウェア」という概念そのものが
商用目的には猛毒に他ならない。もちろん、GPLの原文には商用を認めているが
あの条約のその性質上、商用的な実用性には微弱すぎる。
（ソフトウェアのバージョンアップ、バグフィックスなどのアップデート・サポートなどで
稼ぐっていうけどさ、ＭＳだとか大手商用メーカではそれらサポートを無料で実施してるよね）
サポートなんて制作に比較すればタダみたいな労力じゃん。）

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 21:52

＞（ソフトウェアのバージョンアップ、バグフィックスなどのアップデート・サポートなどで
＞稼ぐっていうけどさ、ＭＳだとか大手商用メーカではそれらサポートを無料で実施してるよね）
＞サポートなんて制作に比較すればタダみたいな労力じゃん。）
高校生？反論する気にもならないな。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 22:38

>>563
じゃぁ、商業利用しなきゃいいじゃん。
終了。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 22:42

>561
どこがどのように精神分裂病だってんだよ

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 22:43

>562
たとえば、>561のように、俺はGPLが嫌いだからGPLに巻き込まれたくない、
というだけの開発者を精神分裂病扱いするやつだな。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 22:46

>>563
IBMのEclipseというプロジェクトを知ってるかね。
スゲェIDEを、そっくりそのままオープンソースにしちゃったという話なんだが。
これはvsMS(.NET)、vsSUN(Javaの主導権争い)を鑑みた結果の決断だったようなのだが、
今のところその意図通りに事態は推移しているようだ。
SUN以外のほぼ全てのJavaコミュニティが参加してるし。
まぁ、サポートだけが金儲けの手段じゃないってこった。

>>564
専門学校生or大学生?
「反論する気にもならないな」は反論できるだけの論拠がないのと同等だよ。
あと、高校生だろうが会社員だろうが、そんなのは発言の内容には関係ないよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 22:54

>>567
561は否定しないと明言してるが？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 22:56

>569
ふむ、そのとおりだね。
俺はお前をキチガイだと思うが、否定はしない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 23:03

>>570
＞ふむ、そのとおりだね。
んじゃ、問題ないね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 23:08

ＧＰＬなんかやる奴はキチガイ。精神分裂病。病院行け。
もちろん否定するつもりと明言しておく。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 23:26

>じゃぁ、商業利用しなきゃいいじゃん。
>終了。
「商業利用できない」という事実を、「当事者が営利活動をできない」程度に
しか考えてない浅はかな尺度で観察すると、「しゅーりょー」では済まされない
問題であることが分からないかな？

値段をつけた上での価格競争が行われないと、製品（そのジャンル内の製品群）
そのものの質向上が実現できないことがしばしばある。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 23:31

>>573
Emacsなんて良い例ですな。
適切な競争が無いから、新しい芽が育たない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 23:38

>>573
MS 製品とか？
Word はいつまでたってもよくならない。。。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 23:39

>>573
うん。
それに何か問題が？はやくあなたの価値が最低まで下がってリストラされないかなぁ。
「価格競争による」技術の発展は別に要らない、というのがGPLだからね。

ちなみにEmacsは質向上も進化もしてるよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/06 23:45

>>573
＞値段をつけた上での価格競争が行われないと、製品（そのジャンル内の製品群）
＞そのものの質向上が実現できないことがしばしばある。

実際に例を挙げてもらえます？
コンパイラは質的向上がなかったですか？
テキストエディタは質的向上がなかったですか？
ウィンドウシステムは質的向上がなかったですか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 00:01

そのいずれも、Windowsという比較対照が現れる以前と以後じゃ、
進歩の速度・方向性がかなり変化した。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 00:08

>>576
> ちなみにEmacsは質向上も進化もしてるよ。
Mule と統合されたし、XEmacs っつー競合相手 (なのか?) もあるしな。
そんな俺は vim 使いだが。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 00:10

>>568
サポート料金もパッケージの代金に含めてあるだけ。だから一定期間で
サポート打ち切ってるだろ？

たとえば Windows 95 は既にサポート終了だし、Office も 2000 より前の
ものはセキュリティ修正も出ていない。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 00:13

>>578
ということは、GPLがあっても質向上は十分可能だと言うことだね。
むしろGPLソフトウェアが後追いと言う形になってる。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 00:31

質の向上とGPLって何か関係してるんだろうか...

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 00:35

>>582
＞>>573
＞値段をつけた上での価格競争が行われないと、製品（そのジャンル内の製品群）
＞そのものの質向上が実現できないことがしばしばある。
だそうだ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 00:45

ＧＰＬの蔓延は、その分野を金の取れないものにしてしまう。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 00:51

>>584
だから、例を挙げてくれよ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:07

もしゲームエンジンがＧＰＬで配布されるようになったら、
エロゲレベルのプログラマはほぼ全員失業だろうな。
せいぜいスクリプト打ちとしての仕事しか与えられまい。
そんなんじゃとても食えないぞ。

実はそんな事件が最近あった。まあ配布されたソースがバグだらけ、
箸にも棒にも引っかからないレベルだから助かったようなものの、
あれがもしちゃんとしたシステムだったら、と思うと、背筋が凍る。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:09

ちょっとくらい使いにくくても機能が劣っても、人は安いものを使うものだ。
つまり、ダンピングは業界自体の品質低下を招く。
そうして奪われた市場は、もう市場としては認識されないので、
「例を挙げろ」といわれても実は難しかったりするのだ。
でもＧＰＬさえなけりゃ本当はもうちょっと金取れるのに、って市場は、
潜在的にたくさんあるんだと思うぞ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:14

>>587
たとえば？

というか、エロゲPGは失業して当然じゃねーか?
レベル的に。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:21

>実際に例を挙げてもらえます？
>コンパイラは質的向上がなかったですか？
>テキストエディタは質的向上がなかったですか？
>ウィンドウシステムは質的向上がなかったですか？
コンシューマ稼業なんでコンパイラはGCCなんだが、とても不安定だし
C++でのコンパイル速度といったらVC++の足元に及ばん。
あと吐き出すコードをx86上で比較してみ。VCC++だとかBCなどの商品群とGCCを。

ウィンドウシステムは質的向上があったが、それはただ単にWindowsのそれに
ちょっと追いついただけ。KDEとか見てみ。見た目、Windowsの数年前に
やっと追いついた感があるが、異アプリ間のCopy&Pasteすらままならない
状態。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:23

>588
技術レベルの問題というより、貧富の差の問題のように俺は思うんだが？
本来金を取れるものを、金持ちが思想的な理由でタダで配ると
（これが特に顕著なのがＧＰＬ）、貧乏人がそれで金を稼ぐ機会が失われる。
金持ちの道楽ほど迷惑なものはない。金を取れるものを作ったら、金を取れ。

まあ、俺もダンピングくさい商売で荒稼ぎしてるからあまり人の事言えんが、
それでも後で勘定してちゃんと勝算が立つくらいは儲けてる。
それがプロとして市場を荒らさないための最低限の倫理だと心得ている。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:23

>>つまり、ダンピングは業界自体の品質低下を招く。
極端な低価格で販売することを
禁止している国家もあるくらいだからな。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:26

>>587
あぁ、「思ってる」だけか。スマソ。
でも、「品質低下」してる分野なんかあるか?
市場として認識されてないのは、そっちの理論によれば、GPLソフトがあるからだろ？
そのソフト名を挙げてくれれば、例としては十分なんだが…。

(GPLじゃないが、Webサーバはそういう傾向があったかな？でも、今は
アプリケーションサーバ全盛だし、こっちは商用が引っ張ってるからなぁ)

まぁ、
＞でもＧＰＬさえなけりゃ本当はもうちょっと金取れるのに、って市場は、
→でもGPLさえなけりゃ、「うちの会社の技術力でも」本当はもうちょっと金取れるのに、って市場は、
あったかもね(ﾜﾗ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:28

>>本来金を取れるものを、金持ちが思想的な理由でタダで配ると
フリーソース・マンセーな連中は、金持ちというよりは学生の趣味がエネルギー源やからねぇ。
金持ちの道楽で市場を潰すより遥かにたちが悪い。
そんな彼らも卒業して就職すれば、いろいろと見えてくれる筈。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:32

>>591
というか、ダンピングがどうの…っていうなら、オープンソース全てが仮想敵なんじゃないの？
そういう話をしてる？

というか、別に販売してるわけじゃないから「ダンピング」じゃないんだけどね。
儲けられない会社が、「タダで出来ること＋α」しか出来ていないだけなんでは？
会社の方向性に関してもっとよく考えたほうがいいかもね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:34

>>593
就職し、自分の仕事をし、かつ、オープンソースプロジェクトに貢献してる人もかなりいますが？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:35

確かに･･･
gccのc++はなんであんなに糞なんだ？
せめてANSIシカトをやめてほしい。

x86以外のコンパイラ市場ってあると思うんだ。
しかしgccがあるから参入しにくい。各ターゲットcpu用にオプティマイズする
商用メーカーもあるのだけど、そのオプティマイズを施したソースも公開しな
ければならないというGPLの罠に二の足踏んでるんだと思う。

制作側としては、クローズド・ソースベースのコンパイラに
数百万支払ってもいいから、メーカ・サポートが欲しい場合がある。（ソースに興味ないし）
でもソース公開を前提としてるGPLじゃ、そんなメーカもなかなか現れない。
オプティマイズのノウハウ、つつぬけじゃリスク高すぎて研究・開発も進まないやねぇ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:37

>592
技術が少々勝ってるくらいでは、タダでばら撒かれるブツには
駆逐されてしまうんだよ。金取れるところでは取らなきゃ。
>589なんか、いい指摘だと思うが。

>594
確かにオープンソース全体にいえるけど、ＢＳＤはクローズに出来るからね。
技術者間の部品レベルでの共有物にして、成果物ではめいめい金を取ればいい。
ＧＰＬみたいに、積極的に商業市場へ侵食することを狙ったモノじゃない。

世の中のほとんどのプログラマのすることが「タダで出来ること＋α」でしかないよ？
例えば、ＩＥさえなければブラウザってのはもう少し金を取れる市場だったはず。
また、ＩＥが必ずしもネスケより技術的に優れていたかと問われれば、そうでもない。
ＩＥのなかった時代にはもう戻れないし今は今の秩序があるんだからいいけどさ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:39

>>596
x86以外のコンパイラを作ってる会社はありますが。
あなたの会社の技術力不足で参入できない(GCCにかなわない)ということを
話しているんですか？

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:45

>>597
いや、>>589を見ると、駆逐されて無いように見えるんですが...?

＞世の中のほとんどのプログラマのすることが「タダで出来ること＋α」でしかないよ？
ホ、ホントカヨ！？
じゃ、あきらめて全員失業するしかなさそうだね。
それか、オープンソース禁止法をつくるとかね。
(まぁ、そんなことしか出来ない人たちは滅んでしまってもいいと思うけどね。)
(IEは別のところで金とってるからな。アレはれっきとした戦略。)

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:51

>599
Windowsでちゃんとゲーム開発が出来るフリーなＣ言語ってないからなあ。
ＶＣ＋＋がフリーなＣ言語に負けないのは、フリーなＣ言語が競争力０だから。
少しでもフリーなＣが使えてしまう環境なら、質的向上よりも値段が優先される。

ＩＥに関してはそのとおりだな。
親方マイクロソフトがちゃんと金儲け考えてくれてるおかげだ。
ＩＥはタダってことになっちまったが、代わりにブラウザ周りで
マイクロソフト仕様のＷＥＢアプリ市場を作り上げてくれたんだ。
ＧＰＬはそんな計算微塵もないでしょ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:52

フリーかどうかに関わらず寡占状態になれば
独占しているところ以外は儲からないというだけだね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:53

>>597
＞>594
＞確かにオープンソース全体にいえるけど、ＢＳＤはクローズに出来るからね。
＞技術者間の部品レベルでの共有物にして、成果物ではめいめい金を取ればいい。

何か良く分からんが、夢が入ってる？BSDライセンスで出てるのは、部品レベルだけか？
それに、クローズにしたって、元のBSDライセンスソースは残るぞ？
んで、クローズにしてなんか作ったって、元のフリーの方に駆逐されてしまうんじゃないのか？
あんたの理論では。

要するにダブルスタンダードなんだよな。
まぁ、結局「GPL大嫌い」を言いたいためだけにいろいろ理由を考えてるだけなんだと思うけど
スゲェ浅いね。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:54

>>589
> C++でのコンパイル速度といったらVC++の足元に及ばん。
こっちは事実だが、

>あと吐き出すコードをx86上で比較してみ。VCC++だとかBCなどの商品群とGCCを。
x86でのコ－ドの最適化はgcc-3.2の方がBCCよりあきらかに上で、VC++-6.0と同じか
やや上というベンチマークがでているし、吐いているコ－ドも問題ないぞ。Intel C++ほど
すごくはないが。

>>596
こういうリグレッションテストの結果がある。
http://boost.sourceforge.net/regression-logs/cs-win32-fail.html

単純にfailの数からいけば、VC++もBCCもgccより圧倒的に規格準拠度が劣って
いる。どのへんが糞かいってみ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:56

>602
ＢＳＤでまるまるゲームシステム作っちゃってるところってみたことないが、
部品レベルではいっぱいある。というか部品レベルだとＰＤＳもいっぱいある。
どうせ組み上げたものでないと使えないし、組み上げる仕事はプロしか出来ん。
飯の種をつぶすようなことにはならない。
あくまで市場を壊さない範囲でプロ同士で互助的に使うためのオープンソース。
市場で売れるものの商品価値をつぶすためのオープンソースと一緒にされても。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 01:58

>あなたの会社の技術力不足で参入できない(GCCにかなわない)ということを
>話しているんですか？
違うだろ？596の言いたいのは、仮に高度な技術力でGCCを特定分野向けに
オプティマイズしたとしても、GPLベースじゃガラス張りなんで研究成果が
漏れてしまうため、市場競争として成り立たないことを話してるんだろ？

＃醤油工場やハンバーグ工場にだって、
見学者通路から見せてもらえない箇所がある。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 02:01

>>600
＞Windowsでちゃんとゲーム開発が出来るフリーなＣ言語ってないからなあ。
＞ＶＣ＋＋がフリーなＣ言語に負けないのは、フリーなＣ言語が競争力０だから。
＞少しでもフリーなＣが使えてしまう環境なら、質的向上よりも値段が優先される。

「Windowsでちゃんとゲーム開発が出来」なくても「少しでもフリーなＣが使えてしまう環境なら」
値段が優先（＝フリーがその他を駆逐する)じゃないのか？
自己矛盾するような文書くなよ。

**604** · 02/10/07 02:02

書き方まずかった。ＢＳＤって書いたけど、「ＢＳＤライク」ってことね。
つまり、せいぜい著作権表示と無保証くらいしかうたわないライセンス。
ネットで拾えるゲーム関連の部分ソースってたいていそういうものでしょ。
あるいはもっとフリーなパブリックドメインなものか。
これぞ本来のオープンソースと俺は思う。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 02:03

>>602
もしかして、ここのアンチGPL厨はあの伝説の山田淳二ﾀﾝだったりして。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 02:08

>603
VC++より最適化が上？　ほんとか？　ソースがあれば見れるんだけどなあ。
ゲームプログラマが規格準拠度を気にするか？

>606
いや、DirectXなどへの対応の早さや、開発環境の使いやすさを
考えると、VC++以外は使い物にならないだろう。商業では。
WindowsでVC++が低価格商品に駆逐されないのは、事実上VC++以外の
選択肢がないからなんだよ。gccの魔手を逃れた例外だ。

ＰＳ開発でgcc以外のものが出ないのは、ＰＳ開発の分野でなら、
不満はあっても商品レベルで使えてしまうから、
我慢して使ってしまう、ってことだろ？

さて、寝るわ。

**名前は開発中のものです。** · 02/10/07 02:09

>>604
なぜいきなりゲームの話にする？
ゲームには「技術が少々勝ってるくらいでは、タダでばら撒かれるブツには
駆逐されてしまうんだよ。」という法則はきかないと思うが？
タダで(GPLで)ゲームが出されても、違うゲームを作ればいいんだから、
かまわないだろ？それか、GPLのゲーム(＋タダであることの価値)以上に
面白いゲームが作れませんという告白ですか？

＞あくまで市場を壊さない範囲でプロ同士で互助的に使うためのオープンソース。
＞市場で売れるものの商品価値をつぶすためのオープンソースと一緒にされても。
そんなことは言ってない。
ちゃんと読んでるか？